 |
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
| Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
|
Mistyczne aspekty kolei i nie tylko |
| Autor |
Wiadomość |
StormChaser 
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
 Wysłany: Sob 02 Sie, 2008 18:55 Mistyczne aspekty kolei i nie tylko
|
|
|
Przeniesiona dyskusja z tematu Pociag "retro" Gdynia-Malbork-Gdynia
A w czasach parowozów można było zegarki według nich regulować... |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
 |
|
 |
|
 |
Milek
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 02 Sie, 2008 19:21
|
|
|
| Feuchtwangen napisał/a: | | A w czasach parowozów można było zegarki według nich regulować... |
To chyba mit. |
|
 |
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Sob 02 Sie, 2008 22:07
|
|
|
Może nie tyle w czasach parowozów co w czasach PKP lat 20-tych, gdzie zaszczytem było pracować na kolei. Po wojnie wraz z komunizmem i wymianą pokoleń upadała solidność na kolei i sięgnęła dna jakie mamy obecnie.
Ale zgadza się że jest w tym troche mitu, choć punktualność była o niebo lepsza. |
| Ostatnio zmieniony przez lukazs Sob 02 Sie, 2008 22:07, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Nie 03 Sie, 2008 07:56
|
|
|
| lukazs napisał/a: | Może nie tyle w czasach parowozów co w czasach PKP lat 20-tych, gdzie zaszczytem było pracować na kolei. Po wojnie wraz z komunizmem i wymianą pokoleń upadała solidność na kolei i sięgnęła dna jakie mamy obecnie.
Ale zgadza się że jest w tym troche mitu, choć punktualność była o niebo lepsza. |
Mit, jeden z tych, który miał wyideailozować międzywojenną Polskę. A wtedy tak samo jak po wojnie i jak dzisiaj jeździło mnóstwo starego wyeksploatowanego taboru, w dodatku bardzo wielu typów i z różnych krajów - bardzo malownicze, ale utrudniające bieżący serwis. Praca na kolei zaszczytem? A może raczej sposobem na stabilizację na państwowej posadzie z dorobionym mitem o "zaszczycie"... Tak samo ślimaczyły się nowe inwestycje (vide "magistrala węglowa" - nieustanne problemy z kapitałem, przerwy w budowie, przeistoczenie ambitnych planów "magistral" do kilkunastu połączeń miedzy istniejącymi wcześniej lokalnymi liniami, w efekcie powstała jednotorowa linia o niskiej prędkości maksymalnej). Nowe znakomite genialne konstrukcje polskich parowozów reprezentowały ledwo średni europejski poziom, zresztą te "najlepsze" (Pu29 i Pm36) nie wyszły poza fazę prototypów. Podobnie z nowymi (wówczas) trakcjami, słynne i uwielbiane pojedyncze wagony motorowe "Lux-Torpedy" istniały w liczbie sztuk 6 (sześć), z czego połowa była produkcji szwajcarskiej i miały sie one nijak do kursujących wówczas regularnie w Niemczech z prędkością 160 km/h zestawami SVT-137...
Jeżeli pociągi były bardziej punktualne, to tylko dlatego, że miały rozkłady jazdy przewidujące odpowiednio długa jazdę.
Oczywiście istnieje kolejny mit, niejako usprawiedliwiający to co opisałem: Gdyby wojna nie wybuchła, to ho ho, wtedy dopiero by w Polsce nastąpił wielki i szybki rozwój techniczny... Pozwolę sobie nie wierzyć również w ten mit. Mit zresztą dotyczący nie tylko przedwojennej polskiej kolei, ale bodaj wszystkich dziedzin gospodarki.
Cieszmy się, że ta Oelka wróciła do życia po niedawnym problemie, cieszmy się, ze jeszcze w ogóle mamy okazję widywać podobne pociągi, bo one w Polsce istnieją chyba tylko dzięki żarliwym modlitwom kolejarzy (mówię to jako zdeklarowany poganin). Choć są kraje, gdzie zabytkowy tabor kolejowy istnieje i jeździ utrzymany w nienagannym stanie w znacznie większej ilości, i to nie dzięki modlitwom. Całkiem niedaleko znaleźć można taki kraj i to niejeden... |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Nie 03 Sie, 2008 08:05, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
|
anita 
Pomogła: 2 razy
|
| Wysłany: Pon 04 Sie, 2008 00:17
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Może nie tyle w czasach parowozów co w czasach PKP lat 20-tych, gdzie zaszczytem było pracować na kolei. |
Masz w pełni rację. Dowodem jest mój nieżyjący już dziadek, który był inspektorem na stacji Brodnica. Był naprawdę szychą na całe miasto  |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pon 04 Sie, 2008 22:23
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: | | Praca na kolei zaszczytem? A może raczej sposobem na stabilizację na państwowej posadzie z dorobionym mitem o "zaszczycie".. |
Polecam przeczytać wspomnienia maszynisty,Pana Dołubizno. Są opublikowane w internecie.
Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. II RP miała znaczne osiągnięcia techniczne, a polskie produkty były na europejskim poziomie. Pu29 - zbyt wielka jak na nasze warunki, Pm36 - jak sama nazwa wskazuje - nie miała kiedy zrobić kariery.
| Zoppoter napisał/a: | | Tak samo ślimaczyły się nowe inwestycje (vide "magistrala węglowa" - nieustanne problemy z kapitałem, przerwy w budowie, przeistoczenie ambitnych planów "magistral" do kilkunastu połączeń miedzy istniejącymi wcześniej lokalnymi liniami, w efekcie powstała jednotorowa linia o niskiej prędkości maksymalnej |
Że co? Jechałes kiedyś magistralą węglową na jedynym dziś niezelektryfikowanym odcinku? Po tym co piszesz to nie sądze... Linia porównywalna z niemieckimi magistralami typu Ostbahn czy Myślice - Kwidzyn (Czersk) |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 08:21
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Polecam przeczytać wspomnienia maszynisty,Pana Dołubizno. Są opublikowane w internecie. |
Obiektywne? Bo skoro pisane przez maszynistę, to obawiam się, że wątpię.
| lukazs napisał/a: | | Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. II RP miała znaczne osiągnięcia techniczne, a polskie produkty były na europejskim poziomie. |
Tyle, że były to same prototypy.
| lukazs napisał/a: | | Pu29 - zbyt wielka jak na nasze warunki, Pm36 - jak sama nazwa wskazuje - nie miała kiedy zrobić kariery. |
Ale opływowe parowozy pośpieszne, o lepszych parametrach i to wielu serii bez problemu robiły kariery w Niemczech, Francji i w Anglii. A Pm 36 miała dobre dwa lata na wprowadzenie do produkcji seryjnej. Co do Pu29 to doprawdy zadziwiające, ze ktoś kto go zatwierdził nie sprawdził wcześniej średnic obrotnic. No ale ten parowóz przynajmniej doczekał sie krótszej seryjnej wersji Pt31 - nie był to szczyt ówczesnych osiągnięć, ale przynajmniej trafiła do produkcji i do użytku w większych ilościach... Jako jedyny typ pośpiesznych parowozów w Polsce.
| lukazs napisał/a: | | Że co? Jechałes kiedyś magistralą węglową na jedynym dziś niezelektryfikowanym odcinku? Po tym co piszesz to nie sądze... Linia porównywalna z niemieckimi magistralami typu Ostbahn czy Myślice - Kwidzyn (Czersk) |
Jechałem i po niezelektryfikowanym i po zelektryfikowanym na południe od Inowrocławia. Tempem spacerowym.
Ostbahn była dwutorowa, a pociągi po niej jeździły z prędkością powyżej 100 km/h jeszcze przed pierwszą wojną światową. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Wto 05 Sie, 2008 08:32, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 11:00
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: | | Obiektywne? Bo skoro pisane przez maszynistę, to obawiam się, że wątpię. |
Skoro maszynista pisze w nich jak na przełomie jego kariery zawodowej upadała rola i prestiż maszynisty, podając na to dowody, to chyba jest to w miare rzetelne źródło. Napewno bardziej niż mity ludzi niezwiązanych z koleją.
| Zoppoter napisał/a: | | Tyle, że były to same prototypy. |
7TP, PZL-P37...
| Zoppoter napisał/a: | | A Pm 36 miała dobre dwa lata na wprowadzenie do produkcji seryjnej. |
A ile czasu wdrażano do produkcji serię 301D? Od powstania prototypu 2 65 roku do wypuszczenia serii pierwszych 10 sztuk trawło 6 lat.
| Cytat: | | Jechałem i po niezelektryfikowanym i po zelektryfikowanym na południe od Inowrocławia. Tempem spacerowym. |
Bzdura. Magistrala na całej długości była przystosowana do prędkości 100. Do dziś jestona zachowana na odcinku niezelektryfikowanym, a to że tam gdzie sieć trakcyjna szlakowa jest dziś niższa wynika głównie z zaniedbań PKP. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 11:28
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Skoro maszynista pisze w nich jak na przełomie jego kariery zawodowej upadała rola i prestiż maszynisty, podając na to dowody, to chyba jest to w miare rzetelne źródło. Napewno bardziej niż mity ludzi niezwiązanych z koleją. |
Wybacz, ale tego typu wspomnień, jak to rzeczywistość się pogarsza a kiedyś była lepsza to ja już słyszałem i czytałem wiele. Ba, sam zaczynam tak gadać.... 
| lukazs napisał/a: |
7TP, PZL-P37... |
Wyjątki sie zdarzały, ale zdaje się, że wymienione przez Ciebie militarne produkty nie spełniły swej roli. Czy przypadkiem nie z powodu znacznie mniejszej ilości wyprodukowanych sztuk od sprzętu, którym dysponowała armia Hitlera? Zresztą możemy się przerzucać przykładami, Ty znajdziesz coś, co weszło do produkcji ja znajdę to co nie weszło. Obawiam się, że ja znalazłbym tego więcej...
Podstawowy problem w przedwojennej Polsce polegał na tym, że państwo trzymało łapę na przemyśle, czym w oczywisty sposób hamowało jego rozwój a poszczególne zakłady były notorycznie pod kreską. Wyjątkiem potwierdzającym regułę były zbrojenia - to był swoisty "konik" władz - tego właśnie przykłady podałeś. Ale nawet w zbrojeniach polskie państwo raczej się nie wykazało...
| lukazs napisał/a: | | A ile czasu wdrażano do produkcji serię 301D? Od powstania prototypu 2 65 roku do wypuszczenia serii pierwszych 10 sztuk trawło 6 lat. |
No ale jakoś w innych krajach szło to dużo szybciej i sprawniej, nieprawdaż? A to że przemysł w PRL działał jeszcze gorzej niż w II RP, to nie jest zbyt odkrywcze...
| lukazs napisał/a: | | Bzdura. Magistrala na całej długości była przystosowana do prędkości 100. Do dziś jest ona zachowana na odcinku niezelektryfikowanym, a to że tam gdzie sieć trakcyjna szlakowa jest dziś niższa wynika głównie z zaniedbań PKP. |
Nawet jeśli tak, to była to prędkość na tej jednotorowej linii była wciąż niższa niż 20 lat wcześniej na dwutorowej Ostbahn... |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Wto 05 Sie, 2008 11:43, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 13:14
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: | | Wyjątki sie zdarzały, ale zdaje się, że wymienione przez Ciebie militarne produkty nie spełniły swej roli. Czy przypadkiem nie z powodu znacznie mniejszej ilości wyprodukowanych sztuk od sprzętu, którym dysponowała armia Hitlera? |
Porównujesz gospodarkę Polski i Niemiec...
| Zoppoter napisał/a: | | Ale nawet w zbrojeniach polskie państwo raczej się nie wykazało... |
Nie wykazało? Zobacz które miejsce na świecie miała wtedy nasza armia, a które ma dziś
| Zoppoter napisał/a: | | Podstawowy problem w przedwojennej Polsce polegał na tym, że państwo trzymało łapę na przemyśle, czym w oczywisty sposób hamowało jego rozwój a poszczególne zakłady były notorycznie pod kreską. |
I to pewnie dlatego wtedy w Polsce powstawały co i rusz jakieś nowe konstrukcje, a dziś jedynei PESA coś robi i ostatnio zaczął NEWAG. Jednak skala jest nieporównywalna... kilkadziesiąt szynobusów i pare EZT, a bardzo długie serie parowozów...
| Zoppoter napisał/a: |
No ale jakoś w innych krajach szło to dużo szybciej i sprawniej, nieprawdaż? A to że przemysł w PRL działał jeszcze gorzej niż w II RP, to nie jest zbyt odkrywcze...
|
Jakieś konkretne przykłady gdzie niby wszystko szło dużo szybciej i sprawniej?
| Zoppoter napisał/a: | | Nawet jeśli tak, to była to prędkość na tej jednotorowej linii była wciąż niższa niż 20 lat wcześniej na dwutorowej Ostbahn... |
Po raz kolejny porównujesz gospodarki Polski i Niemiec... Może lepiej porównuj do państw na podobnym poziomie jak Polska? |
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 13:16
|
|
|
Panowie  pooddychać i policzyć |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
|
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 13:23
|
|
|
| Cytat: | | w czasach parowozów można było zegarki według nich regulować... |
Ten mój post nie miał na celu wywołania awantury, a panowie lukazs i Zoppoter z całym szacunkiem, ale wasza dyskusja przestaje być wymianą rzeczowych argumentów, każdy z was ma rację w pewnym przedziale tematu i tak to może zostawmy.
tak ode mnie wolałbym jednak porównywać Polskę z Niemcami, Francją czy Wielką Brytanią i do poziomu tych państw by dążyła niż np do Rumuni do której nam niestety coraz bliżej.
 |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
|
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 13:28
|
|
|
Spokojnie, z mojej strony nie ma żadnego offence, jedynie rzeczowa dyskusja :) Pozdrawiam
Do Rumunii to chyba musimy zacząć nadrabiać... |
| Ostatnio zmieniony przez lukazs Wto 05 Sie, 2008 13:29, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 13:58
|
|
|
| lukazs napisał/a: | | Porównujesz gospodarkę Polski i Niemiec... |
A niby dlaczego nie? Wszak to dwa kraje obok siebie, które na dodatek ukoronowały to sąsiedztwo wojną. Więc to nie ja pierwszy dokonałem tego porównania... Co więcej, Niemcy po 1919 roku były dość zrujnowane ekonomicznie i gospodarczo. I na dodatek płaciły reparacje wojenne...
| lukazs napisał/a: | | Nie wykazało? Zobacz które miejsce na świecie miała wtedy nasza armia, a które ma dziś |
Nasza, to znaczy która...?  Nie mam żadnej armii, do żadnej się nie "poczuwam", ale faktem jest, że jedną utrzymuję... Ale nie z własnej woli. Nie wiem pod jakim względem i która na świecie była polska armia, wiem, że przegrała ona wojnę.
| lukazs napisał/a: | | I to pewnie dlatego wtedy w Polsce powstawały co i rusz jakieś nowe konstrukcje, a dziś jedynei PESA coś robi i ostatnio zaczął NEWAG. Jednak skala jest nieporównywalna... kilkadziesiąt szynobusów i pare EZT, a bardzo długie serie parowozów... |
Inne, ale to zupełnie inne realia ekonomiczno-polityczno-gospodarcze. Wtedy gospodarki miały charakter narodowy, poszczególne gałęzie przemysłu traktowane były jako strategiczne. Dzisiaj jest globalizacja, korporacje, swobodny przepływ kapitału i wielokrotnie wyższe koszty prac projektowych i nowych technologii. Nie tylko w branży kolejowej po kolei słynne i prestiżowe niegdyś firmy są obecnie wykupywane przez ogromne koncerny, nie są w stanie samodzielnie tworzyć nowych projektów.
| lukazs napisał/a: | | Jakieś konkretne przykłady gdzie niby wszystko szło dużo szybciej i sprawniej? |
BR03 z opływową otuliną. Zdaje się, że powstało ich dużo więcej niż jedna sztuka jak Pm36. Została zaprojektowana i opracowano dla niej technologie produkcji seryjnej. O ile wiem, to nie była jedyna taka seria ani w Niemczech ani w Europie... Ale skoro takie porównania uważasz za niestosowne, to do jakich krajów chcesz Polskę porównywać? Bo porównania "węglowej" do Ostbahn to właśnie Ty parę postów temu dokonałeś...
Feuchtwangen, myślę, ze jeszcze nic takiego sie nie wydarzyło, żeby trzeba było jakoś nas z Lukazsem studzić. Ta dyskusja daje mi sporo satysfakcji, a także wiedzy, a wspólna z Lukazsem pasja kolejowa raczej nas łączy niż dzieli. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Wto 05 Sie, 2008 14:06, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 14:08
|
|
|
| Cytat: | | Ta dyskusja daje mi sporo satysfakcji, a także wiedzy, a wspólna z Lukazsem pasja kolejowa raczej nas łączy niż dzieli. |
i bardzo dobrze |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
|
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 14:11
|
|
|
Dobra, a teraz weź pod uwagę kiedy Niemcy zaczeły budować pierwsze konstrukcje kolejowe, a kiedy Polska... Zobacz ile lat doświadczenia z tego wynika. Ile lat Niemcy budowali linie kolejowe, a kiedy powstałą nasza magistrala. Zobacz jaka była szlakowa na pierwotnym Ostbahnie, a jaka była na magistrali węglowej w dniu jej powstania.
Porównywanie Polski i Niemiec jest conajmniej nie na miejscu, biorąc pod uwagę że Polska na mapach była zaledwie od 20 lat...
| Cytat: |
Feuchtwangen, myślę, ze jeszcze nic takiego sie nie wydarzyło, żeby trzeba było jakoś nas z Lukazsem studzić. Ta dyskusja daje mi sporo satysfakcji, a także wiedzy, a wspólna z Lukazsem pasja kolejowa raczej nas łączy niż dzieli. |
Ja również jestem zadowolony z dyskusji. Nie ma tutaj żadnych epitetów, a jedynie wzajemna wymiana poglądów, z których każdy coś może wyciągnąć. Wiadomo że prawda leży gdzies pośrodku, a żaden z nas nie ma wyłączności na wiedzę którą posiada :) |
| Ostatnio zmieniony przez lukazs Wto 05 Sie, 2008 14:18, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 14:28
|
|
|
| lukazs napisał/a: | Dobra, a teraz weź pod uwagę kiedy Niemcy zaczeły budować pierwsze konstrukcje kolejowe, a kiedy Polska... Zobacz ile lat doświadczenia z tego wynika. Ile lat Niemcy budowali linie kolejowe, a kiedy powstałą nasza magistrala. Zobacz jaka była szlakowa na pierwotnym Ostbahnie, a jaka była na magistrali węglowej w dniu jej powstania.
Porównywanie Polski i Niemiec jest conajmniej nie na miejscu, biorąc pod uwagę że Polska na mapach była zaledwie od 20 lat... |
I cóż stąd? Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł, inżynierów wykształconych na tych samych uczelniach co inżynierowie niemieccy czy inni, owi polscy inżynierowie znali doskonale aktualne w danym momencie możliwości techniczne na kolei, czy w którejkolwiek innej dziedzinie. Wszak przed 1919 rokiem ci ludzie pracowali dla kolei w innych państwach, nowych inżynierów kształcili ludzie wykształceni wcześniej w Niemczech czy w Austrii. Ernest Malinowski tez nie potrzebował istnienia państwa polskiego, żeby zbudować tę słynną kolej w Andach...
Czechosłowacja albo Węgry też miały na mapie taki staż jak Polska. A jednak rozwinęły sie dużo sprawniej. W Czechosłowacji istniały na przykład (pomijając już kolej) cztery duże niezależne fabryki samochodów osobowych, produkujące samochody własnej konstrukcji. W Polsce istniały tylko montownie i licencje... Na Węgrzech produkowano wagony motorowe. Polska je kupowała... |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Wto 05 Sie, 2008 14:40, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
StormChaser
Administrator
Łowca...
Pomógł: 25 razy
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 14:41
|
|
|
| Myślę że klucz do takiej sytuacji leży gdzieś w głębokich pokładach naszej polskości, naszego charakteru. Równie dobrze możemy rozmawiać o ostatnich 20 latach jak i dwudziestuleciu miedzywojennym, coś tam osiągamy, dobrze chcemy a wychodzi jak zawsze. Choćby i wracjąc do kolejowego tematu na ilu obecnie liniach obowiązują ograniczenia, planowane techniczne opóźnienia i zmiany rozkładów.... Trudno by wskazać chociaż jedną która byłabyw pełni sprawna od początku do końca, a jakąkolwiek inwestycję prowadzi się latami i robi z niej wielki sukces, a swiat ucieka... |
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”
|
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 14:57
|
|
|
| Toteż właśnie. I dlatego ja traktuję te opowieści o przedwojennych wzorowych polskich kolejach jako mit, bo to po prostu prawdą być nie może. Były takie a nie inne cechy mentalne, był państwowy (a zatem wyjątkowo niesprawny) nadzór nad gospodarka i transportem, było zacofanie techniczne, wreszcie były jednotorowe (w większości) inie kolejowe, na których punktualność jest do utrzymania pod warunkiem długich planowych postojów na stacjach i mijankach, żeby dało się skracając taki postój nadrobić opóźnienie... Po prostu nie wierzę w cuda. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
|
|
|
|
|
Milek
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 05 Sie, 2008 17:59 Re: Mistyczne aspekty kolei i nie tylko
|
|
|
Pisząc o micie punktualności kolei nie brałem pod uwagę faktów, ponieważ ani ja ani żaden z forumowiczów nie stał na dworcu z zegarkiem w latach międzywojennych. Brałem pod uwagę logikę i złośliwość rzeczy martwych. Tabor kolejowy też bym mniejszy, więc było szersze pole manewru.Moje główne kierunki myślenia to:
Po pierwsze: na punktualność wpływa kilka czynników takich jak awaryjność, stan szyn, pogoda, i inne nieprzewidziane wypadki losowe.
Po drugie : jeździłem pociągami w Niemczech, które brane są jako przykład kraju wysoko rozwiniętego i spóźnienia też się zdarzały, być może rzadziej, nie znam statystyk, ale się zdarzały na pewno z przyczyn wymienionych w pkt.1.
Wg. Mnie mitologię się tworzy w celu dyskredytowania aktualnej sytuacji. Zawsze można powiedzieć „teraz jest tak, a kiedyś to…” |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Sro 06 Sie, 2008 21:43
|
|
|
Witam
Czytam z uwagą ten wątek na forum i chciałbym dodać coś od siebie.
| lukazs napisał/a: | Może nie tyle w czasach parowozów co w czasach PKP lat 20-tych, gdzie zaszczytem było pracować na kolei. Po wojnie wraz z komunizmem i wymianą pokoleń upadała solidność na kolei i sięgnęła dna jakie mamy obecnie.
Ale zgadza się że jest w tym troche mitu, choć punktualność była o niebo lepsza. |
Praca na kolei była traktowana jako służba. Ludzie inaczej traktowali kiedyś pracę niż obecnie.
Mój dziadek miał okazję pracować zarówno w IIRP jak i PRL i wspominał że w Polsce przedwojennej było ciężej ale kolej była bardziej punktualna i było czyściej niż później w PRL-u.
| Zoppoter napisał/a: |
No ale ten parowóz przynajmniej doczekał sie krótszej seryjnej wersji Pt31 - nie był to szczyt ówczesnych osiągnięć, ale przynajmniej trafiła do produkcji i do użytku w większych ilościach... Jako jedyny typ pośpiesznych parowozów w Polsce.
|
Szczytem osiągnięć Pt31 nie był ale był jednym z lepszych parowozów na naszych kolejach Niemcy bardzo cenili sobie tę serię i zatrudnili wszystkie na terenie Niemiec.
| Zoppoter napisał/a: |
BR03 z opływową otuliną. Zdaje się, że powstało ich dużo więcej niż jedna sztuka jak Pm36.
|
Owszem ale jakie brzydactwo ten BR03 był. Zresztą otuliny szybko zostału zrzucone a produkcję wstrzymano.
| Zoppoter napisał/a: |
Co więcej, Niemcy po 1919 roku były dość zrujnowane ekonomicznie i gospodarczo. I na dodatek płaciły reparacje wojenne...
|
Wszystko pięknie ale Polska była w gorszym położeniu. Przede wszystkim byliśmy pod trzema zaborami i musieliśmy te trzy kawałki scalić w jedną całość. Niemcy nie mieli takich problemów.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł,………
|
Infrastrukturę trzeba było po zaborcach scalić w jedną całość. A jaki przemysł posiadała Polska w momencie powstania?
| Zoppoter napisał/a: |
Czechosłowacja albo Węgry też miały na mapie taki staż jak Polska. A jednak rozwinęły sie dużo sprawniej. W Czechosłowacji istniały na przykład (pomijając już kolej) cztery duże niezależne fabryki samochodów osobowych, produkujące samochody własnej konstrukcji. W Polsce istniały tylko montownie i licencje... Na Węgrzech produkowano wagony motorowe. Polska je kupowała...
|
Czechosłowacja bazowała na tym co zostawiły im Austro-Węgry a na terenie Czech był skupiony prawie cały przemysł byłego królestwa więc mieli niezłe podłoże do rozwoju. Węgry nie miały takiego stażu jak Polska tylko były krajem który współtworzyły z Austrią jedne królestwo. Więc też nie byli tacy biedni i ograbieni jak Polska. U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 08:48
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
BR03 z opływową otuliną. Zdaje się, że powstało ich dużo więcej niż jedna sztuka jak Pm36.
|
Owszem ale jakie brzydactwo ten BR03 był. Zresztą otuliny szybko zostały zrzucone a produkcję wstrzymano. |
Kwestia gustu, ja mówię o czymś innym: o przeciwstawieniu budowy prototypów obrastających w legendy wobec normalnej seryjnej produkcji do użytku dla ludzi.
| Pitt35 napisał/a: |
Wszystko pięknie ale Polska była w gorszym położeniu. Przede wszystkim byliśmy pod trzema zaborami i musieliśmy te trzy kawałki scalić w jedną całość. Niemcy nie mieli takich problemów. |
Za to mieli rewoltę komunistyczną, hiperinflację bodaj wyższą niż Polska. Uważam, że Polacy łatwo sobie znajdują usprawiedliwienia dla własnego nieudacznictwa.
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
Polska istniała ledwo od kilkunastu lat, ale przecież nie zaczynała od kamienia łupanego. W momencie powstania miała infrastrukturę, przemysł,………
|
Infrastrukturę trzeba było po zaborcach scalić w jedną całość. A jaki przemysł posiadała Polska w momencie powstania? |
Taki, jaki pozostał na jej terenie. Górny Śląsk i Zagłębie, Poznań, Warszawa, Łódź, Kraków, Lwów, Sanok. Na ogół fabryki (prywatne) nie przestały istnieć z powodu przesunięcia granic. Infrastruktura też nie, a owo straszne "scalanie" tez uważam za swoiste usprawiedliwianie się. Owszem, było przy tym sporo pracy, ale bez przesady, przed 1919 rokiem Niemcy, Austria i Rosja nie były wcześniej rozdzielone chińskimi murami.
| Pitt35 napisał/a: | | Czechosłowacja bazowała na tym co zostawiły im Austro-Węgry a na terenie Czech był skupiony prawie cały przemysł byłego królestwa więc mieli niezłe podłoże do rozwoju. |
Polska też. Ośrodki przemysłowe, którymi Polska dysponowała na starcie już wymieniłem.
| Pitt35 napisał/a: | | Węgry nie miały takiego stażu jak Polska tylko były krajem który współtworzyły z Austrią jedne królestwo. Więc też nie byli tacy biedni i ograbieni jak Polska. |
Śmiem przypuszczać, że sytuacja Węgier przed 1919 rokiem nie była ani lepsza ani gorsza od sytuacji Galicji...
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska.
Węgry jako samodzielne państwo nie istniały przed 1919 rokiem, co więcej nie istniały dłużej niż Polska, bo utraciły samodzielny byt ponad 200 lat przed Polską. Czechy też dłużej niż Polska nie były wolne...
| Pitt35 napisał/a: | | U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie. |
I znowu konstrukcje, prototypy. Rozmawiamy o funkcjonowaniu kolei w państwie, jakie znaczenie dla tego funkcjonowania miały pojedyncze egzemplarze próbne rozmaitych pojazdów trakcyjnych? Konstrukcje i prototypy to powstawały wszędzie, nie tylko w Polsce. I to może nawet gdzie indziej było ich więcej. Tyle, że w Polsce rzadko która konstrukcja wychodziła poza fazę prób, a co za tym idzie rzadko która mogła w czymkolwiek poprawić funkcjonowanie gospodarki. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 08:55, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 12:09
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Kwestia gustu, ja mówię o czymś innym: o przeciwstawieniu budowy prototypów obrastających w legendy wobec normalnej seryjnej produkcji do użytku dla ludzi. |
Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań.
| Zoppoter napisał/a: |
Za to mieli rewoltę komunistyczną, hiperinflację bodaj wyższą niż Polska. Uważam, że Polacy łatwo sobie znajdują usprawiedliwienia dla własnego nieudacznictwa. |
Bez przesady. Kryzys był na całym świecie. Ja natomiast nie uważam żeby sobie Polacy znajdowali coś na usprawiedliwienie. Wystarczy przejrzeć statystyki i okaże się kto miał gorzej.
| Zoppoter napisał/a: |
Taki, jaki pozostał na jej terenie. Górny Śląsk i Zagłębie, Poznań, Warszawa, Łódź, Kraków, Lwów, Sanok. Na ogół fabryki (prywatne) nie przestały istnieć z powodu przesunięcia granic. Infrastruktura też nie, a owo straszne "scalanie" tez uważam za swoiste usprawiedliwianie się. Owszem, było przy tym sporo pracy, ale bez przesady, przed 1919 rokiem Niemcy, Austria i Rosja nie były wcześniej rozdzielone chińskimi murami. |
Przemysł mieliśmy niestety zrujnowany i tylko na terenie byłych Prus. Galicja była słabo uprzemysłowiona a tereny po zaborze rosyjskim to kompletna klapa. Nasz poziom produkcyjny w 1919 roku to około 30% tego co było przed I wojną. Niemcy nie mieli tak zrujnowanej gospodarki. Co do scalenia to czy Niemcy musieli się borykać np. z różnymi walutami w swoim kraju, z różnymi systemami administracji, różnice w systemach komunikacji, z analfabetyzmem itp? To raczej kolega usprawiedliwia Niemców którzy nie mieli takich problemów i im było łatwiej odbudować własny kraj. W końcu byli potęgą gospodarczą przed pierwszą wojną.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też. Ośrodki przemysłowe, którymi Polska dysponowała na starcie już wymieniłem.
|
Tylko że te ośrodki praktycznie nie istniały i trzeba było je odtworzyć od podstaw tak były zniszczone.
| Zoppoter napisał/a: |
Śmiem przypuszczać, że sytuacja Węgier przed 1919 rokiem nie była ani lepsza ani gorsza od sytuacji Galicji... |
Owszem ale Węgrzy mieli własną walutę, parlament i mieli dużo więcej do gadania niż my.
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
Przecież to fikcja a nie państwo? Czy mieliśmy jakąś swobodę w rosyjskim zaborze? Czy mieliśmy prawo decydować o czymkolwiek jak Węgrzy?
| Zoppoter napisał/a: |
Węgry jako samodzielne państwo nie istniały przed 1919 rokiem, co więcej nie istniały dłużej niż Polska, bo utraciły samodzielny byt ponad 200 lat przed Polską. Czechy też dłużej niż Polska nie były wolne... |
Samodzielnym nie były ale stanowiły z Austrią jeden kraj i miały taki sam głos w podejmowaniu decyzji o swoim bycie jak Austriacy. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 12:35
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań. |
To po co było go w ogóle projektować? Niezależnie od tego, czy sie sprawdził, czy nie - to nie miał żadnego wpływu na funkcjonowanie polskich kolei. Ale dzisiaj jest jednym z mitów mających gloryfikować ówczesne PKP.
| Pitt35 napisał/a: | | Przemysł mieliśmy niestety zrujnowany i tylko na terenie byłych Prus. Galicja była słabo uprzemysłowiona a tereny po zaborze rosyjskim to kompletna klapa. Nasz poziom produkcyjny w 1919 roku to około 30% tego co było przed I wojną. Niemcy nie mieli tak zrujnowanej gospodarki. |
A jaki był poziom produkcji w Niemczech w porównaniu do 1913 roku? Niemcy przegrali wojnę - a to było dla nich bardzo kosztowne. Ponadto wydawało mi się, że Zagłębie, Warszawa i Łódź ze swoimi fabrykami nie leżały w granicach Prus. Kraków , Sanok, Lwów, czy też złoża ropy na południowym wschodzie tez nie za bardzo....
| Pitt35 napisał/a: | | Co do scalenia to czy Niemcy musieli się borykać np. z różnymi walutami w swoim kraju, z różnymi systemami administracji, różnice w systemach komunikacji, z analfabetyzmem itp? To raczej kolega usprawiedliwia Niemców którzy nie mieli takich problemów i im było łatwiej odbudować własny kraj. W końcu byli potęgą gospodarczą przed pierwszą wojną. |
Nie usprawiedliwiam, tylko wskazuję, że byli w katastrofalnej sytuacji - choć z innych przyczyn niż Polska. Nie musieli sie borykać z trzema systemami, za to musieli sie borykać ze spłatą reparacji wojennych. Nie musieli sie borykać ze scalaniem, za to musieli sobie poradzić z zakazem produkcji militarnej, w sytuacji, gdy przemysł był w tym właśnie kierunku nastawiony.
| Pitt35 napisał/a: | | Tylko że te ośrodki praktycznie nie istniały i trzeba było je odtworzyć od podstaw tak były zniszczone. |
Jasne, za to w Niemczech były nienaruszone i pracowały pełną parą... Powtarzam: nawet to co w Niemczech ocalało było bezużyteczne z powodu zakazu produkcji militarnej, albo było przejęte w ramach reparacji.
| Pitt35 napisał/a: | | Owszem ale Węgrzy mieli własną walutę, parlament i mieli dużo więcej do gadania niż my. |
O czym?
| Pitt35 napisał/a: |
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
Przecież to fikcja a nie państwo? Czy mieliśmy jakąś swobodę w rosyjskim zaborze? Czy mieliśmy prawo decydować o czymkolwiek jak Węgrzy? |
Na własne życzenie - nie. Ale powiedz mi, o czym Węgrzy mogli decydować sami, a co miało jakikolwiek wpływ na pozycję startową w 1919 roku?
PS.: Proponuję hamować się z zaimkami osobowymi. Nikt z nas nie żył wtedy, nikt z nasz nie wie, z kim utożsamiałby sie wtedy ani z kim byłby utożsamiany przez innych. Nikt z nas nie wie, gdzie wówczas ustawiłby go los. Dyskutujmy o historii obiektywnie, a nie przez pryzmat własnej tożsamości. Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 12:45, w całości zmieniany 5 razy |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 17:08
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
A jaki był poziom produkcji w Niemczech w porównaniu do 1913 roku? Niemcy przegrali wojnę - a to było dla nich bardzo kosztowne. Ponadto wydawało mi się, że Zagłębie, Warszawa i Łódź ze swoimi fabrykami nie leżały w granicach Prus. Kraków , Sanok, Lwów, czy też złoża ropy na południowym wschodzie tez nie za bardzo....
|
Zapominasz że przez tereny polskie przeszły fronty niszcząc nie tylko gospodarkę ale i inną infrastrukturę.
| Zoppoter napisał/a: |
Nie usprawiedliwiam, tylko wskazuję, że byli w katastrofalnej sytuacji - choć z innych przyczyn niż Polska. Nie musieli sie borykać z trzema systemami, za to musieli sie borykać ze spłatą reparacji wojennych. Nie musieli sie borykać ze scalaniem, za to musieli sobie poradzić z zakazem produkcji militarnej, w sytuacji, gdy przemysł był w tym właśnie kierunku nastawiony. |
Chyba łatwiej poradzić sobie ze zmianą produkcji niż z ze scaleniem trzech różnych części w jedną całość. Ciekawe jak by postawić Niemców w sytuacji Polski jak by sobie poradzili?
| Zoppoter napisał/a: |
Polska też formalnie stanowiła jedno królestwo z Rosją, nie zapominajmy o tym. Formalnie car Rosji był polskim królem - o ile wiem tej unii personalnej nie zniesiono nawet po powstaniu styczniowym. Nawet na ówczesnych mapach obszar zwany teraz "zaborem rosyjskim", albo "kongresówką" był oznaczany jako... Polska. |
A czy polacy mieli jakieś zdanie w tym niby państwie? Czy mogli o czymkolwieg decydować?
| Zoppoter napisał/a: |
Na własne życzenie - nie. Ale powiedz mi, o czym Węgrzy mogli decydować sami, a co miało jakikolwiek wpływ na pozycję startową w 1919 roku?
|
Węgry posiadały własny parlament, sądownictwo, rząd i ustrój. Czy to mało? Polska nie miała nic. Nawet stałych granic nie mieliśmy w 1919.
| Zoppoter napisał/a: |
Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
Może i brzmią ale jest w tym sporo prawdy. Stracone lata pod zaborami ciężko było nadrobić.
Ale wracając do kolei bo to główny temat to pracownik na kolei był funkcjonariuszem państwowym i dobrze zarabiał więc należał do polskiej elity pracującej. |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 18:32
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Zapominasz że przez tereny polskie przeszły fronty niszcząc nie tylko gospodarkę ale i inną infrastrukturę. |
Nie, nie zapominam. Ale i pod tym względem Polska wyjątkiem nie była.
| Pitt35 napisał/a: | | Chyba łatwiej poradzić sobie ze zmianą produkcji niż z ze scaleniem trzech różnych części w jedną całość. |
produkcja to akurat nie była do scalania, wszak chodzi o zakłady przemysłowe w konkretnych miejscach, Na ogół prywatne. Tyle, ze te niemieckie bez żadnej pomocy musiały całkowicie zmienić profil produkcji - czyli niejako zorganizować i wyposażyć fabryki od nowa.
| Pitt35 napisał/a: | | Ciekawe jak by postawić Niemców w sytuacji Polski jak by sobie poradzili? |
Zapewne tak jak, jak poradzili sobie po II wojnie światowej. Wtedy i w Niemczech wszystko było zrównane z ziemią i ponownie powstał obowiązek reparacji wojennych.
| Pitt35 napisał/a: | | Węgry posiadały własny parlament, sądownictwo, rząd i ustrój. Czy to mało? Polska nie miała nic. Nawet stałych granic nie mieliśmy w 1919. |
Znowu to "my". Byłeś już wtedy w pełni świadomym swojej tożsamości człowiekiem, że tak szafujesz pojęciem "my"?
Nie pytam, jakie Węgrzy mieli organa władzy, pytam o czym mogli realnie decydować, a co miałoby wpływ na ich pozycje startową w 1919 roku. Parlament, sądownictwo, rząd i ustrój to miały i państwa satelickie ZSRR, albo "wolna" Francja marszałka Petaina. Co nie zmienia faktu, że nie mieli oni nic do gadania: tak jak Węgrzy w cesarstwie Habsburgów albo Polacy w imperium rosyjskim - w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie.
| Pitt35 napisał/a: | | Zoppoter napisał/a: |
Argumenty "my mieliśmy gorzej", "nas skrzywdzono" brzmią... nieobiektywnie. |
Może i brzmią ale jest w tym sporo prawdy. Stracone lata pod zaborami ciężko było nadrobić. |
Nie zrozumiałeś chyba, o co mi chodziło w tym PS, spróbuj jeszcze raz... Mnie chodziło o używanie słów "my", "nasze" w sytuacji, kiedy nie wiesz, czy Twój rozmówca też należy do tych "nas". Nazywajmy sprawy jasno i jednoznacznie. Bo niekoniecznie coś "naszego" według Ciebie jest "nasze" według mnie.
| Pitt35 napisał/a: | | Ale wracając do kolei bo to główny temat to pracownik na kolei był funkcjonariuszem państwowym i dobrze zarabiał więc należał do polskiej elity pracującej. |
Co więcej musiał się wykazać wykształceniem, które dzisiaj ma każdy. Ale przynależność do elit intelektualnych czy finansowych, to jedno, a "zaszczyt" to zupełnie co innego. |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
| Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw 07 Sie, 2008 18:32, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 19:49
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Nie pytam, jakie Węgrzy mieli organa władzy, pytam o czym mogli realnie decydować, a co miałoby wpływ na ich pozycje startową w 1919 roku. Parlament, sądownictwo, rząd i ustrój to miały i państwa satelickie ZSRR, albo "wolna" Francja marszałka Petaina. Co nie zmienia faktu, że nie mieli oni nic do gadania: tak jak Węgrzy w cesarstwie Habsburgów albo Polacy w imperium rosyjskim - w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie. |
Czy to Ci się podoba czy nie to Węgrzy mieli dużo do powiedzenia w państwie Habsburgów i nie porównuj ich do państw satelickich bo taką role to miało Królestwo Polskie a nie Węgry.
| Zoppoter napisał/a: |
w którym zresztą do 1830 tez Polacy mieli własne organa władzy - utracone na własne życzenie. |
A czy te organy miały coś do powiedzenia? |
|
|
|
|
|
Pitt35
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 21:16
|
|
|
Chciałbym wrócić jeszcze do aspektu kolejowego.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
U nas też powstawały niezłe konstrukcje wagonów motorowych dużo lepsze niż te węgierskie.
I znowu konstrukcje, prototypy. Rozmawiamy o funkcjonowaniu kolei w państwie, jakie znaczenie dla tego funkcjonowania miały pojedyncze egzemplarze próbne rozmaitych pojazdów trakcyjnych? Konstrukcje i prototypy to powstawały wszędzie, nie tylko w Polsce. I to może nawet gdzie indziej było ich więcej. Tyle, że w Polsce rzadko która konstrukcja wychodziła poza fazę prób, a co za tym idzie rzadko która mogła w czymkolwiek poprawić funkcjonowanie gospodarki.
|
Pisząc tamto zdanie miałem na myśli wagony motorowe SN80 które nie zostały tylko prototypami ale wyprodukowano pewną serię i były dużo lepsze niż węgierskie ganze. A że Polska kupowała węgierskie wagony zamiast produkować swoje to inna historia.
| Zoppoter napisał/a: |
Pitt35 napisał/a:
Tylko że ten prototyp się sprawdził a dlaczego nie wszedł do produkcji? Pewnie dlatego że Polska potrzebowało parowozów towarowych a pośpieszne raczej były na końcu listy zapotrzebowań.
To po co było go w ogóle projektować? |
Po to żeby mieć czym ciągnąc składy pasażerskie. Mi chodziło o to że priorytetem dla Polski było wyprodukowanie najpierw parowozów towarowych potrzebnych do wywiązania się z umów tranzytowych z Niemcami i do transportu własnego węgla a dopiero później miała nastąpić produkcja parowozów pospiesznych do obsługi pociągów pasażerskich.
| Zoppoter napisał/a: |
Niezależnie od tego, czy sie sprawdził, czy nie - to nie miał żadnego wpływu na funkcjonowanie polskich kolei. Ale dzisiaj jest jednym z mitów mających gloryfikować ówczesne PKP.
|
Nie miał wpływu bo nie zdążył wejść do produkcji, dlatego że pewnemu Niemcowi zachciało się wojaczki. |
|
|
|
|
|
lukazs
[Usunięty]
|
| Wysłany: Czw 07 Sie, 2008 21:27
|
|
|
| Zoppoter napisał/a: |
Zapewne tak jak, jak poradzili sobie po II wojnie światowej. Wtedy i w Niemczech wszystko było zrównane z ziemią i ponownie powstał obowiązek reparacji wojennych.
|
Hm, czy napewno dobrze znasz historię, czy rzucasz tutaj wydumanymi faktami aby tylko nie przyznać innym racji? |
|
|
|
|
|
Zoppoter
Westpreuße
|
| Wysłany: Pią 08 Sie, 2008 08:38
|
|
|
| Pitt35 napisał/a: | | Czy to Ci się podoba czy nie to Węgrzy mieli dużo do powiedzenia w państwie Habsburgów |
To juz słyszałem. Pytałem o konkrety, ale tych nie usłyszałem. Zapytam po raz trzeci, bez nadziei na odpowiedź. O czym Węgrzy mogli decydować, co jednocześnie wpłynęło na ich pozycje startową w 1919 roku? |
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
 |
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
