Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"


Poprzedni temat «» Następny temat
Tczewski zamek
Autor Wiadomość
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 23:58   

dirschauowiec napisał/a:
Sambor nie, ale skoro mówi się, że korzystał z pomocy Krzyżaków, którzy mieli w tej materii doświadczenia z Torunia, Chełmna, Starogrodu i Grudziądza...

Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku (nie licząc Elbląga - ale on był czworokątny a nie regularny. Poza tym materiał i sposób murowania wskazują na czas około 1300 roku. Mur kamienny nie w technice "zakonnej", i ta mała cegła - niekrzyżacka. Okres powstania tego obiektu zawęża się do czasu 1290- 1310. A wpomniane przez Ciebie założenia to zamki nieregularne.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
Hagedorn 
Administrator



Pomógł: 28 razy
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 07:58   

kolekcjoner napisał/a:
Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku (

chyba miało być 1270? ;-)
_________________

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 18:16   

Hagedorn napisał/a:
chyba miało być 1270? ;-)

No przecież to jasne ... przepraszam :roll:
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
dirschauowiec 


Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 22:23   

kolekcjoner napisał/a:
Ale Krzyżacy w pełni regularne założenia zaczęli budować dopiero po 1970 roku (nie licząc Elbląga - ale on był czworokątny a nie regularny. Poza tym materiał i sposób murowania wskazują na czas około 1300 roku. Mur kamienny nie w technice "zakonnej", i ta mała cegła - niekrzyżacka. Okres powstania tego obiektu zawęża się do czasu 1290- 1310. A wpomniane przez Ciebie założenia to zamki nieregularne.


Nie napisałem, że zamek Sambora był założeniem regularnym, bo zapewne nie był. To, czy odkryty na Zamkowej budynek jest regularny dowiemy się tylko po rozszerzeniu badań archeologicznych na sąsiednie działki, co na dzień dzisiejszy jest z przyczyn - że tak powiem - własnościowych i technicznych - niemożliwe...
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 22:40   

dirschauowiec napisał/a:
To, czy odkryty na Zamkowej budynek jest regularny dowiemy się tylko po rozszerzeniu badań archeologicznych...

Odkryta część wskazuje, że to budowla regularna, na razie wiemy, że trójskrzydłowa i z dziedzińcem pośrodku. Na 1252 rok to nie wygląda...
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
dirschauowiec 


Wysłany: Pon 08 Lis, 2010 23:31   

kolekcjoner napisał/a:
Odkryta część wskazuje, że to budowla regularna


Rzeczywiście, na to wskazuje układ odsłoniętych murów oraz kierunek, w którym biegną ich nieodsłonięte fragmenty.

Aha - żeby było jasne - nie twierdzę, że te ruiny to pozostałości zamku Sambora.
 
 
Feterniak 


Wysłany: Czw 11 Lis, 2010 13:35   

No człowiek wraca po tygodniu, a tu parę ciekawych rzeczy wyszło.

Po pierwsze murowana budowla o takich rozmiarach z czasów przedkrzyżackich, to by była dopiero sensacja. O wiele większa, niż resztki po krzyżackim zamku.

Po drugie, czy ten dziedziniec się już objawił? Bo wynosząc z szeroko cytowanych rozmów z archeologami, to ci twierdzili, że odkryto ciąg budynków, który może być ewentualnie skrzydłem jakiegoś większego założenia, z ewentualnym dziedzińcem etc., ale niestety to wszystko znajduje się pod świeżo wybudowaną drogą biegnącą z Zamkowej nad Wisłę (patrząc od Wisły po lewej od wykopalisk). Zatem nie ma nawet pewności, że takowe istnieją. Jak nic się nie zmieniło, a jeszcze parę dni temu ta dróżka stała nienaruszona, to jakim sposobem wiadomo, że pod nią są inne skrzydła (a brak nam potencjalnych dwóch czy trzech) z dziedzińcem?

Po trzecie przy tej okazji napiszę, że zadziwia mnie trochę wybiórcze czytanie źródeł przez kolejnych archeologów badających Tczew. Otóż bez wątpienia odkopano relikty budynku, który od XVI wieku tczewianie, uważali za zamek, a co ważniejsze, jako należący do starostów, był bez wątpienia obiektem należącym przed 1454 rokiem do Zakonu Krzyżackiego. Tutaj już nie może być żadnych wątpliwości. Mamy dokładne opisy reliktów tego budynku z XVIII i XIX wieku wraz z jego lokalizacją.

Notebne każdy kto oglądał ostatnią wystawę „Tczew w archiwaliach”, doskonale zrozumiał co miał na myśli pastor Schneider, pisząc, że owa ruina znajdowała się obok bramy Nizinnej. Nie niektórych mapach tą nazwą określana była dość rozbudowana brama w ciągu dzisiejszej ulicy Zamkowej, zaczynająca się gdzieś na wysokości dzisiejszego zejścia z Placu Grzegorza tuż obok posesji na Zamkowej 13. Żeby było weselej na innych planach, brama ta nazywa się identycznie jak brama koło fary, czyli Młyńska.

Wiemy, że obiekt ten już w XVI wieku był w dużym stopniu ruiną, częściowo zagospodarowaną na potrzeby istniejącego nieopodal kompleksu młyńsko-tartaczno-foluszowego. Wiemy również to, że po robotach fortyfikacyjnych podjętych przez Szwedów w 1626 roku, znajdował się na tym miejscu pusty plac, ergo większość tego obiektu została rozebrana.

To wszystko wiemy od XIX wieku co najmniej, a w Tczewie od dwudziestu lat przyjeżdżają kolejni archeolodzy, którzy niezmiennie mają ciągle to samo pytanie: ale skąd wy wiecie, że w tym miejscu miał stać jakiś zamek? Przecież nie ma źródeł….

Wiemy, że tu stało coś, co przez 400 lat tczewianie uważali za zamek. Co bynajmniej nie wyklucza tego, że w średniowiecznym oryginale, to wcale zamkiem nie było. Zresztą jak sobie porównamy wielkość tego co już odkopano, choćby z takim zamkiem w Skarszewach czy Nowem, to można uznać, że nawet jak to było całkiem coś innego, to była to budowla na warunki tczewskie dość duża (i mówię tylko o tym co już odkopano!), co mogło spowodować narodzenie się takiej ewentualnie bałamutnej identyfikacji.

Aczkolwiek powiem to wprost. Gdy czytam w lustracji z 1565 roku, że komisarze królewscy nazywają tą budowlę zamkiem, to trochę siedząc akurat w tej materii, mam 90% pewność, że pisząc o budynku, który był własnością króla, wiedzą co piszą. Archiwum miejskie, a było to chwilę przed jego pożarem, było na miejscu, wraz ze starostą, który musiał mieć kwity na wszystkie obiekty i majątki będące w jego zarządzie. To byli ludzie, których zadaniem było znalezienie, opisanie i zakwalifikowanie tego typu obiektów.

Co znowu bynajmniej nie wyklucza faktu, że funkcje zamkowe pełnić mógł obiekt projektowany pierwotnie w innym celu.


Zaś co do samej teorii, że to budowla zbudowana w latach 1290-1310. Teoria ciekawa, tylko nam tu nic nie pasuje. Po pierwsze to okres dynamicznych zmian politycznych, w przeciągu tych 20 lat, aż siedmiokrotnie zmieniał się władca miasta! A praktycznie ostatnie pięciolecie przed 1310 rokiem to ciągłe niebezpieczeństwo kolejnych najazdów. Przecież takiej budowli nie budowano w rok, czy dwa.

Po drugie topografia. Jakby miała to być np. budowla dominikańska, to wszystko wskazuje, że musiałby powstać w bezpośrednim sąsiedztwie grodu/zamku książęcego (o którym wiemy, że sąsiadował z kościołem dominikańskim, czyli jakby nie patrzeć, mógł być najdalej kilkadziesiąt metrów obok). Biorąc pod uwagę nawet te zmiany polityczne, to czy którykolwiek władca dopuścił by tuż pod jego siedzibą zaczęto budować coś, co drastycznie pogorszy jej walory militarne?

Po trzecie Krzyżacy, którzy w 1308 roku niszczą gród (obawiając się kontrakcji Łokietka, chcieli go pozbawić możliwości odbicia i wykorzystania Tczewa) na pewno nie oszczędzili by tak strategicznie położonej budowli. Tymczasem pierwszorzędny świadek, gdański dominikanin, goszczący w Tczewie jakiś czas potem, ani słowem nie wspomina, by ucierpiała jakakolwiek inna budowla zakonna poza kościołem. Zatem dominikanów raczej możemy sobie odpuścić. Zresztą po co im taki wielki budynek, tuż obok wznoszonego powoli i z trudem klasztoru i kościółka klasztornego?

To, że mało prawdopodobne, by Sambor mógł sobie zbudować murowany zamek w połowie XIII wieku, specjaliści nam już dość skutecznie wbili do głowy, stąd jako budowniczych czegoś takiego logika dotąd podpowiadała właśnie Krzyżaków.

Jeżeli teoria o cegłach się potwierdzi, to według mnie są dwa logiczne, acz naciągane wyjaśnienia.

Pierwsze, z jakichś względów, budowla, ta choć wzniesiona przez Krzyżaków, była prowadzona z wykorzystaniem nietypowego materiału, być może silami „miejscowymi”, co mogło być np. spowodowane chęcią jak najszybszego wzniesienia tej budowli (zamku?) już w roku 1309, gdy stało się jasne, że chwilowo Łokietek nie jest w stanie odbić Pomorza. Być może miano jakieś zapasy cegły i stąd ta anomalia. W pewnym momencie po prostu zakon mógł wziąć realizacje budowli na swoje barki, kontynuując ją w klasycznym stylu.

Drugie to takie, że jest to jednak owoc działalności książąt pomorskich, pytanie czy Sambora II, czy Mściwoja? Jakbyśmy tak daleko mieli zabłądzić, to ja bym się w takim wypadku chyba się jednak głęboko zastanowił, czy nie kruszyć kopi o wyprzedzanie swojej epoki przez założyciela Tczewa.

Tylko przy tych wszystkich dywagacjach przypominam o jednym fakcie: katastrofie budowlanej, która być może miała ogromny wpływ na ostateczne losy tego gmachu!

W tym momencie ja podtrzymuje to co twierdziłem do tej pory: nim nie zobaczymy całego zarysu obiektu i nie poznamy dokładnych datowań, możemy jedynie twierdzić, że odkopano relikty średniowiecznego obiektu, który tczewianie od XVI wieku identyfikowali z zamkiem.
Ostatnio zmieniony przez Feterniak Czw 11 Lis, 2010 13:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
dirschauowiec 


Wysłany: Czw 11 Lis, 2010 21:47   

Feterniak napisał/a:
nim nie zobaczymy całego zarysu obiektu i nie poznamy dokładnych datowań, możemy jedynie twierdzić, że odkopano relikty średniowiecznego obiektu, który tczewianie od XVI wieku identyfikowali z zamkiem.


Amen.
 
 
zet48 
Krzysztof 1987


Pomógł: 7 razy
Wysłany: Czw 30 Gru, 2010 00:34   

O Zamku znów głośno
http://tczew.portalpomorz...=6628&Itemid=34
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
 
 
 
dirschauowiec 


Wysłany: Czw 30 Gru, 2010 22:31   

zet48 napisał/a:
O Zamku znów głośno
http://tczew.portalpomorz...=6628&Itemid=34


Kusząca teoria. Ciekawe co na to archeolodzy pracujący przy zamku.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group