Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Malbork czy Malborg
Autor Wiadomość
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Nie 06 Kwi, 2008 21:36   

na polskich mapach z 1936 jednak Malbork, może ze względu na ideologię zaczęto nazywać Malborg, w końcu ówcześni urzędnicy nie posiadali takiej wiedzy wystarczyła legitymacja...
 
 
regan 

Pomógł: 2 razy
Wysłany: Nie 06 Kwi, 2008 21:50   

na mapie z 37 też jest malbork

mb.jpg
Plik ściągnięto 4268 raz(y) 98 KB

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Nie 06 Kwi, 2008 21:58   

regan napisał/a:
muszę przyznać, że to klasyczny "strzał w kolano" z Twojej strony. W tym dialekcie malborskim Malbork przybiera formy Malbórk, Nalbórk i Nalibórk [sic!] i rzadnej formy Malborg Górnowicz nie stwierdza.

regan napisał/a:
Co do nazwy, Górnowicz formę Malborg przytacza tylko raz (1884 r.) ale tylko jako alternatywę dla Malbork.

To jak przytacza czy nie :?:
A co to jest gwara regionalna - kto pisał w niej w XXVII, XVIII czy XIX wieku dokumenty - wówczas posługiwano się językiem urzędowym a nie tym "z ludu". Zresztą w XIX wieku, już od 1772 roku, urzędowym był inny język. Gwara staje się oficjalną gdy zostanie spisana. Dlaczego nie znamy języka Prusów? - bo go nie spisano. Pierwszy słownik zawierający jakieś elementy tego języka powstał, jak się nie mylę, w początku XVII wieku. Więc co - Prusów nie było, a może nie mieli własnego języka :?:
Tu mamy identyczną sytuację - badania nad gwarą malborską czy sztumską (tu przyznaję Ci rację) rozpoczynają się w okresie międzywojennym. A publikacja dopiero bodajże w latach 1960 - 70. Ta gwara - tak przez Ciebie pogardzana - była dla mieszkańców Powiśla ostoją polskości.Przecież tych ludzi nie zmuszano do posługiwania się tym językiem. Prościej było im przyjąć niemiecki i szlus. Koniec kłopotów. Nie byłoby Plebiscytu 1920 roku, nie byłoby deportacji, wysiedleń,mordów lat 1935 - 1945. Jakże historia byłaby prosta. I nie byłoby Polski - bo po 1772 roku najlepiej byłoby przyjąć najlepiej było zacząć mówić po rosyjsku i niemiecku. A dzisiaj mielibyśmy Priwislanskij Kraj, Galicję, Westpreussen, Pommern, Warthegau i coś tam jeszcze. Właśnie między innymi ta gwara sztumsko - malborska, "mazurzenie", kaszubszczyzna, gwara borowiacka i co tam jesczze zachowała dla nas Polskę. Ci ludzie tego nie zrobili - trwali. Uszanujmy to. A właśnie o to apeluję. Zachowajmy to, co świadczy o naszej historii. To, czego nie byli w stanie zniszczyć rozbiorcy.
Kończę dyskusję - nie ma celu. Podważasz nie moje doświadczenia i wiedzę - jakże ułomną - ale prawdę historyczną.
A co do prac toponomastycznych GTN prowadzonych pod kierownictwem profesora Huberta Górnowicza (w tym także wydanie chyba 12 tomów Studiów) jednak trochę przesadziłeś - takiej kopalni wiedzy historyczne, kulturowej, ludowej jak zawarta w tych książkach nie zawarł jeszcze po 1945 roku nikt.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Nie 06 Kwi, 2008 21:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Nie 06 Kwi, 2008 22:03   

Dołoże swoje
http://www.atticus.pl/ind...ag=poz&id=38709

Paris 1838

Malborg - znikąd się nie wzięło przecież.

38709d.jpg
Plik ściągnięto 4261 raz(y) 48,97 KB

_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
regan 

Pomógł: 2 razy
Wysłany: Nie 06 Kwi, 2008 22:29   

Ale drogi Kolekcjonerze nie denerwuj się. Jeśli cię uraziłem to przepraszam.
Po pierwsze nie pogardzam żadną gwarą. Ani profesorem Górnowiczem (tak myślałem ze to jakiś mistrz w tej dziedzinie). Bawił mnie wstęp bo to charakterystyczne dla historiografii tamtego okresu (to porównywanie krzyżaków do hitlerowców sam przyznaj, że to zabawne). I doceniam to że ci ludzie mówili po polsku (chociaż moim zdaniem tak im było wygodniej i w domu mówili po swojemu).
Po drugie Górnowicz podaje Malborg jako formę z dokumentów, a mój zarzut odnosił się do formy jaką używano w gwarze malborskiej i tam był Malbórk, Nalbórk i Nalibórk.

Jeszcze raz przepraszam.
Widziałem ze w jakimś innym temacie łagodziłeś spór twierdząc, że nie można dać się ponosić emocjom, więc o to cię proszę, bo dyskusja z Tobą jest dla mnie bardzo cenna. Taka nam się zrobiła polemika naukowa, nie prawda?
 
 
Zoppoter 
Westpreuße

Wysłany: Pon 07 Kwi, 2008 08:28   

Ja się pytałem o te gwarę z 1945 roku, bo nie spodziewam się polskojęzycznych mieszkańców Malborka w 1945 roku w liczbie wystarczającej do istnienia oddzielnej gwary malborskiej.

Co do "ostoi polskości" to odpuśćmy sobie ten patos. Język kaszubski nie jest polską gwarą tylko oddzielnym językiem, dialekt kociewski jest uznawany za polską gwarę, ale języki i dialekty jako wyznacznik narodowości, państwowości w okresie rozbiorów jeszcze nie funkcjonowały. Nacjonalizmy wymyślono odrobinę później. A w naszych akurat stronach owe polskie gwary przewagi raczej nie miały, nawet w okresie pierwszej Rzeczypospolitej. Tu wtedy dominował właśnie język niemiecki, podobnie jak na tzw. wschodnich rubieżach" Polski po polsku mówiła najwyżej część szlachty... Po 1772 roku nie było potrzeby "zaczynania" mówienia po niemiecku lub rosyjsku. Polski język rzeczuywiście dominował na wielu obszarach należących do I Rzeczypospolitej, ale akurat Prusy Królewskie do nich nie należały. To wszystko jednak dywagacje bardziej ogólne, a ja pytałem o konkretną rzecz: o "gwarę malborską".

I podobnie jak w innym wątku przypomnę, że rozkład jazdy pociągów, wydany przez PKP w 1939 roku tłumaczy Marienburg jako Malborg.
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pon 07 Kwi, 2008 08:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 07 Kwi, 2008 08:33   

Zoppoter napisał/a:
wydany przez PKP w 1939 roku tłumaczy Marienburg jako Malborg
A tego się bałaganem tłumaczyć nie da

chojn-malbork39m.jpg
Plik ściągnięto 4235 raz(y) 12,93 KB

_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
Zoppoter 
Westpreuße

Wysłany: Pon 07 Kwi, 2008 08:44   

Feuchtwangen napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
wydany przez PKP w 1939 roku tłumaczy Marienburg jako Malborg
A tego się bałaganem tłumaczyć nie da

Już wspominałem w tamtym wątku: przed 1945 rokiem Malbork leżał poza granicami Polski i jako taki nie mógł mieć żadnej urzędowej polskiej nazwy. Tak jak używane dzisiaj w Polsce nazwy "Drezno", "Lipsk, "Paryż", "Rzym" i mnóstwo innych, to nazwy zwyczajowe, często nawet słownikowe, ale w żadnym razie urzędowe. Malbork przed 1945 rokiem był nazywany Malborgiem przez bodaj wszystkich Polaków mieszkających w pobliżu ( w samym mieście nie było ich chyba zbyt wielu?), jednocześnie z "centrum" narzucano "literacką" wersję Malbork, chociaż majaczy mi sie, że u Sienkiewicza Wasze miasto też było Malborgiem... Niemniej urzędowa polska nazwa miasta istnieje dopiero od 1947 roku
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
 
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 07 Kwi, 2008 09:07   

Wydanie 1848

Przechwytywanie.JPG
Plik ściągnięto 4223 raz(y) 61,82 KB

Przechwytywanie1.JPG
Plik ściągnięto 4223 raz(y) 70,93 KB

_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
meickel 

Pomógł: 5 razy
Wysłany: Pon 07 Kwi, 2008 09:49   

Zwracam uwagę na zastosowanie udźwięcznionej formy "Gudstad."
_________________
Ślady zaginionej cywilizacji: http://www.closeddoor.eu
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group