|
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki. Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
Tczewski zamek |
Autor |
Wiadomość |
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 23:58
|
|
|
dirschauowiec napisał/a: | Sambor nie, ale skoro mówi się, że korzystał z pomocy Krzyżaków, którzy mieli w tej materii doświadczenia z Torunia, Chełmna, Starogrodu i Grudziądza... |
Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku (nie licząc Elbląga - ale on był czworokątny a nie regularny. Poza tym materiał i sposób murowania wskazują na czas około 1300 roku. Mur kamienny nie w technice "zakonnej", i ta mała cegła - niekrzyżacka. Okres powstania tego obiektu zawęża się do czasu 1290- 1310. A wpomniane przez Ciebie założenia to zamki nieregularne. |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
Hagedorn
Administrator
Pomógł: 28 razy
|
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 07:58
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku ( |
chyba miało być 1270? |
_________________
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 18:16
|
|
|
Hagedorn napisał/a: | chyba miało być 1270? |
No przecież to jasne ... przepraszam |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 22:23
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku (nie licząc Elbląga - ale on był czworokątny a nie regularny. Poza tym materiał i sposób murowania wskazują na czas około 1300 roku. Mur kamienny nie w technice "zakonnej", i ta mała cegła - niekrzyżacka. Okres powstania tego obiektu zawęża się do czasu 1290- 1310. A wpomniane przez Ciebie założenia to zamki nieregularne. |
Nie napisałem, że zamek Sambora był założeniem regularnym, bo zapewne nie był. To, czy odkryty na Zamkowej budynek jest regularny dowiemy się tylko po rozszerzeniu badań archeologicznych na sąsiednie działki, co na dzień dzisiejszy jest z przyczyn - że tak powiem - własnościowych i technicznych - niemożliwe... |
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 22:40
|
|
|
dirschauowiec napisał/a: | To, czy odkryty na Zamkowej budynek jest regularny dowiemy się tylko po rozszerzeniu badań archeologicznych... |
Odkryta część wskazuje, że to budowla regularna, na razie wiemy, że trójskrzydłowa i z dziedzińcem pośrodku. Na 1252 rok to nie wygląda... |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 23:31
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | Odkryta część wskazuje, że to budowla regularna |
Rzeczywiście, na to wskazuje układ odsłoniętych murów oraz kierunek, w którym biegną ich nieodsłonięte fragmenty.
Aha - żeby było jasne - nie twierdzę, że te ruiny to pozostałości zamku Sambora. |
|
|
|
|
Feterniak
|
Wysłany: Czw 11 Lis, 2010 13:35
|
|
|
No człowiek wraca po tygodniu, a tu parę ciekawych rzeczy wyszło.
Po pierwsze murowana budowla o takich rozmiarach z czasów przedkrzyżackich, to by była dopiero sensacja. O wiele większa, niż resztki po krzyżackim zamku.
Po drugie, czy ten dziedziniec się już objawił? Bo wynosząc z szeroko cytowanych rozmów z archeologami, to ci twierdzili, że odkryto ciąg budynków, który może być ewentualnie skrzydłem jakiegoś większego założenia, z ewentualnym dziedzińcem etc., ale niestety to wszystko znajduje się pod świeżo wybudowaną drogą biegnącą z Zamkowej nad Wisłę (patrząc od Wisły po lewej od wykopalisk). Zatem nie ma nawet pewności, że takowe istnieją. Jak nic się nie zmieniło, a jeszcze parę dni temu ta dróżka stała nienaruszona, to jakim sposobem wiadomo, że pod nią są inne skrzydła (a brak nam potencjalnych dwóch czy trzech) z dziedzińcem?
Po trzecie przy tej okazji napiszę, że zadziwia mnie trochę wybiórcze czytanie źródeł przez kolejnych archeologów badających Tczew. Otóż bez wątpienia odkopano relikty budynku, który od XVI wieku tczewianie, uważali za zamek, a co ważniejsze, jako należący do starostów, był bez wątpienia obiektem należącym przed 1454 rokiem do Zakonu Krzyżackiego. Tutaj już nie może być żadnych wątpliwości. Mamy dokładne opisy reliktów tego budynku z XVIII i XIX wieku wraz z jego lokalizacją.
Notebne każdy kto oglądał ostatnią wystawę „Tczew w archiwaliach”, doskonale zrozumiał co miał na myśli pastor Schneider, pisząc, że owa ruina znajdowała się obok bramy Nizinnej. Nie niektórych mapach tą nazwą określana była dość rozbudowana brama w ciągu dzisiejszej ulicy Zamkowej, zaczynająca się gdzieś na wysokości dzisiejszego zejścia z Placu Grzegorza tuż obok posesji na Zamkowej 13. Żeby było weselej na innych planach, brama ta nazywa się identycznie jak brama koło fary, czyli Młyńska.
Wiemy, że obiekt ten już w XVI wieku był w dużym stopniu ruiną, częściowo zagospodarowaną na potrzeby istniejącego nieopodal kompleksu młyńsko-tartaczno-foluszowego. Wiemy również to, że po robotach fortyfikacyjnych podjętych przez Szwedów w 1626 roku, znajdował się na tym miejscu pusty plac, ergo większość tego obiektu została rozebrana.
To wszystko wiemy od XIX wieku co najmniej, a w Tczewie od dwudziestu lat przyjeżdżają kolejni archeolodzy, którzy niezmiennie mają ciągle to samo pytanie: ale skąd wy wiecie, że w tym miejscu miał stać jakiś zamek? Przecież nie ma źródeł….
Wiemy, że tu stało coś, co przez 400 lat tczewianie uważali za zamek. Co bynajmniej nie wyklucza tego, że w średniowiecznym oryginale, to wcale zamkiem nie było. Zresztą jak sobie porównamy wielkość tego co już odkopano, choćby z takim zamkiem w Skarszewach czy Nowem, to można uznać, że nawet jak to było całkiem coś innego, to była to budowla na warunki tczewskie dość duża (i mówię tylko o tym co już odkopano!), co mogło spowodować narodzenie się takiej ewentualnie bałamutnej identyfikacji.
Aczkolwiek powiem to wprost. Gdy czytam w lustracji z 1565 roku, że komisarze królewscy nazywają tą budowlę zamkiem, to trochę siedząc akurat w tej materii, mam 90% pewność, że pisząc o budynku, który był własnością króla, wiedzą co piszą. Archiwum miejskie, a było to chwilę przed jego pożarem, było na miejscu, wraz ze starostą, który musiał mieć kwity na wszystkie obiekty i majątki będące w jego zarządzie. To byli ludzie, których zadaniem było znalezienie, opisanie i zakwalifikowanie tego typu obiektów.
Co znowu bynajmniej nie wyklucza faktu, że funkcje zamkowe pełnić mógł obiekt projektowany pierwotnie w innym celu.
Zaś co do samej teorii, że to budowla zbudowana w latach 1290-1310. Teoria ciekawa, tylko nam tu nic nie pasuje. Po pierwsze to okres dynamicznych zmian politycznych, w przeciągu tych 20 lat, aż siedmiokrotnie zmieniał się władca miasta! A praktycznie ostatnie pięciolecie przed 1310 rokiem to ciągłe niebezpieczeństwo kolejnych najazdów. Przecież takiej budowli nie budowano w rok, czy dwa.
Po drugie topografia. Jakby miała to być np. budowla dominikańska, to wszystko wskazuje, że musiałby powstać w bezpośrednim sąsiedztwie grodu/zamku książęcego (o którym wiemy, że sąsiadował z kościołem dominikańskim, czyli jakby nie patrzeć, mógł być najdalej kilkadziesiąt metrów obok). Biorąc pod uwagę nawet te zmiany polityczne, to czy którykolwiek władca dopuścił by tuż pod jego siedzibą zaczęto budować coś, co drastycznie pogorszy jej walory militarne?
Po trzecie Krzyżacy, którzy w 1308 roku niszczą gród (obawiając się kontrakcji Łokietka, chcieli go pozbawić możliwości odbicia i wykorzystania Tczewa) na pewno nie oszczędzili by tak strategicznie położonej budowli. Tymczasem pierwszorzędny świadek, gdański dominikanin, goszczący w Tczewie jakiś czas potem, ani słowem nie wspomina, by ucierpiała jakakolwiek inna budowla zakonna poza kościołem. Zatem dominikanów raczej możemy sobie odpuścić. Zresztą po co im taki wielki budynek, tuż obok wznoszonego powoli i z trudem klasztoru i kościółka klasztornego?
To, że mało prawdopodobne, by Sambor mógł sobie zbudować murowany zamek w połowie XIII wieku, specjaliści nam już dość skutecznie wbili do głowy, stąd jako budowniczych czegoś takiego logika dotąd podpowiadała właśnie Krzyżaków.
Jeżeli teoria o cegłach się potwierdzi, to według mnie są dwa logiczne, acz naciągane wyjaśnienia.
Pierwsze, z jakichś względów, budowla, ta choć wzniesiona przez Krzyżaków, była prowadzona z wykorzystaniem nietypowego materiału, być może silami „miejscowymi”, co mogło być np. spowodowane chęcią jak najszybszego wzniesienia tej budowli (zamku?) już w roku 1309, gdy stało się jasne, że chwilowo Łokietek nie jest w stanie odbić Pomorza. Być może miano jakieś zapasy cegły i stąd ta anomalia. W pewnym momencie po prostu zakon mógł wziąć realizacje budowli na swoje barki, kontynuując ją w klasycznym stylu.
Drugie to takie, że jest to jednak owoc działalności książąt pomorskich, pytanie czy Sambora II, czy Mściwoja? Jakbyśmy tak daleko mieli zabłądzić, to ja bym się w takim wypadku chyba się jednak głęboko zastanowił, czy nie kruszyć kopi o wyprzedzanie swojej epoki przez założyciela Tczewa.
Tylko przy tych wszystkich dywagacjach przypominam o jednym fakcie: katastrofie budowlanej, która być może miała ogromny wpływ na ostateczne losy tego gmachu!
W tym momencie ja podtrzymuje to co twierdziłem do tej pory: nim nie zobaczymy całego zarysu obiektu i nie poznamy dokładnych datowań, możemy jedynie twierdzić, że odkopano relikty średniowiecznego obiektu, który tczewianie od XVI wieku identyfikowali z zamkiem. |
Ostatnio zmieniony przez Feterniak Czw 11 Lis, 2010 13:40, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
dirschauowiec
|
Wysłany: Czw 11 Lis, 2010 21:47
|
|
|
Feterniak napisał/a: | nim nie zobaczymy całego zarysu obiektu i nie poznamy dokładnych datowań, możemy jedynie twierdzić, że odkopano relikty średniowiecznego obiektu, który tczewianie od XVI wieku identyfikowali z zamkiem. |
Amen. |
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
Wysłany: Czw 30 Gru, 2010 00:34
|
|
|
O Zamku znów głośno
http://tczew.portalpomorz...=6628&Itemid=34 |
_________________ Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
Wysłany: Czw 30 Gru, 2010 22:31
|
|
|
Kusząca teoria. Ciekawe co na to archeolodzy pracujący przy zamku. |
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
Wysłany: Sob 08 Sty, 2011 01:17
|
|
|
Fragment książeczki "FARA ŚW. KRZYŻA W TCZEWIE" z 1939 roku w którym mowa o zamku Sambora II.
Kod: | Mestwin II, Książę Pomorski był fundatorem kościoła klasztornego Ojców Dominikanów w roku 1289. Ponieważ na dole stał niegdyś zamek książęcy, a znów w bok zaraz kościół farny, więc areał przyznany OO Dominikanom pod kościół i zabudowania klasztorne był ściśle ograniczony wprost na stropy. Za to przyznał Mestwin II zakonnikom większą dotację poza obrębem miasta.= |
|
_________________ Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
Wysłany: Pią 28 Sty, 2011 23:18
|
|
|
Czytam właśnie wznowienie tej powieści (a właściwie tych powieści) - http://sklep.zysk.com.pl/...gie-ostrza.html
Mamy lata 1408-1410 i co ciekawe tczewski zamek - krzyżacki! - ma się dobrze. To oczywiście tylko licentia poetica...
A sama książka świetna. Sienkiewicz wysiada. |
|
|
|
|
Kuba90
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 15:54
|
|
|
Witam to mój pierwszy post na forum. Zajmuję się dla zabicia czasu grafiką 3D i ostatnio zrobiłem model na podstawie "zdjęć" z internetu. Jest to kawałek z zamku tczewskiego.
Na pewno nie jest to idealne odwzorowanie, ale myślę, że nie jest złe. No i chyba rozbuduję to :)
proszę wrzucać zdjęcia bezpośrednio na serwer forum - te z I-shacka za jakiś czas znikną...
Hag
zamek 1.jpg
|
|
Plik ściągnięto 25725 raz(y) 102,28 KB |
zamek 2.jpg
|
|
Plik ściągnięto 25725 raz(y) 113,21 KB |
|
Ostatnio zmieniony przez Hagedorn Pon 30 Maj, 2011 16:10, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 16:14
|
|
|
Kuba90 napisał/a: | Witam to mój pierwszy post na forum.Zajmuję się dla zabicia czasu grafiką 3d.I ostatnio zrobiłem model na podstawie "zdjęc" z internetu. Jest to kawałek z zamku tczewkskiego:
Kod: | http://imageshack.us/photo/my-images/854/render1g.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/405/render2m.jpg/ |
napewno nie jest to idealne odwzorowanie.Ale myślę ,że nie jest złe.No i chyba rozbuduję to :) |
Zrobiłeś to na podstawie ryciny - posłużyłeś się nawet moim objaśnieniem tej ryciny i chyba trochę żle to objaśnienie zrozumiałeś. No właśnie ...nie mówię że to co zrobiłeś jest złe i brzydkie, ale tylko wieża mogła być częścią zamku (o ile była na tyle wysoka aby przewyższyć skarpę i klasztor Dominikanów). Wieża mogła też być wieżą obronna przyległą do murów miejskich za klasztorem. Rycina przedstawia Tczew widziany od zachodu i przed zamkiem stał szereg kamienic. kościoły i klasztor, ponadto sam Zamek stał za skarpą na której stoi Kościół Szkolny (dość spory uskok między pl. św. Grzegorza a ul. Zamkową).
Ty w swojej grafice "skleiłeś" wszystko do jednej budowli ...czyli kamienice na dawnym Rynku, Klasztor Dominikanów i ów tajemniczą wieżę. |
_________________ Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
Kuba90
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 16:22
|
|
|
No możliwe ,że źle wiem jak to mniej więcej wygląda bo mieszkam na starówce.No ale jakoś nie widziałem tego po tej rycinie.No ale próbowałem.Myślę ,ze to poprawię i dokończę to może coś z tego będzie :) |
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 16:29
|
|
|
To objaśnienie jest bardziej prawdopodobne
panorama_tczewa.jpg
|
|
Plik ściągnięto 25716 raz(y) 58,42 KB |
|
_________________ Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 16:29
|
|
|
Musisz prześledzić cały temat o Zamku ...może mapy i inne ryciny będą bardziej zrozumiałe |
_________________ Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
Ostatnio zmieniony przez zet48 Pon 30 Maj, 2011 16:31, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Kuba90
|
Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 16:38
|
|
|
No napewno prześledzę.Jak coś wyskrobię nowego napewno dam znac :) |
|
|
|
|
KrzysztofW
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Czw 02 Cze, 2011 11:14
|
|
|
Ja zwróciłem uwagę na nie najszczęśliwszy dobór budulca. Ta konstrukcja wygląda jakby była zbudowana z kamienia (nie polnego). Tak wyglądające konstrukcje powstawały nie na naszym terenie. |
|
|
|
|
svistak
|
Wysłany: Nie 03 Lip, 2011 13:14
|
|
|
Wieża na rycinie: to mogła być wieża muru okalającego, na skarpie (obecnie między szkołą kolejową a kościołem szkolnym- teraz tam są schody), dlatego widoczna. Zamek był poniżej. Może od strony Wisły niekoniecznie obronny, raczej tylko wspierany jakimś falochronem. Od strony miasta była fosa. Był niżej. Kto wie, może częściowo drewniany. Potem był NIEODBUDOWYWANY... Dodam tylko, że w okolicy młyna na Zamkowej (przedłużenie Podgórnej) kiedyś był port, pobierano myto, baszta (jej rzekomy zarys "rewitalizowano")... Na starych mapach zamek jest nieco "za" miastem... |
_________________ Możesz mnie nazwać Jasna, a ja i tak wciąż będę strzec brzegu rzeki. |
|
|
|
|
svistak
|
Wysłany: Nie 03 Lip, 2011 13:57
|
|
|
Zestawcie znane mapy Tczewa z jakimkolwiek grodem znad Wisły z tego okresu.http://zamki.res.pl/woj-pomor.htm
1803_tczewk_167.jpg
|
|
Plik ściągnięto 24353 raz(y) 59,01 KB |
tczew_okres_napoleonski_161.jpg
|
|
Plik ściągnięto 24353 raz(y) 92,04 KB |
tczew_okres_szwedzki_119.jpg
|
|
Plik ściągnięto 24353 raz(y) 90,76 KB |
zamek-mapa-tcze-Erozenkranz.jpg
|
|
Plik ściągnięto 24353 raz(y) 92,69 KB |
modzelewskiegotczewkrzyzacki.jpg
|
|
Plik ściągnięto 24353 raz(y) 47,93 KB |
|
_________________ Możesz mnie nazwać Jasna, a ja i tak wciąż będę strzec brzegu rzeki. |
|
|
|
|
dbcdanzig
|
Wysłany: Wto 05 Lip, 2011 11:38
|
|
|
W maju na skarpie za Klasztorem Dominikanow przeprowadzano przez trzy dni probne badania archeologiczne. Odkopano laczenie muru obronnego ciagnacego sie wzdluz kosciola farnego oraz muru polnocno-poludniowego. Czy wiecie cos o wynikach badan? |
|
|
|
|
Kristoph
Pomógł: 3 razy
|
|
|
|
|
seiko
|
Wysłany: Czw 07 Lip, 2011 12:19
|
|
|
Takie fajne mapki i szkice miast,czy o Starogardzie gd. coś się znajdzie? |
_________________ SEIKO |
|
|
|
|
Feterniak
|
|
|
|
|
mr_x
|
Wysłany: Pon 27 Lut, 2012 10:38
|
|
|
Gdzie zimują, był ostatnio artykuł: "Po niemal trzech latach badań ustalono, że w Tczewie przy Zamkowej odsłonięto relikty zabudowań średniowiecznego zamku – siedziby krzyżackich administratorów wójtostwa tczewskiego. Potwierdził to rzecznik Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, powołując się na efekty pracy prof. dr hab. Jerzego Kruppe z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wojewódzki Konserwator Zabytków postulował utworzenie w tym miejscu skansenu archeologicznego. Pomysł dobry, jednak budowla znajduje się na prywatnej działce. Kilku lokalnych radnych chce zabiegać o zamianę działek z właścicielem, aby zamek wrócił w ręce miasta. Pozwoliłoby to na opracowanie projektu, zabezpieczenie ekspozycji odsłoniętych reliktów oraz dalsze kontynuowanie badań archeologicznych.
"
http://tczew.naszemiasto....kiego,id,t.html |
|
|
|
|
Feterniak
|
Wysłany: Wto 28 Lut, 2012 23:44
|
|
|
Ależ zimują i to dosłownie.
Najpierw na skutek wyjątkowej niekompetencji służb konserwatorskich trzeba było ich zmusić wręcz siłą (i straszeniem KPA) do zajęcia się znaleziskiem. Potem badano je niespiesznie dwa sezony i od roku mury stoją, tak jak je koparki i archeolodzy odsłonili. Według specjalistów następnej zimy najprawdopodobniej już nie przetrzymają.
Jedyna nadzieja, że po wpisaniu do rejestru zabytków Wojewódzki Konserwator Zabytków w końcu zacznie zarabiać na swoje wynagrodzenie i dopilnuje jak najszybszej konserwacji murów. Póki jest jeszcze co konserwować... |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|