Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Chałupnicza rekonstrukcja M.M.
Autor Wiadomość
fritzek 
Frysia z Warzywodu


Pomogła: 3 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 13:16   

Nooo, no mów co to za stresujące sugestie :?:
Póki co chylę czoła :clap:
_________________
www.wolneforumgdansk.pl
Frysia - poszukiwacz bursztynowej komnaty
 
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 13:47   

Już piszę w czym kłopot...

Więc tak (nie zaczyna się zdania od więc). Z racji zawodu interesuję się trochę technologią malarstwa i w ogóle sztuk plastycznych zwł. historycznych bo to co teraz się robi to śmiechu warte. Z jakichś przyczyn wiedza w tej materii jest zjawiskiem rzadkim, nie wiem dlaczego bo trwałość efektów pracy to IMHO podstawa. Zwłaszcza, że dzisiejsze materiały (budowlane, plastyczne) nie są obliczone na stulecia, jak coś ma przetrwać 80 lat to już jest super-trwałe. :-? No cóż, sami sobie tfurcy winni, czas weryfikuje buble. :-D
Obejrzałam sobie te zdjęcia płytek mozaiki od kolekcjonera i myślę, że rozpoznaję część materiałów. Spróbuję się też pokusić o analizę konstrukcji mozaiki, trochę pocytuję książeczki co mam w domu. Pojadę do Biblioteki jakoś i poczytam o tym potem, to uzupełnię...

Na początek chciałabym najmocniej przeprosić, że się wymądrzam, i że się w ogóle wypowiadam na ten temat. Nie jestem konserwatorem, tylko (bo ja wiem czym) tfórcom, czyli takim czymś co się tym ciekawi z przyczyn praktycznych na wszelki wypadek... Z praktyki to na razie korzystałam tylko z rzeczy dotyczących malarstwa, nie licząc kładzenia jakichś kafli. Jak (znowu) wyjdę na głupka to z góry przepraszam... :( (Zaczynam się przyzwyczajać, że się podkładam zadając pytania i błądząc w analizach, ale jak do licha mam się inaczej czegoś dowiedzieć? Od siedzenia cicho i udawania, że jest się mądrym, człowiek jest tak samo durny jak był na początku. :-D )


*

Czyli primo. Płytki. Co to IMHO jest.

Gwiazdki i płaszcz. – Wygląda trochę jak aurypigment :-D :-D :-D , ale prawdopodobnie jest to co innego:
Generalnie w mozaikach kolor złoty osiągano poprzez użycie szklanych kostek pokrytych od wewnątrz cienką warstwą złotej folii. Odpowiednie ułożenie kostek powodowało uchwycenie i odbicie światła pod odpowiednim kątem dając różne efekty odbicia. W naszej rzeźbie dynamiczny efekt odbitego światła rozpoczyna się właśnie od "współpracy" słońca i płytek, ale o tym później.
Płytki pokrywano złotem bardzo prostą metodą, mianowicie na białko kurze. :) Fajnie to opisuje Cennini. Szklane kostki mogły być nie tylko przezroczyste, ale też barwione. Złote, "podfoliowane" elementy mozaiki w Hagia Sophia w Konstantynopolu wykonane są z półprzezroczystego szkła o intensywnej czerwieni, która lekko promieniuje i współpracując ze złotem nadaje całości piękną czerwonawą barwę.

Niebo.
No i tu zaczyna się mój stres, ponieważ ze zdjęcia wynika jak najbardziej, że jest to autentyczna ultramaryna, czyli kostki z nieobrobionego lazurytu (lapis-lazuli). Na dobrych dwudziestu paru metrach kw. Jedyny człowiek czy firma o którym wiem, że sprzedaje prawdziwą ultramarynę nazywa się bodajże Kremer i jest w Niemczech. Można kupić przez sieć. Zaopatrują się u niego artyści i technolodzy z całej Europy. Tylko, że on tą ultramarynę ma w proszku i jest horrendalnie droga. Nie wiem, czy istnieje możliwość sprowadzenia tego w postaci nieoczyszczonej. Może z Ameryki Południowej? Koszta podejrzewam byłyby dosyć duże.
Kłopot w tym, że jest to materiał o właściwościach, których nie da się o ile wiem niczym zastąpić. Sam pigment to krzemian glinowo-sodowy zawierający siarkę, ale nie tylko o pigment tu chodzi ale o właściwości optyczne samej skały, która ma pewien określony stopień odbijania światła i to jest ważne, (o tym czemu to dalej). Sztuczna ultramaryna to zupełnie co innego (powstaje przez ogrzewanie glinki porcelanowej z kwarcem, siarką i solami), produkowana jest chyba w proszku i ma trochę inne właściwości. Do tego naturalna ultramaryna jest, jak potwierdzają badania Instytutu Maxa Doernera nieodporna na wapń i przede wszystkim na najmniejszą nawet ilość kwasu, pierwszy kwaśny deszcz ją odbarwi, trzeba by ją pokryć czymś o pH obojętnym i do tego trwale izolującym od warunków atmosferycznych. (Doerner podaje, że wg. informacji firmy Schmincke używany do fresków może być "tylko określony gatunek ultramaryny produkowany przez firmę Blaufarbenwerk w Marienbergu" ale to informacja z książki wydrukowanej w 1971 r. i w ogóle może być przedwojenna, a Doerner może się mylić :-D ja tym bardziej).

Cennini:
"O Właściwościach i Sposobie Przygotowania Ultramaryny (...) weź lapis-lazuli. A jeśli chcesz rozpoznać dobry kamień, weź taki co najpełniejszy błekitu zobaczysz, bowiem cały zwykle wygląda jakby z popiołem zmieszany." Dobry opis, kiedyś takie coś widziałam.

Czerwień – na oko jest to zwykły czerwony porfir, czyli po sproszkowaniu tzw. synopia, materiał sprowadzany jeśli dobrze pamiętam z Włoch i chyba dziś jeszcze powszechnie dostępny.

Wiecej kolorów na zdjęciu (fot.2) nie widzę, złoto-czerwony kawałek to prawdopodobnie fragment ptaka z płaszcza, widzimy tu taką samą technikę jak na gwiazdkach. Niebieski fragment z prawej wygląda mi albo na "czarną" (w XIV w. prawie nie używano już w tej części Europy czarnego kamienia do mozaik, zwykle był to jakiś ciemny kolor zmieniony optycznie przez otoczenie) taśmę na krawędzi chusty albo na fragment korony (tego nie jestem pewna), albo na podbicie płaszcza Madonny... Na pewno krawędzią podbicia jest czerwono-niebieski ułamek u góry. Nie wiem co to jest, ale kolorystycznie bardzo mi przypomina ultramarynowy nieobrobiony tłuczeń z nieba, tylko zeszlifowany po wierzchu i to mnie niepokoi...

Musiałabym te ułomki wziąć do ręki i obejrzeć pod lampą, żeby mieć jaką taką pewność (lol na 10%)...

Błękit - chusta, kolory cieliste.
Niestety nie ma tu odpowiednich fragmentów zachowanych, ale taką kolorystykę osiągano zwykle (chyba) poprzez kostki z ceramiki, lub marmuru, bywały też z barwionej pasty szklanej, ale to raczej do wnętrz jeśli dobrze mi się zdaje. W sumie to wychodzi najtaniej. I mam nadzieję, że nie jest to czysty szlifowany lapis-lazuli jak do biżuterii hehe, joke ;) ).

*

Teraz co do samej technologii ułożenia płytek mozaiki na posągu itd. po mojej laickiej analizie zdjęć.

Mozaika jest techniką pod względem koloru dywizjonistyczną, czyli wykorzystuje mieszanie optyczne barw oraz efekty świetlne wynikające z zastosowania różnych kątów padania światła i ich wzajemnego oddziaływania. Efekt świecenia się posągu został moim zdaniem osiągnięty w trojaki sposób:
a. poprzez dobranie materiałów pod kątem własności odbijania światła
b. poprzez ułożenie płytek pod odpowiednim kątem do siebie i do słońca (umiejscowienie posągu od wschodu wystawia go też na światło słoneczne skierowane bezpośrednio)
c. poprzez zastosowanie płytek w 2-3 typach: małe, zeszlifowane, równomierne, małe i ciasno ułożone kostki, oraz większe nie do końca obrobione kawałki.

Rozwijając:

a)
Materiały mają różny stopień odbicia i rozproszenia. Kamień którym wyłożone jest niebo (czyli obawiam się ta %#^&*^ ultramaryna) miejscami połowicznie odbija światło (trochę jak mika), jest to punktowe, więc działa w różnych kierunkach i jest rozproszone.
Złote płytki chwytają światło i odbijają prawie w całości (przefiltrowane od wewnątrz). Zakłócenia kształtu kostek (to, że nie są całkiem równe) powoduje też odbicie w różnych kierunkach, ale zawsze odbijają tego światła bardzo dużo, "użyczając go" pozostałym elementom.
Smalta jest półmatowa, ale jej kolor wzmocniony jest optycznie silnym świetlnym oddziaływaniem złota. Chusta wygląda mi na jakąś ceramikę, odbija półmatowo, ale jasny kolor "pożycza" refleksy od otoczenia. Nie wiem z czego są kolory cieliste, może być ceramika, może być marmur. Różne odcienie w każdym razie.

b)
Światło na rzeźbie idzie IMHO w ten sposób:
1. wschodnie słońce wpada do niszy, wybudowanej tak (zauważcie, że ściany boczne są pod kątem), że jej tło wychwytuje światło. Płytki mozaiki w tle są pod takim kątem, że odbijają je wprzód i na boki, kierując część światła na "niebo z gwiazdkami".
2. "niebo z gwiazdkami" oddaje część światła ze słońca i z tła na posąg, oświetlając go z boków światłem o pewnej skróconej długości fali (czyli mówiąc po ludzku: o określonym kolorze :-D ). Jednocześnie samo robi wrażenie czegoś w rodzaju "falująco-lustrzanej powierzchni" i trochę rozprasza światło poza wnękę. Gwiazdki łapią słońce w zależności od pory dnia w inny sposób – są wypukłe na środku (fot.1) a do tego wewnętrzna krawędź wnęki znajduje się w różnych kształtów cieniu w zależości od pory dnia
3. posąg chwyta światło z 3 źródeł: ze słońca, z tła, które oświetla je od wewnątrz i powoduje, że cała wnęka się "świeci", z boków, gdzie pada nań częściowo rozproszne światło z "nieba". Takie odbite światło bardzo wzmacnia kolory, nadaje im głębię i świetlistość, podobnie jak odbijająca niebo woda w kanałach miast (Wenecja, Amsterdam) wzmacnia kolory na ścianach budynków pobudowanych nad kanałami (wiem bo widziałam). Sam posąg chwyta światło słoneczne i oddaje je, najsilniej w partiach sukni (złoto), ale i na jasnej twarzy i chuście.

c)
Pewne elementy są mniej inne bardziej obrobione. Różne jest też ułożenie kostek mozaiki.
"Niebo" jak pisałam odbija i rozprasza. To duże, niezbyt dopasowane kawałki pod różnym kątem. Podobnie ze złotymi kawałkami z tła.
Szata Madonny to mniejsze, obrobione fragmenty dopasowane dosyć ścisło i w miarę równo. Ptaki ze złota, reszta prawdopodobnie ten porfir. Najdokładniej wykonana jest błękitna chusta, kawałki są niemal kwadratowe, bardzo małe i ścisło do siebie przylegają dając wrażenie niemal jednolitej powierzchni. Podobnie fragmenty cieliste. Czyli to coś łatwiejszego do obróbki? Może to jednak ceramika z barwionym szkliwem? Dobrze, że to nie okres karoliński albo ottoński, bo byśmy tam mogli mieć np. masę perłową (żartuję, oczywiście masa była wykorzystywana na mniejszych powierzchniach i raczej we wnętrzach).
Super dopracowane jest jabłko i korona, niemal kwadraciki.

***

Co ja tu jeszcze mogę powiedzieć? Pokrycie posągu mozaiką to chyba rzadki przypadek...
Nie mam w tej chwili materiałów z przepisem jak się robi masę pod mozaiki. Freski, malarstwo tablicowe i na płótnie, farby – ok, ale o mozaikach w domu nie mam. Folię złotą, z prawdziwego złota można kupić bez problemu i w Polsce, szkło jest tanie, porfir też dałoby się zdobyć. Czy mam pisać do Kremera skąd bierze ultramarynę? Co do betonu, to beton np. rzymski wodoodporny to jak słyszałam cement+piasek+woda+tłuczeń z wypalananych dachówek dla wodoodporności, ale jak w średniowieczu – nie wiem. I do tego informacja nie jest potwierdzona. Cennini o betonie nie pisze, są inne "stare źródła techniczne" (może w księgach rach. ZK?) ale trzeba do nich podchodzić bardzo ostrożnie bo to galimatias, gorszy jak stare książki kucharskie. Ponoć ze średniowiecznych jedyne rzetelne jako tako to Cennini i mnich Teofil (jeszcze Teodor Meyerne ale to już XVI w.) Nie mam Teofila nie wiem czy pisał o mozaikach bo nie pamiętam, czytałam go bardzo dawno temu i on się chyba głównie miniaturą zajmował. Mogę poszukać dobrych opracowań współczesnych konserwatorów dzieł sztuki, może coś tam będzie sensownego.

Ostatecznie w końcu można wsadzić zachowany kawałek betonu do spektrometru na warszawskiej Politechnice albo w Anglii, a zdjęcia ułomków pokazać geologowi z Muzeum Ziemi – rozpozna bez trudu. Ew. w Berlinie mają od szafy mozaik starożytnych. :-D

(Właśnie się dowiedziałam, że dziś nigdzie nie wyjdę, bo rodzina idzie do dentysty. Mam domu pilnować. Czy ja pies? Weźcie mnie stąd! Mogę mieszkać w zamku jak św. Dorota (ale nie w Maślankowej bo tam zimno i podłoga się chyba sypie). :( )

Idę się załamywać. Admin wisi mi jedną noc snu. :P
Jak się gdzieś pomyliłam to mnie poprawujcie. :lol:

kostka.jpg
Plik ściągnięto 4445 raz(y) 40,95 KB

tlo.jpg
Plik ściągnięto 4445 raz(y) 71,04 KB

sw1.jpg
Plik ściągnięto 4445 raz(y) 83,5 KB

fot2.jpg
Plik ściągnięto 4445 raz(y) 59,75 KB

fot1.jpg
Plik ściągnięto 4445 raz(y) 81,39 KB

 
 
 
argus 


Pomógł: 4 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 13:57   

Qrcze, to chyba będzie praca doktorska, gratuluję i trzymam kciuki za efekty :-)
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 16:26   

argus napisał/a:
Qrcze, to chyba będzie praca doktorska,
:hahaha: :hahaha: :hahaha:
Nie jestem pewna czy istnieje coś takiego jak doktorat ze sztuki. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (Magister sztuki, ludzie, co ja mam za tytuł?! Dobrze, że nie cyrkowej. :-P )
edit: ale ja to piszę, żebyście mnie poprawili jak źle, bo nie chcę sknocić obrazka jak dojdę do kolorów. :)
Ostatnio zmieniony przez Aida Pon 03 Mar, 2008 16:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 16:42   

Obawiam się, że twoja wiedza nas poraziła :-P Bynajmniej ja wolę się nie odzywać :mrgreen:
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 16:45   

Nie żartuj Feuchtwangen. :)
Właśnie odkryłam, że Kremer ma przedstawicielstwo na Polskę. :clap:
Będę miała gdzie kupować. :D Ale ultramaryna jako pigment trochę drogo wychodzi...
"lapis lazuli, najczystsza," 8718,00 zł za 100g
"lapis lazuli, ultramaryna naturalna, dobrej jakości" 3377,00zł za 100g
ale to po urobieniu na proszek, nie wiem jak surowiec.

Ma ktoś może wymiary wnęki mniej więcej? To policzę objętość ile potrzeba na pokrycie ścianek. :-P
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 16:46   

Aha, link dla malarzy: http://www.kremerpolska.com/katalog/index.htm
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
fritzek 
Frysia z Warzywodu


Pomogła: 3 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 16:55   

Istnieje, istnieje. Można i doktorat, i habilitację zrobić ze "sztuki" ;-)
Póki co mnie rozwaliłaś elaboratem... Ja Ci wiele nie pomogę, tylko się nie pozłacaniu trochę znam. Trza by jakiegoś ceramika z krwi i kości znaleźć, z zacięciem muzealnym. No i dorwać jakieś opracowania o mozaikach. No bo, że patent jest importem z południa Europy, to nie ma dwóch zdań.
:clap: :clap: :clap:
_________________
www.wolneforumgdansk.pl
Frysia - poszukiwacz bursztynowej komnaty
 
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 18:25   

O weneckich powinno być mnogo i wiele. Zanotuję, żeby poszukać...
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
Linka 
Mistrz
Bride of Francula


Pomogła: 8 razy
Wysłany: Pon 03 Mar, 2008 19:28   

Aido, czy MZM zatrudniło Ciebie w celu odtworzenia mozaiki na poągu Madonny? :-D Jeśli nie, to powinno ;-) Pewnie widziałaś juz mozaikę z katedry w Kwidzynie, może jej komponenty i pigmenty mogłyby coś więcej powiedzieć :-)
Powidzenia, jestem pełna podziwu dla Twojej wiedzy i zapału do pracy! :peace:
_________________
.............................................
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group