 |
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
| Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
|
Mistyczne aspekty kolei i nie tylko |
| Autor |
Wiadomość |
Pitt35 
|
 Wysłany: Sro 06 Sie, 2008 21:43
|
|
|
Witam
Czytam z uwagą ten wątek na forum i chciałbym dodać coś od siebie.
| lukazs napisał/a: | Może nie tyle w czasach parowozów co w czasach PKP lat 20-tych, gdzie zaszczytem było pracować na kolei. Po wojnie wraz z komunizmem i wymianą pokoleń upadała solidność na kolei i sięgnęła dna jakie mamy obecnie.
Ale zgadza się że jest w tym troche mitu, choć punktualność była o niebo lepsza. |
Praca na kolei była traktowana jako służba. Ludzie inaczej traktowali kiedyś pracę niż obecnie.
Mój dziadek miał okazję pracować zarówno w IIRP jak i PRL i wspominał że w Polsce przedwojennej było ciężej ale kolej była bardziej punktualna i było czyściej niż później w PRL-u.
| Zoppoter napisał/a: |
No ale ten parowóz przynajmniej doczekał sie krótszej seryjnej wersji Pt31 - nie był to szczyt ówczesnych osiągnięć, ale przynajmniej trafiła do produkcji i do użytku w większych ilościach... Jako jedyny typ pośpiesznych parowozów w Polsce.
|
Szczytem osiągnięć Pt31 nie był ale był jednym z lepszych parowozów na naszych kolejach Niemcy bardzo cenili sobie tę serię i zatrudnili wszystkie na terenie Niemiec.
| Zoppoter napisał/a: |
BR03 z opływową otuliną. Zdaje się, że powstało ich dużo więcej niż jedna sztuka jak Pm36.
|
Owszem ale jakie brzydactwo ten BR03 był. Zresztą otuliny szybko zostału zrzucone a produkcję wstrzymano.
| Zoppoter napisał/a: |
Co więcej, Niemcy po 1919 roku były dość zrujnowane ekonomicznie i gospodarczo. I na dodatek płaciły reparacje wojenne...
|
Wszystko pięknie ale Polska była w gorszym położeniu. Przede wszystkim byliśmy pod trzema zaborami i musieliśmy te trzy kawałki scalić w jedną całość. Niemcy nie mieli takich problemów.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł,………
|
Infrastrukturę trzeba było po zaborcach scalić w jedną całość. A jaki przemysł posiadała Polska w momencie powstania?
| Zoppoter napisał/a: |
Czechosłowacja albo Węgry też miały na mapie taki staż jak Polska. A jednak rozwinęły sie dużo sprawniej. W Czechosłowacji istniały na przykład (pomijając już kolej) cztery duże niezależne fabryki samochodów osobowych, produkujące samochody własnej konstrukcji. W Polsce istniały tylko montownie i licencje... Na Węgrzech produkowano wagony motorowe. Polska je kupowała...
|
Czechosłowacja bazowała na tym co zostawiły im Austro-Węgry a na terenie Czech był skupiony prawie cały przemysł byłego królestwa więc mieli niezłe podłoże do rozwoju. Węgry nie miały takiego stażu jak Polska tylko były krajem który współtworzyły z Austrią jedne królestwo. Więc też nie byli tacy biedni i ograbieni jak Polska. U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie. |
|
 |
|
 |
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 08:48
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
BR03 z opływową otuliną. Zdaje się, że powstało ich dużo więcej niż jedna sztuka jak Pm36.
|
Owszem ale jakie brzydactwo ten BR03 był. Zresztą otuliny szybko zostały zrzucone a produkcję wstrzymano. |
Kwestia gustu, ja mówię o czymś innym: o przeciwstawieniu budowy prototypów obrastających w legendy wobec normalnej seryjnej produkcji do użytku dla ludzi.
| Pitt35 napisał/a: |
Wszystko pięknie ale Polska była w gorszym położeniu. Przede wszystkim byliśmy pod trzema zaborami i musieliśmy te trzy kawałki scalić w jedną całość. Niemcy nie mieli takich problemów. |
Za to mieli rewoltę komunistyczną, hiperinflację bodaj wyższą niż Polska. Uważam, że Polacy łatwo sobie znajdują usprawiedliwienia dla własnego nieudacznictwa.
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł,………
|
Infrastrukturę trzeba było po zaborcach scalić w jedną całość. A jaki przemysł posiadała Polska w momencie powstania? |
Taki, jaki pozostał na jej terenie. Górny Śląsk i Zagłębie, Poznań, Warszawa, Łódź, Kraków, Lwów, Sanok. Na ogół fabryki (prywatne) nie przestały istnieć z powodu przesunięcia granic. Infrastruktura też nie, a owo straszne "scalanie" tez uważam za swoiste usprawiedliwianie się. Owszem, było przy tym sporo pracy, ale bez przesady, przed 1919 rokiem Niemcy, Austria i Rosja nie były wcześniej rozdzielone chińskimi murami.
| Pitt35 napisał/a: | | Czechosłowacja bazowała na tym co zostawiły im Austro-Węgry a na terenie Czech był skupiony prawie cały przemysł byłego królestwa więc mieli niezłe podłoże do rozwoju. |
Polska też. Ośrodki przemysłowe, którymi Polska dysponowała na starcie już wymieniłem.
| Pitt35 napisał/a: | | Węgry nie miały takiego stażu jak Polska tylko były krajem który współtworzyły z Austrią jedne królestwo. Więc też nie byli tacy biedni i ograbieni jak Polska. |
Śmiem przypuszczać, że sytuacja Węgier przed 1919 rokiem nie była ani lepsza ani gorsza od sytuacji Galicji...
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska.
Węgry jako samodzielne państwo nie istniały przed 1919 rokiem, co więcej nie istniały dłużej niż Polska, bo utraciły samodzielny byt ponad 200 lat przed Polską. Czechy też dłużej niż Polska nie były wolne...
| Pitt35 napisał/a: | | U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie. |
I znowu konstrukcje, prototypy. Rozmawiamy o funkcjonowaniu kolei w państwie, jakie znaczenie dla tego funkcjonowania miały pojedyncze egzemplarze próbne rozmaitych pojazdów trakcyjnych? Konstrukcje i prototypy to powstawały wszędzie, nie tylko w Polsce. I to może nawet gdzie indziej było ich więcej. Tyle, że w Polsce rzadko która konstrukcja wychodziła poza fazę prób, a co za tym idzie rzadko która mogła w czymkolwiek poprawić funkcjonowanie gospodarki. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 08:55, w całości zmieniany 2 razy |
|
 |
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 12:09
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Kwestia gustu, ja mówię o czymś innym: o przeciwstawieniu budowy prototypów obrastających w legendy wobec normalnej seryjnej produkcji do użytku dla ludzi. |
Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań.
| Zoppoter napisał/a: |
Za to mieli rewoltę komunistyczną, hiperinflację bodaj wyższą niż Polska. Uważam, że Polacy łatwo sobie znajdują usprawiedliwienia dla własnego nieudacznictwa. |
Bez przesady. Kryzys był na całym świecie. Ja natomiast nie uważam żeby sobie Polacy znajdowali coś na usprawiedliwienie. Wystarczy przejrzeć statystyki i okaże się kto miał gorzej.
| Zoppoter napisał/a: |
Taki, jaki pozostał na jej terenie. Górny Śląsk i Zagłębie, Poznań, Warszawa, Łódź, Kraków, Lwów, Sanok. Na ogół fabryki (prywatne) nie przestały istnieć z powodu przesunięcia granic. Infrastruktura też nie, a owo straszne "scalanie" tez uważam za swoiste usprawiedliwianie się. Owszem, było przy tym sporo pracy, ale bez przesady, przed 1919 rokiem Niemcy, Austria i Rosja nie były wcześniej rozdzielone chińskimi murami. |
Przemysł mieliśmy niestety zrujnowany i tylko na terenie byłych Prus. Galicja była słabo uprzemysłowiona a tereny po zaborze rosyjskim to kompletna klapa. Nasz poziom produkcyjny w 1919 roku to około 30% tego co było przed I wojną. Niemcy nie mieli tak zrujnowanej gospodarki. Co do scalenia to czy Niemcy musieli się borykać np. z różnymi walutami w swoim kraju, z różnymi systemami administracji, różnice w systemach komunikacji, z analfabetyzmem itp? To raczej kolega usprawiedliwia Niemców którzy nie mieli takich problemów i im było łatwiej odbudować własny kraj. W końcu byli potęgą gospodarczą przed pierwszą wojną.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też. Ośrodki przemysłowe, którymi Polska dysponowała na starcie już wymieniłem.
|
Tylko że te ośrodki praktycznie nie istniały i trzeba było je odtworzyć od podstaw tak były zniszczone.
| Zoppoter napisał/a: |
Śmiem przypuszczać, że sytuacja Węgier przed 1919 rokiem nie była ani lepsza ani gorsza od sytuacji Galicji... |
Owszem ale Węgrzy mieli własną walutę, parlament i mieli dużo więcej do gadania niż my.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
Przecież to fikcja a nie państwo? Czy mieliśmy jakąś swobodę w rosyjskim zaborze? Czy mieliśmy prawo decydować o czymkolwiek jak Węgrzy?
| Zoppoter napisał/a: |
Węgry jako samodzielne państwo nie istniały przed 1919 rokiem, co więcej nie istniały dłużej niż Polska, bo utraciły samodzielny byt ponad 200 lat przed Polską. Czechy też dłużej niż Polska nie były wolne... |
Samodzielnym nie były ale stanowiły z Austrią jeden kraj i miały taki sam głos w podejmowaniu decyzji o swoim bycie jak Austriacy. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 12:35
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań. |
To po co było go w ogóle projektować? Niezależnie od tego, czy sie sprawdził, czy nie - to nie miał żadnego wpływu na funkcjonowanie polskich kolei. Ale dzisiaj jest jednym z mitów mających gloryfikować ówczesne PKP.
| Pitt35 napisał/a: | | Przemysł mieliśmy niestety zrujnowany i tylko na terenie byłych Prus. Galicja była słabo uprzemysłowiona a tereny po zaborze rosyjskim to kompletna klapa. Nasz poziom produkcyjny w 1919 roku to około 30% tego co było przed I wojną. Niemcy nie mieli tak zrujnowanej gospodarki. |
A jaki był poziom produkcji w Niemczech w porównaniu do 1913 roku? Niemcy przegrali wojnę - a to było dla nich bardzo kosztowne. Ponadto wydawało mi się, że Zagłębie, Warszawa i Łódź ze swoimi fabrykami nie leżały w granicach Prus.  Kraków , Sanok, Lwów, czy też złoża ropy na południowym wschodzie tez nie za bardzo....
| Pitt35 napisał/a: | | Co do scalenia to czy Niemcy musieli się borykać np. z różnymi walutami w swoim kraju, z różnymi systemami administracji, różnice w systemach komunikacji, z analfabetyzmem itp? To raczej kolega usprawiedliwia Niemców którzy nie mieli takich problemów i im było łatwiej odbudować własny kraj. W końcu byli potęgą gospodarczą przed pierwszą wojną. |
Nie usprawiedliwiam, tylko wskazuję, że byli w katastrofalnej sytuacji - choć z innych przyczyn niż Polska. Nie musieli sie borykać z trzema systemami, za to musieli sie borykać ze spłatą reparacji wojennych. Nie musieli sie borykać ze scalaniem, za to musieli sobie poradzić z zakazem produkcji militarnej, w sytuacji, gdy przemysł był w tym właśnie kierunku nastawiony.
| Pitt35 napisał/a: | | Tylko że te ośrodki praktycznie nie istniały i trzeba było je odtworzyć od podstaw tak były zniszczone. |
Jasne, za to w Niemczech były nienaruszone i pracowały pełną parą... Powtarzam: nawet to co w Niemczech ocalało było bezużyteczne z powodu zakazu produkcji militarnej, albo było przejęte w ramach reparacji.
| Pitt35 napisał/a: | | Owszem ale Węgrzy mieli własną walutę, parlament i mieli dużo więcej do gadania niż my. |
O czym?
| Pitt35 napisał/a: |
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
Przecież to fikcja a nie państwo? Czy mieliśmy jakąś swobodę w rosyjskim zaborze? Czy mieliśmy prawo decydować o czymkolwiek jak Węgrzy? |
Na własne życzenie - nie. Ale powiedz mi, o czym Węgrzy mogli decydować sami, a co miało jakikolwiek wpływ na pozycję startową w 1919 roku?
PS.: Proponuję hamować się z zaimkami osobowymi. Nikt z nas nie żył wtedy, nikt z nasz nie wie, z kim utożsamiałby sie wtedy ani z kim byłby utożsamiany przez innych. Nikt z nas nie wie, gdzie wówczas ustawiłby go los. Dyskutujmy o historii obiektywnie, a nie przez pryzmat własnej tożsamości. Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 12:45, w całości zmieniany 5 razy |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 17:08
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
A jaki był poziom produkcji w Niemczech w porównaniu do 1913 roku? Niemcy przegrali wojnę - a to było dla nich bardzo kosztowne. Ponadto wydawało mi się, że Zagłębie, Warszawa i Łódź ze swoimi fabrykami nie leżały w granicach Prus. Kraków , Sanok, Lwów, czy też złoża ropy na południowym wschodzie tez nie za bardzo....
|
Zapominasz że przez tereny polskie przeszły fronty niszcząc nie tylko gospodarkę ale i inną infrastrukturę.
| Zoppoter napisał/a: |
Nie usprawiedliwiam, tylko wskazuję, że byli w katastrofalnej sytuacji - choć z innych przyczyn niż Polska. Nie musieli sie borykać z trzema systemami, za to musieli sie borykać ze spłatą reparacji wojennych. Nie musieli sie borykać ze scalaniem, za to musieli sobie poradzić z zakazem produkcji militarnej, w sytuacji, gdy przemysł był w tym właśnie kierunku nastawiony. |
Chyba łatwiej poradzić sobie ze zmianą produkcji niż z ze scaleniem trzech różnych części w jedną całość. Ciekawe jak by postawić Niemców w sytuacji Polski jak by sobie poradzili?
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
A czy polacy mieli jakieś zdanie w tym niby państwie? Czy mogli o czymkolwieg decydować?
| Zoppoter napisał/a: |
Na własne życzenie - nie. Ale powiedz mi, o czym Węgrzy mogli decydować sami, a co miało jakikolwiek wpływ na pozycję startową w 1919 roku?
|
Węgry posiadały własny parlament, sądownictwo, rząd i ustrój. Czy to mało? Polska nie miała nic. Nawet stałych granic nie mieliśmy w 1919.
| Zoppoter napisał/a: |
Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
Może i brzmią ale jest w tym sporo prawdy. Stracone lata pod zaborami ciężko było nadrobić.
Ale wracając do kolei bo to główny temat to pracownik na kolei był funkcjonariuszem państwowym i dobrze zarabiał więc należał do polskiej elity pracującej. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 18:32
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Zapominasz że przez tereny polskie przeszły fronty niszcząc nie tylko gospodarkę ale i inną infrastrukturę. |
Nie, nie zapominam. Ale i pod tym względem Polska wyjątkiem nie była.
| Pitt35 napisał/a: | | Chyba łatwiej poradzić sobie ze zmianą produkcji niż z ze scaleniem trzech różnych części w jedną całość. |
produkcja to akurat nie była do scalania, wszak chodzi o zakłady przemysłowe w konkretnych miejscach, Na ogół prywatne. Tyle, ze te niemieckie bez żadnej pomocy musiały całkowicie zmienić profil produkcji - czyli niejako zorganizować i wyposażyć fabryki od nowa.
| Pitt35 napisał/a: | | Ciekawe jak by postawić Niemców w sytuacji Polski jak by sobie poradzili? |
Zapewne tak jak, jak poradzili sobie po II wojnie światowej. Wtedy i w Niemczech wszystko było zrównane z ziemią i ponownie powstał obowiązek reparacji wojennych.
| Pitt35 napisał/a: | | Węgry posiadały własny parlament, sądownictwo, rząd i ustrój. Czy to mało? Polska nie miała nic. Nawet stałych granic nie mieliśmy w 1919. |
Znowu to "my". Byłeś już wtedy w pełni świadomym swojej tożsamości człowiekiem, że tak szafujesz pojęciem "my"?
Nie pytam, jakie Węgrzy mieli organa władzy, pytam o czym mogli realnie decydować, a co miałoby wpływ na ich pozycje startową w 1919 roku. Parlament, sądownictwo, rząd i ustrój to miały i państwa satelickie ZSRR, albo "wolna" Francja marszałka Petaina. Co nie zmienia faktu, że nie mieli oni nic do gadania: tak jak Węgrzy w cesarstwie Habsburgów albo Polacy w imperium rosyjskim - w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie.
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
Może i brzmią ale jest w tym sporo prawdy. Stracone lata pod zaborami ciężko było nadrobić. |
Nie zrozumiałeś chyba, o co mi chodziło w tym PS, spróbuj jeszcze raz... Mnie chodziło o używanie słów "my", "nasze" w sytuacji, kiedy nie wiesz, czy Twój rozmówca też należy do tych "nas". Nazywajmy sprawy jasno i jednoznacznie. Bo niekoniecznie coś "naszego" według Ciebie jest "nasze" według mnie.
| Pitt35 napisał/a: | | Ale wracając do kolei bo to główny temat to pracownik na kolei był funkcjonariuszem państwowym i dobrze zarabiał więc należał do polskiej elity pracującej. |
Co więcej musiał się wykazać wykształceniem, które dzisiaj ma każdy. Ale przynależność do elit intelektualnych czy finansowych, to jedno, a "zaszczyt" to zupełnie co innego. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 18:32, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 19:49
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Nie pytam, jakie Węgrzy mieli organa władzy, pytam o czym mogli realnie decydować, a co miałoby wpływ na ich pozycje startową w 1919 roku. Parlament, sądownictwo, rząd i ustrój to miały i państwa satelickie ZSRR, albo "wolna" Francja marszałka Petaina. Co nie zmienia faktu, że nie mieli oni nic do gadania: tak jak Węgrzy w cesarstwie Habsburgów albo Polacy w imperium rosyjskim - w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie. |
Czy to Ci się podoba czy nie to Węgrzy mieli dużo do powiedzenia w państwie Habsburgów i nie porównuj ich do państw satelickich bo taką role to miało Królestwo Polskie a nie Węgry.
| Zoppoter napisał/a: |
w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie. |
A czy te organy miały coś do powiedzenia? |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 21:16
|
|
|
Chciałbym wrócić jeszcze do aspektu kolejowego.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie.
I znowu konstrukcje, prototypy. Rozmawiamy o funkcjonowaniu kolei w państwie, jakie znaczenie dla tego funkcjonowania miały pojedyncze egzemplarze próbne rozmaitych pojazdów trakcyjnych? Konstrukcje i prototypy to powstawały wszędzie, nie tylko w Polsce. I to może nawet gdzie indziej było ich więcej. Tyle, że w Polsce rzadko która konstrukcja wychodziła poza fazę prób, a co za tym idzie rzadko która mogła w czymkolwiek poprawić funkcjonowanie gospodarki.
|
Pisząc tamto zdanie miałem na myśli wagony motorowe SN80 które nie zostały tylko prototypami ale wyprodukowano pewną serię i były dużo lepsze niż węgierskie ganze. A że Polska kupowała węgierskie wagony zamiast produkować swoje to inna historia.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań.
To po co było go w ogóle projektować? |
Po to żeby mieć czym ciągnąc składy pasażerskie. Mi chodziło o to że priorytetem dla Polski było wyprodukowanie najpierw parowozów towarowych potrzebnych do wywiązania się z umów tranzytowych z Niemcami i do transportu własnego węgla a dopiero później miała nastąpić produkcja parowozów pospiesznych do obsługi pociągów pasażerskich.
| Zoppoter napisał/a: |
Niezależnie od tego, czy sie sprawdził, czy nie - to nie miał żadnego wpływu na funkcjonowanie polskich kolei. Ale dzisiaj jest jednym z mitów mających gloryfikować ówczesne PKP.
|
Nie miał wpływu bo nie zdążył wejść do produkcji, dlatego że pewnemu Niemcowi zachciało się wojaczki. |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 21:27
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Zapewne tak jak, jak poradzili sobie po II wojnie światowej. Wtedy i w Niemczech wszystko było zrównane z ziemią i ponownie powstał obowiązek reparacji wojennych.
|
Hm, czy napewno dobrze znasz historię, czy rzucasz tutaj wydumanymi faktami aby tylko nie przyznać innym racji? |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 08:38
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Czy to Ci się podoba czy nie to Węgrzy mieli dużo do powiedzenia w państwie Habsburgów |
To juz słyszałem. Pytałem o konkrety, ale tych nie usłyszałem. Zapytam po raz trzeci, bez nadziei na odpowiedź. O czym Węgrzy mogli decydować, co jednocześnie wpłynęło na ich pozycje startową w 1919 roku? |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 08:50
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Pisząc tamto zdanie miałem na myśli wagony motorowe SN80 które nie zostały tylko prototypami ale wyprodukowano pewną serię i były dużo lepsze niż węgierskie ganze. A że Polska kupowała węgierskie wagony zamiast produkować swoje to inna historia. |
Rzeczywiście inna, bo rozmawiamy o okresie międzywojennym, a nie o latach 60-ych. Pierwsze Ganze pokazały się na PKP w 1928 roku. I jednocześnie nie inna, bo zjawisko budowania udanych prototypów bez ich wprowadzania do produkcji przetrwało w Polsce i Sanację i PRL...
| Pitt35 napisał/a: | | Po to żeby mieć czym ciągnąc składy pasażerskie. Mi chodziło o to że priorytetem dla Polski było wyprodukowanie najpierw parowozów towarowych potrzebnych do wywiązania się z umów tranzytowych z Niemcami i do transportu własnego węgla a dopiero później miała nastąpić produkcja parowozów pospiesznych do obsługi pociągów pasażerskich. |
O właśnie. o tym tez pisałem. Coś miało nastąpić, ale nie zdążyło, bo wojna wybuchła. Kolejne usprawiedliwienie, identyczne są bardzo modne w rozmowach o polskiej motoryzacji przedwojennej. W innych krajach jakoś zdążyli przed wybuchem wojny z wprowadzeniem nowych konstrukcji do użytku... |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pią 08 Sie, 2008 09:00, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 08:53
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Hm, czy napewno dobrze znasz historię, czy rzucasz tutaj wydumanymi faktami aby tylko nie przyznać innym racji? |
Zanim się zagalopujesz dalej, to ostrzegę Cię, że nie toleruję wycieczek osobistych w rozmowach. Najlepiej zrobisz, jeśli to sobie zapamiętasz.
Jeśli uważasz, że napisałem coś nieprawdziwego, to wskaż błąd i udowodnij, że jest błędem. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 11:56
|
|
|
Jeśli nie widzisz różnicy w tym jak sobie po II WŚ radzili z odbudową Niemcy, a jak Polacy, to naprawdę musisz nie znać historii albo bardzo naginać ją do swoich teorii.
Jeśli dla Ciebie pogląd że wojna przerwała nasz rozwój jest tylko usprawiedliwianiem się, to wytłumacz mi jak mieliśmy się rozwijąć kiedy w niespełna miesiąc zostaliśmy pozbawieni niepodległości? Myśl techniczna to nie jest coś co buduje się w 5 lat. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 12:43
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Jeśli nie widzisz różnicy w tym jak sobie po II WŚ radzili z odbudową Niemcy, a jak Polacy, to naprawdę musisz nie znać historii albo bardzo naginać ją do swoich teorii. |
Widzę, że nadal wolisz gadać o mnie, niż o temacie dyskusji. Uważaj... Zwłaszcza, że sam tu już kilka razy zwracałeś uwagę innym na to samo: że czepiają się Twojej osoby, zamiast Twoich argumentów. Teraz Ty robisz dokładnie to samo: nie podajesz kontrargumentów, tylko roztkliwiasz się nad moją osobą, ba oskarżasz mnie o manipulacje bez żadnej próby udowodnienia tych oskarżeń. Otóż nie życzę sobie tego.
| lukazs napisał/a: | | Jeśli dla Ciebie pogląd że wojna przerwała nasz rozwój jest tylko usprawiedliwianiem się, to wytłumacz mi jak mieliśmy się rozwijąć kiedy w niespełna miesiąc zostaliśmy pozbawieni niepodległości? Myśl techniczna to nie jest coś co buduje się w 5 lat. |
"My", "nas". Byłeś przy tym? Bo ja nie byłem, za młody jestem. Dlatego nie używam zaimków tego rodzaju.
I powtórz to pytanie, bo nie bardzo rozumiem. Ja mówiłem o o wyjątkowo słabym rozwoju PRZED tym miesiącem. W czasie, kiedy w innych krajach wdrażano produkcje coraz nowszych i lepszych urządzeń, a w Polsce powstawały tylko legendarne prototypy.
Rozwój myśli technicznej to domena ludzi, zdolności ludzkich, nauki, uczelni, fabryk, kapitału. A nie niepodległości jakichś państw. Oczywiście nie mówię tu o wojnie - ta potrafi zniszczyć wszystko, ale jeśli panuje pokój, to ludzie rozwijają cywilizację niezależnie od flagi nad głową. Tłumaczyłem już to dość jasno, prawda? |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pią 08 Sie, 2008 12:59, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 13:31
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
Czy to Ci się podoba czy nie to Węgrzy mieli dużo do powiedzenia w państwie Habsburgów
To juz słyszałem. Pytałem o konkrety, ale tych nie usłyszałem. Zapytam po raz trzeci, bez nadziei na odpowiedź. O czym Węgrzy mogli decydować, co jednocześnie wpłynęło na ich pozycje startową w 1919 roku? |
Jeżeli uważasz że mając własny rząd, własny ustrój w państwie związany unią z innym państwem nie można decydować o losach kraju to wybacz ale nie wiem jak Ci to ma wytłumaczyć.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł,………
Infrastrukturę trzeba było po zaborcach scalić w jedną całość. A jaki przemysł posiadała Polska w momencie powstania?
Taki, jaki pozostał na jej terenie. Górny Śląsk i Zagłębie, Poznań, Warszawa, Łódź, Kraków, Lwów, Sanok. Na ogół fabryki (prywatne) nie przestały istnieć z powodu przesunięcia granic. Infrastruktura też nie, a owo straszne "scalanie" tez uważam za swoiste usprawiedliwianie się. Owszem, było przy tym sporo pracy, ale bez przesady, przed 1919 rokiem Niemcy, Austria i Rosja nie były wcześniej rozdzielone chińskimi murami. |
A konkretnie jaki przemysł w tych miastach występował. Czy istniały w tych miastach po pierwszej wojnie jakieś fabryki skierowane na produkcję kolejową? Chciałby usłyszeć nazwy tych fabryk.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
Pisząc tamto zdanie miałem na myśli wagony motorowe SN80 które nie zostały tylko prototypami ale wyprodukowano pewną serię i były dużo lepsze niż węgierskie ganze. A że Polska kupowała węgierskie wagony zamiast produkować swoje to inna historia.
Rzeczywiście inna, bo rozmawiamy o okresie międzywojennym, a nie o latach 60-ych. Pierwsze Ganze pokazały się na PKP w 1928 roku. I jednocześnie nie inna, bo zjawisko budowania udanych prototypów bez ich wprowadzania do produkcji przetrwało w Polsce i Sanację i PRL... |
Proszę o nazwy tych węgierskich wagonów i źródło tej informacji bo to niezmiernie ciekawe.
| Zoppoter napisał/a: |
O właśnie. o tym tez pisałem. Coś miało nastąpić, ale nie zdążyło, bo wojna wybuchła. Kolejne usprawiedliwienie, identyczne są bardzo modne w rozmowach o polskiej motoryzacji przedwojennej. W innych krajach jakoś zdążyli przed wybuchem wojny z wprowadzeniem nowych konstrukcji do użytku... |
Nieprawda. Ciekawe dlaczego Niemcy jakoś nie wdrożyli do produkcji seryjnej podobnego parowozu jak Pt31 tylko skończyło się na wybudowaniu prototypu. I skończ z tym tekstem o kolejnym usprawiedliwieniu bo nudne się staje. I nie rozmawiamy o polskiej motoryzacji tylko o kolejach.
| Zoppoter napisał/a: |
lukazs napisał/a:
Jeśli dla Ciebie pogląd że wojna przerwała nasz rozwój jest tylko usprawiedliwianiem się, to wytłumacz mi jak mieliśmy się rozwijąć kiedy w niespełna miesiąc zostaliśmy pozbawieni niepodległości? Myśl techniczna to nie jest coś co buduje się w 5 lat.
"My", "nas". Byłeś przy tym? Bo ja nie byłem, za młody jestem. Dlatego nie używam zaimków tego rodzaju.
|
Rozumiem że Ci przeszkadza jak piszemy o Polsce my lub nas? Lukazs jak i ja czujemi się Polakami i tak wyrażamy swoje myśli pisząc o Polakach lub Polsce.
| Zoppoter napisał/a: |
I powtórz to pytanie, bo nie bardzo rozumiem. Ja mówiłem o o wyjątkowo słabym rozwoju PRZED tym miesiącem. W czasie, kiedy w innych krajach wdrażano produkcje coraz nowszych i lepszych urządzeń, a w Polsce powstawały tylko legendarne prototypy. |
No jeżeli uważasz że w Polsce był sałaby rozwój ok. Nie będę namawiał Cię do przestudiowania roczników z gospodarki naszego kraju.
Wymień te legendarne prototypy bo jakoś ich dużo nie mogę się naliczyć a przecież powstawały tylko u nas w Polsce same prototypy. Acha chodzi tylko o kolej bo to wątek o niej jest.
| Zoppoter napisał/a: |
Rozwój myśli technicznej to domena ludzi, zdolności ludzkich, nauki, uczelni, fabryk, kapitału. A nie niepodległości jakichś państw. Tłumaczyłem już to dość jasno, prawda? |
Czyli według Ciebie Polacy nie byli zdolnymi ludźmi i nie potrafili nić samodzielnie zbudować? |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 14:18
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Jeżeli uważasz że mając własny rząd, własny ustrój w państwie związany unią z innym państwem nie można decydować o losach kraju to wybacz ale nie wiem jak Ci to ma wytłumaczyć. |
Tak jak myślałem. Nie doczekam się. No cóż: Królestwo polskie też miało rząd i było w unii z innym państwem. Republiki sowieckie tez miały własne rządy, parlamenty. Tak samo kraje satelickie w RWPG. I raczej ich społeczeństwa nie miały wpływu na losy swoich krajów.
Twierdzisz, że akurat Węgrzy mieli inaczej w ramach cesarstwa austriackiego i... nie poparłeś tego żadnym przykładem. Czwarty raz o przykłady prosić nie będę. bo wiem, że ich nie otrzymam.
| Pitt35 napisał/a: | | A konkretnie jaki przemysł w tych miastach występował. Czy istniały w tych miastach po pierwszej wojnie jakieś fabryki skierowane na produkcję kolejową? Chciałby usłyszeć nazwy tych fabryk. |
To akurat była uwaga o całym przemyśle jako takim. Że istniał wbrew waszym twierdzeniom. Zresztą warszawski Lilpop albo fabryka w Sanoku chyba już wtedy znały sie z kolejarzami...
| Pitt35 napisał/a: | | Proszę o nazwy tych węgierskich wagonów i źródło tej informacji bo to niezmiernie ciekawe. |
Nazw nie pamiętyam, ale chyba w Świecie Kolei" o nich czytałem. Poza tym czytałem o nich na www.kolej.pl . Nie pamiętam dokładnie, dawno to czytałem.
| Pitt35 napisał/a: | | Nieprawda. Ciekawe dlaczego Niemcy jakoś nie wdrożyli do produkcji seryjnej podobnego parowozu jak Pt31 tylko skończyło się na wybudowaniu prototypu. I skończ z tym tekstem o kolejnym usprawiedliwieniu bo nudne się staje. I nie rozmawiamy o polskiej motoryzacji tylko o kolejach. |
To, że coś jest nudne, to nie znaczy, ze nieprawdziwe. O ile sie orientuję, to w Niemczech funkcjonowało kilka sporych serii parowozów pospiesznych, wiec może kolejna nie była tam potrzebna. Nie wiem zresztą o jakim teraz prototypie mówisz. Pt31 dostało na DRG oznaczenie serii parowozów podobnych, które tez w Niemczech istniały w większej ilości. (BR38?).. Pisze teraz z głowy poza domem, po szczegóły musiałbym sięgnąć do szpargałów w domu.
| Pitt35 napisał/a: | | Rozumiem że Ci przeszkadza jak piszemy o Polsce my lub nas? |
No w końcu...
| Pitt35 napisał/a: | | Lukazs jak i ja czujemi się Polakami i tak wyrażamy swoje myśli pisząc o Polakach lub Polsce. |
Piasałem już na ten temat, wiec proponuje wrócić do tamtego postu. Nikt z nas nie wie, co robiłby i gdzie stałby, gdyby żył wtedy.
| Pitt35 napisał/a: | No jeżeli uważasz że w Polsce był sałaby rozwój ok. Nie będę namawiał Cię do przestudiowania roczników z gospodarki naszego kraju.
Wymień te legendarne prototypy bo jakoś ich dużo nie mogę się naliczyć a przecież powstawały tylko u nas w Polsce same prototypy. Acha chodzi tylko o kolej bo to wątek o niej jest. |
Skoro nawet prototypów nie możesz się doliczyć... To widocznie było gorzej niż myślałem. Prototypami nazywam też pojazdy kursujące po torach w ilości kilku sztuk, zamiast porządnej serii. Pm36, Pu29, EL100, Lux-Torpeda, były też chyba jakieś pojedyncze wagony motorowe z Cegielskiego. OKz 32 pominę, bo podobno była przeznaczona tylko dla jednej linii...
| Pitt35 napisał/a: | | Czyli według Ciebie Polacy nie byli zdolnymi ludźmi i nie potrafili nić samodzielnie zbudować? |
Wręcz przeciwnie, i to tez już zaznaczyłem: Taki Ernest Malinowski wybudował najwyższą kolej w czasie, kiedy polskie państwo nie istniało. Konstruktorzy polskich parowozów wcześniej pracowali na potrzeby kolei niemieckich lub rosyjskich, zdobywali tam wiedzę i doświadczenie. To Lukazs twierdził, że z powodu niskiego stażu na mapie w Polsce nie można było budować nowoczesnej kolei jak w Niemczech. Więc ja twierdzę, że można było, ludzie i potencjał na to był, tyle, ze polskie państwo polskie z jakichś niewytłumaczalnych przyczyn hamowało możliwość rozwoju. Nie spożytkowało talentów tych ludzi, nie wykorzystało potencjału naukowego i przemysłowego. Albo świadomie, albo z głupoty. W obydwu przypadkach uważam to za nieusprawiedliwione. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pią 08 Sie, 2008 14:27, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 15:26
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: | | Piasałem już na ten temat, wiec proponuje wrócić do tamtego postu. Nikt z nas nie wie, co robiłby i gdzie stałby, gdyby żył wtedy. |
Przeszkada Ci to że ktoś czuje się polakiem? To że nie ma niezdrowych fascynacji niemieckością, nie mieszka w Marienburgu tylko w Malborku, pociągiem jeździ przez Tczew nie przez Dirschau do Gdańska a nie do Danzig?
O ile wiem to mniejszości niemieckie nie zabiegają tutaj o dwujęzyczne nazwy miast jak to się dzieje np. na Kaszubach, więc nie bardzo rozumiem jak to się dzieje że Polacy chcą być bardziej niemieccy od Niemców. I to może być dziwne, natomiast fakt że ktoś czuje się Polakiem jest najzupełniej normalny. My Polacy wygraliśmy pod Grunwaldem, My uczyniliśmy Prusy naszym lennem, My zostaliśmy wymazani z map i My po odzyskaniu niepodległości budowaliśmy na nowo Nasz kraj.
| Zoppoter napisał/a: | | Więc ja twierdzę, że można było, ludzie i potencjał na to był, tyle, ze polskie państwo polskie z jakichś niewytłumaczalnych przyczyn hamowało możliwość rozwoju. |
A ja chciałbym usłyszeć jakieś argumenty i przykłądy tego jak państwo polskie hamowało rozwój kolei. Chciałbym też jakieś konrety na temat innych państw które uzyskały niepodległość po I WŚ a które się tak znakomicie rozwijały, jakie to oni magistrale budowali i jak wspaniałe maszyny wytwarzali w seriach tak ogromnych, że zaspokajało to w pełni potrzeby gospodarki. |
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 15:45
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Przeszkada Ci to że ktoś czuje się polakiem? |
Polakiem, to też jakiś tam wyraz szacunku...
A nie podoba mi się coraz bliższy pyskówce charakter postów w temacie i proszę z tym skończyć... - To ostatni apel o to.
A co do utrudznień, to tak samo jak teraz oficjalnie ma być tak pięknie, Polska ma mieć szybką kolej, autostrady, stadiony, i wiele innych rzeczy, a wychodzi jak zawsze i tak było też i wtedy, chociaż konkretne utrudnienia trudno wskazać. |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
 |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 15:50
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Przeszkada Ci to że ktoś czuje się polakiem? To że nie ma niezdrowych fascynacji niemieckością, nie mieszka w Marienburgu tylko w Malborku, pociągiem jeździ przez Tczew nie przez Dirschau do Gdańska a nie do Danzig? |
A co z niezdrowa fascynacją polskością...? Przeszkadza mi, że mówiąc w taki sposób z góry zakładacie, że tu rozmawiają wyłącznie stuprocentowi Polacy. O ile tacy w ogóle mogą istnieć. W taki sposób sam stawiasz się w sytuacji strony, zamiast oceniajacego. Czyli na własne zyczenie przestajesz być obiektywny.
Otóż przyjmij do wiadomości, że słowo "my" w kontekście roku 1919 w najbliższej okolicy mogło oznaczać Prusaków, Gdańszczan, Niemców, Polaków, Kaszubów. W kontekście całej ówczesnej Polski, mogło to dodatkowo oznaczac Żydów, Ukraińców, Białorusinów. W kontekście czasów współczesnych - pomimo dominacji Polaków - też nie masz pewności, że to słowo odnosi się do każdego.
Słowem "MY" wolę po prostu określać ludzi TU i WSPÓŁCZEŚNIE mieszkających - bez względu na narodowość.
Aha, pisze się "Polakiem", a nie "polakiem".
| lukazs napisał/a: | | O ile wiem to mniejszości niemieckie nie zabiegają tutaj o dwujęzyczne nazwy miast jak to się dzieje np. na Kaszubach, więc nie bardzo rozumiem jak to się dzieje że Polacy chcą być bardziej niemieccy od Niemców. |
Dopiero podniósłby sie nacjonalistyczny polski rwetes, gdyby tutejsi Niemcy zgłosili taki postulat. Bo przecież tu są sami "my"... A to, że dzisiejsi Polacy (przynajmniej niektórzy) TU mieszkający szanują historię TEGO miejsca, szanują tradycyjne nazwy funkcjonujące tu przez stulecia - to jest godne pochwały, a nie dziwactwo. Chociaż może faktycznie na tle całego polskiego społeczeństwa szacunek dla historii jest dziwactwem...
| lukazs napisał/a: | | I to może być dziwne, natomiast fakt że ktoś czuje się Polakiem jest najzupełniej normalny. My Polacy wygraliśmy pod Grunwaldem, My uczyniliśmy Prusy naszym lennem, My zostaliśmy wymazani z map i My po odzyskaniu niepodległości budowaliśmy na nowo Nasz kraj. |
Jeśli byłeś i uczestniczyłeś w którymś z tych wydarzeń - top owszem możesz mówić "MY". W przeciwnym razie nie powinieneś sie podszywać pod ludzi, którzy w tym rzeczywiście uczestniczyli. Zresztą ta megalomania jest widoczna w przytoczonych przez Ciebie przykładach. Pod Grunwaldem Polacy walczyli po obydwu stronach, zależnie od tego, kto jaka politykę uprawiał, Prusy stały sie lennem w wyniku porozumienia Jagiellończyka z Hohenzolernem, wymazanie Polski z map nastąpiło za zgodą polskiego parlamentu i króla. Ale jak sie dołoży do tego emocjonalne "MY", to obiektywna prawda przestaje być istotna, prawda?
| lukazs napisał/a: | | A ja chciałbym usłyszeć jakieś argumenty i przykłądy tego jak państwo polskie hamowało rozwój kolei. Chciałbym też jakieś konrety na temat innych państw które uzyskały niepodległość po I WŚ a które się tak znakomicie rozwijały, jakie to oni magistrale budowali i jak wspaniałe maszyny wytwarzali w seriach tak ogromnych, że zaspokajało to w pełni potrzeby gospodarki. |
Podawałem przykłady z Niemiec, i to dość dużo. Zresztą Ty znasz historię kolei dość dobrze, by samemu wiedzieć gdzie jak się kolej rozwijała. I sam potrafisz przeanalizować jaki wpływ miały na to poszczególne państwa. Nie wiem jak polskie państwo hamowało rozwój - wiem, że rozwój był zahamowany, a polskie koleje były pod państwowym zarządem. Ot, co. Wiem, jak polskie państwo hamowało rozwój innych dziedzin, a zatem znam ogólne tendencje w Polsce istniejące - ale Pit sugerował, żeby pisać tylko o kolei...
Chyba, że zamiast obiektywnego spojrzenia na historię wolisz spojrzenie przez pryzmat słowa "my". Jeśli tak, to podawanie Ci jakichkolwiek przykładów nie ma sensu. Bo "MY" to zawsze ktoś lepszy, ważniejszy, pokrzywdzony.
Dlatego ja mówię konkretnie: Polacy, Niemcy, Węgrzy. A nie "MY", "ONI". |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pią 08 Sie, 2008 15:59, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 16:00
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Otóż przyjmij do wiadomości, że słowo "my" w kontekście roku 1919 w najbliższej okolicy mogło oznaczać Prusaków, Gdańszczan, Niemców, Polaków, Kaszubów. W kontekście całej ówczesnej Polski, mogło to dodatkowo oznaczac Żydów, Ukraińców, Białorusinów. W kontekście czasów współczesnych - pomimo dominacji Polaków - też nie masz pewności, że to słowo odnosi się do każdego. |
Ale zrozum człowieku że ja mówie o sobie, nie o Tobie, bo Twoje niemieckość jest podkreślona choćby nikiem czy informacją skąd piszesz. To że Ty wolisz nie oznacza że ja również wolę. Ja określam słowem my mnie i wszystkich Polaków którzy się nimi czują i którzy czują się związani z II RP.
| Zoppoter napisał/a: |
Jeśli byłeś i uczestniczyłeś w którymś z tych wydarzeń - top owszem możesz mówić "MY". W przeciwnym razie nie powinieneś sie podszywać pod ludzi, którzy w tym rzeczywiście uczestniczyli. Zresztą ta megalomania jest widoczna w przytoczonych przez Ciebie przykładach. Pod Grunwaldem Polacy walczyli po obydwu stronach, zależnie od tego, kto jaka politykę uprawiał, Prusy stały sie lennem w wyniku porozumienia Jagiellończyka z Hohenzolernem, wymazanie Polski z map nastąpiło za zgodą polskiego parlamentu i króla. Ale jak sie dołoży do tego emocjonalne "MY", to obiektywna prawda przestaje być istotna, prawda? |
Tak, masz rację, podszywam się pod Polaków... przecież nim nie jestem...
W takim razie co powiedziec o samym forum które już z nazwy identyfikuje się z Niemcami?
| Zoppoter napisał/a: |
Podawałem przykłady z Niemiec, i to dość dużo. Zresztą Ty znasz historię kolei dość dobrze, by samemu wiedzieć gdzie jak się kolej rozwijała. I sam potrafisz przeanalizowąc jaki wpływ miały na to poszczególne państwa |
A ja nie proszę o przykłądy z Niemiec, tylko z państw które odzyskały niepodległość po I WŚ. Powodów dla których porównywanie Niemiec z Polską nie ma sensu nie chce mi się już nawet wymieniać. |
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 16:35
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | W takim razie co powiedziec o samym forum które już z nazwy identyfikuje się z Niemcami? |
przepraszamy za historyczną nazwę miasta Malborka, malbork.pl było już zajęte. Nie musisz się udzielać na tym proniemieckim forum. |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
|
|
|
|
|
|
konto_usunięte
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 21:24
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | W takim razie co powiedziec o samym forum które już z nazwy identyfikuje się z Niemcami? |
Nooooo.... i wyznaje faszyzm zapewne, co tam jeszcze można powiedzieć.... a i Dmowskiego nie lubimy, i Stalin jest be... ale może proKrzyżackie  pewnie odprawiają czarne msze pod UM i jedzą koty... 
Błazenada w pomówienia w wątku, który dawno odszedł od tematu
Mili Państwo, jakby to powiedzieć... w dyskusji warto odejść od wzajemnego obrażania... warto pisać w temacie w tym wypadku kolei, a poza tym jest cenzura, admini tyranizują, ci co nie mogą rozpowszechniać swoich pewnych poglądów - zarzucają proniemieckość forum, ja myślę, że problem polega na czymś innym, warto się zastanowić:
Dlaczego obrażam innych by przedstawić swoje racje?
W ramach cenzury wątek jest zamknięty |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
 |
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
