Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Pomnik bohaterów Armii Czerwonej - ul. Sikorskiego
Autor Wiadomość
fotonet
[Usunięty]

Wysłany: Nie 29 Lip, 2007 22:30   

Hagedorn napisał/a:
weszli bez walki do opuszczonego miasta po czym pijani zaczęli rabować, palić, gwałcić i mordować? wiem, że nie wszyscy wszędzie tak się zachowywali - historia ma to do siebie zresztą, że raczej nie jest czarno-biała i wszelkie uogólnienia nie mają sensu - w żadną stronę...


Byłbym daleki od uogólnień ale też i takich śmiałych twierdzeń na ten poważny temat. Żołnierze radzieccy zapłacili wysoką cenę za każdy metr zdobytej ziemi. Raczej nie było to wejście do opuszczonego miasta ale zacięte walki o każdy dom i ulicę. Zwłaszcza pierwsze dni były szczególnie ciężkie i krwawe. Sytuacja nie była jednoznaczna i ulegała zmianom, niemcy nie tylko się bronili ale i kontratakowali. Obie strony poniosły ciężkie straty (szacunkowo około 500 zabitych po każdej ze stron nie licząc zaginionych i wziętych do niewoli). Na cmentarzu spoczywa ponad pięciuset żołnierzy radzieckich. Czy powiesz w oczy ich rodzinom, że to byli pijacy, którzy przyszli tu tylko rabować, palić i gwałcić? Oni nie wybrali się tu po to by gwałcić i rabować ale byli ogniwem w większej całości, stanowili siłę dzięki której udało się uwolnić Europę. 12,5 mln żołnierzy to cena jaką zapłacił naród radziecki aby zwycięstwo było możliwe. Związek Radziecki zapłacił najwyższą cenę za swój udział w wojnie. Straty rosyjskie to więcej niż straty wszystkich innych uczestników wojny łącznie z Niemcami. Tu można by dyskutować o przyczynach ale to im życia nie wróci. Nie można powiedzieć, że frontowi nie towarzyszył terror i fala okrucieństwa. To jednak nic nowego w historii wojen. To była też tragedia wielu niewinnych ludzi ale trzeba pamiętać o znaczeniu jakie miał wkład żołnierzy radzieckich w zwycięstwo nad niemcami a nie sprowadzać ich roli tylko do gwałcicieli i rabusiów. Historia jak piszesz nie jest 'czarno-biała' ale trzeba mieć świadomość szerszego kontekstu i 'proporcji kolorów'. Można dyskutować na temat tego co przystoi bohaterom lub czy było to wyzwolenie czy raczej zdobycie Malborka i wiele innych tematów ale krew tych żołnierzy na zawsze zostanie w tej ziemi i winni jesteśmy im szacunek i wdzięczność mimo wszystko. Nas boli to co się stało i i chcielibyśmy aby wszystko potoczyło się inaczej, żałujemy zniszczonych zabytków, płaczemy nad utraconym Starym Miastem ale większośc z nas wojnę i hitlerowską okupację zna tylko z opowiadań, książek i filmów i to co nam wydaje się straszną tragedią w odniesieniu do okrucieństwa tamtych czasów to tylko drobne epizody. Bądźmy wdzięczni tym, którzy zapłacili najwyższą cenę za to, że nie doświadczyliśmy tego osobiście. Nie chcę wdawać się w polityczne i historyczne dyskusje nad tym tematem, zdenerwowało mnie tylko to "bla, bla, bla" w poście przedmówcy i tak wyszło, może trochę to przejaskrawione ale myślę, że sens da się wychwycić.
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Lip, 2007 06:07   

fotonet napisał/a:
Raczej nie było to wejście do opuszczonego miasta ale zacięte walki o każdy dom i ulicę.


Hagedornowi zapewne chodziło o "ciężkie walki" o Sztum i Kwidzyn

fotonet napisał/a:
Straty rosyjskie to więcej niż straty wszystkich innych uczestników wojny łącznie z Niemcami.


Ale sam przyznasz, że to wynik taktyki na całej długości frontu i przez cały okres wojny

fotonet napisał/a:
Bądźmy wdzięczni tym, którzy zapłacili najwyższą cenę za to, że nie doświadczyliśmy tego osobiście.


Temat z mojej strony wałkowany zapewne od początku istnienia forum - cmentarze tak, pomniki tak ale tylko z napisami odzwierciedlającymi prawdę historyczną
 
 
Hagedorn 
Administrator



Pomógł: 28 razy
Wysłany: Pon 30 Lip, 2007 06:49   

fotonet - daleki jestem od wszelkich uogólnień! chodziło mi dokładnie o Sztum i napis na sztumskim pomniku (stąd owe "bla, bla, bla" inaczej tego napisu nie potrafię określić)
patrz wątek: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=591
_________________

 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 30 Lip, 2007 10:13   

Azaziz napisał/a:
pomniki tak ale tylko z napisami odzwierciedlającymi prawdę historyczną
Ja bym proponował zachować te pierwotne tablice, a te poświadczajace prawdę umieścić obok, tak by trwały na przestrogę "inżynierów historii"
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Lip, 2007 16:16   

Feuchtwangen napisał/a:
Ja bym proponował zachować te pierwotne tablice, a te poświadczajace prawdę umieścić obok, tak by trwały na przestrogę "inżynierów historii"


Można i tak, ale obecnych tablic to nawet PiSiLiS nie tyka :-D
 
 
lukazs
[Usunięty]

Wysłany: Wto 09 Paź, 2007 11:33   

Rozebrać.

To co że gineli? Do Polski nikt ich nie zapraszał. Oni nie przyszli tutaj nas wyzwalać, a jedynie podbijać Niemcy. Gineli w walce z okupantem? Sami byli okupantami! Czy stawiamy pomniki żołnierzom Wehrmachtu?

A straty jakich dzisiejsze ziemie polskie doznały przez tą ich bohaterskość do dzisiad odbijają się na naszej gospodarce.
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Wto 09 Paź, 2007 12:43   

To co, że ich nikt nie zapraszał. Żołnierz nie wybiera swego losu - za niego czyni to jego dowódca. To jest historia tej ziemi, z historią nie należy walczyć. Ona zawsze wychodzi na wierzch - nawet po stuleciach. Dzisiaj my wyrażamy swoje niezadowolenie z powodu niszczenia naszych cmentarzy na kresach, my tu - na Forum - wyrażamy swoje niezadowolenie z niszczenia cmentarzy żydowskich czy niemieckich na naszyej ziemi. I co? - tamto niszczenie jast be, a jak my zlikwidujemy pomnik to będzie cacy!? Bo to będzie po "naszej linii"? Nie - to są pomniki historii a one są święte, niezależnie, czy postawionoje w dobrej czy złej - w naszym mniemaniu - sprawie. Więc zastanówcie się co piszecie. Te pomniki upamiętniają ludzi, którzy zgineli w dobrej wierze. I nie oni byli mordercami czy przestępcami.
Zgadzam się - nie stawiajmy pomników Stalinowi, generałom, marszałkom. Ale zwykli żołnierze? Jeden z Was napisał, że my nie stawiamy pomników żołnierzom Wehrmachtu. Nieprawda - na naszej ziemi, w Polsce, są cmentarze tych, co zginęli na polach bitew II wojny po tej "złej stronie". W 1995 roku ekshumowano pochowanych na zamku żołnierzy niemieckich i ich szczątki przeniesiono na wielki wojenny cmentarz niemiecki w Mławce. Tam jest ich miejsce spoczynku i tam są ich nazwiska na płytach. Nie bądźmy barbarzyńcami! Ci, którzy czynili zło już te grzechy odkupili - nie żyją - zginęli. O tym mówią międzynarodowe konwencje.
Dam Wam przykład z okresu po I wojnie światowej. Jak wiecie w 1914 roku doszło do wielkiej ofensywy armii rosyjskiej, która niszcząc i paląc wszystko po drodze dotarła pod Tannenberg, gdzie została rozgromiona przez Hindenburga. Do niewoli dostały się setki tysięcy żołnierzy carskiej armii. Umieszczano ich w prymitywnych obozach na terenie Prus Zachodnich (ale nie tylko). jeden z takich obozów znajdował się się w Pasłęku, inny w Czersku, jeszcze kolejny w Tucholi. Nękani chorobami żołnierze umierali. Grzebano ich na cmentarzach parafialnych, ale po zakończeniu wojny szczątki często ekshumowano i przenoszono na specjalne cmentarze wojenne. Tak też stało się w Pasłeku. Na zachód od miasta, w polu powstała nekropolia, na której pochowano tych żołnierzy. Na wspólnych mogiłach położono betonowe płyty, teren ogrodzono a przy bramie postawiono pomnik z Krzyżem św. Jerzego. Zasadzono drzewa, a całym założeniem do 1945 roku (sic!) opiekował się opłacany przez rząd Rzeszy (w tym też III) ogrodnik. Jedźcie i zobaczcie ten cmentarz dzisiaj - leży na zachód od miasta za obwodnicą na wysokości dawnej wsi pólko - wstyd mi za to co tam w ciągu ostatnich 30 lat uczyniono!!!!! Może uda Wam się znaleźć jakieś ślady tego założenia. Nawet drzewa ostatnio wycięto.
A pomnik w Malborku - ani brzydki ani piękny. Taki jak wszystkie w tamtym czasie. Możemy wszystko rozebrać, zetrzeć ślady tamtej historii a za kilkadzisiąt lat inni o nas powiedzą "Barbarzyńcy!!!" I będą mieli rację!
Już wyrażałem swoją opinię w tych kwestiach na forum. I zawsze, gdy trafię na taki post będę ją powtarzał - zastanówcie się, co chcecie czynić !
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
lukazs
[Usunięty]

Wysłany: Wto 09 Paź, 2007 18:31   

Jakoś nie słyszałem o pomniku Wehrmachtu w Warszawie, a przecież nie tak mało ich poległo w tłumienu powstania.

Armia Czerwona miała tą samą metode działania, z tym że zamiast tylko niszczyć, to co według nich przedstawiało jakąś wartość wywozili do siebie. Zwykli żołnierze, a nie ich dowódcy, byli mordercami, gwałcicielami. Słyszałeś zapewne o "bohaterskim wyzwoleniu Słupska". Bliżej masz pałac w Kamieńcu. Proponuje również spojrzeć na mapę kolejową z 1945 roku, i zobaczyć jak to bohaterscy byli żołnierze Armii Czerwonej.

A jak sobie przy tym pomyśle o losie AK po wkroczeniu Rosjan na polskie ziemie, o pomnikach dla morderców (NKWD i UB) i o tym co robiono ze zwłokami żołnierzy walczących o wolność Polski (najbliższy przykład - Czernin i Żelazny) to jestem jak najbardziej za tym żeby wszystkie czerwone pomniki usunąć z kraju. Sprzęt eksponować ale jako pomniki techniki. A mogiły - jak najbardziej zostawić, ale napewno nie pod hasłami "bohaterskości i wyzwolenia".
 
 
Mytoon 
Administrator
misiu okrąglisiu



Pomógł: 6 razy
Wysłany: Wto 09 Paź, 2007 18:37   

lukazs napisał/a:
i o tym co robiono ze zwłokami żołnierzy walczących o wolność Polski (najbliższy przykład - Czernin i Żelazny)


A cóż takiego zrobili? Ciekaw jestem bo w temacie "siedzę"... (coś mi się zdaje, że jesteś synem mojego dobrego kolegi Roberta ;-) )

Trzeba pamiętać, ze czy do Słupska, czy do Kamieńca, czy do Malborka Rosjanie nie wchodzili jak do Polski tylko do HITLEROWSKICH NIEMIEC! Dlatego tak postępowali z mieniem, z ludźmi... To był po prostu odwet.
_________________
Wielkie dzieła powstają nie dzięki obłędowi, lecz mimo niego.
 
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Wto 09 Paź, 2007 18:46   

lukazs napisał/a:
Jakoś nie słyszałem o pomniku Wehrmachtu w Warszawie, a przecież nie tak mało ich poległo w tłumienu powstania.
Armia Czerwona miała tą samą metode działania, z tym że zamiast tylko niszczyć, to co według nich przedstawiało jakąś wartość wywozili do siebie. Zwykli żołnierze, a nie ich dowódcy, byli mordercami, gwałcicielami. Słyszałeś zapewne o "bohaterskim wyzwoleniu Słupska". Bliżej masz pałac w Kamieńcu. Proponuje również spojrzeć na mapę kolejową z 1945 roku, i zobaczyć jak to bohaterscy byli żołnierze Armii Czerwonej.
A jak sobie przy tym pomyśle o losie AK po wkroczeniu Rosjan na polskie ziemie, o pomnikach dla morderców (NKWD i UB) i o tym co robiono ze zwłokami żołnierzy walczących o wolność Polski (najbliższy przykład - Czernin i Żelazny) to jestem jak najbardziej za tym żeby wszystkie czerwone pomniki usunąć z kraju. Sprzęt eksponować ale jako pomniki techniki. A mogiły - jak najbardziej zostawić, ale napewno nie pod hasłami "bohaterskości i wyzwolenia".

Mam propozycję - przeczytaj mój post raz jeszcze i spróbuj go zrozumieć. Ale przeczytaj uważnie i zacytuj w nim moje stwierdzenie o pomniku Wehrmahtu w Warszawie. I jeszcze jedno - poczytaj ksiązki o II wojnie światowej, o metodach działania Armii Czerwonej.
Proszę Cię - nie wkładaj w moje usta swoich insynuacji - nie życzę sobie tego!
Jak przez to przebrniesz i zmądrzejesz - możemy rozmawiać. Zawiść a właściwie nienawiść prowadzą do wojny. Nie między ludźmi - MIĘDZY NARODAMI !
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group