Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Tajemnice masowego grobu przy Domu Polskim
Autor Wiadomość
PanHavranek 

Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 13:51   Tajemnice masowego grobu przy Domu Polskim

Jak do tej pory nikt nie wie :
1. Kto jest tam pochowany kiedy i przez kogo ?
2. Czemu akurat w tym miejscu ?
3. Czemu w sposób uniemożliwiający identyfikację ?
4. Czemu nie ma ani żadnych świadków ani żadnych infomacji na ten temat?

Wszystko jakoś dziwnie nie pasuje do powszechnie głoszonej teorii o grobie przypadkowych niemieckich uchodźców
z Prus Wschodnich, ani tym bardziej mieszkańców Marienburga .
Władza stwierdziła po oględzinach kości autorytatywnie ,że to niemieccy uchodźcy z 1945 roku i już.
Została przyjęta najwygodniejsza (i pozornie najbardziej prawdopodobna) dla wszystkich wersja o niemieckich uchodźcach.
Nikt chyba jakoś specjalnie nie garnie się do wyjaśnienia, kto tak naprawdę jest tam pochowany ..
Bo przecież w życiu ważna jest tylko kasa i święty spokój.

Można nieskromnie powiedzieć ,że tylko Forum ocaliło tych ludzi od ponownego całkowitego zapomnienia ..
Jest też na Forum parę osób z dogłębną wiedzą na temat historii miasta.
Może uda się dojść do wniosków o których ludziom bez konkretnej wiedzy
historycznej o danym miejscu nigdy nie będzie dane dojść. Może uda sie zlokalizować
gdzie była sowiecka komendantura ,jakiś areszt, siedziba NKWD ,gdzie przetrzymywani byli jeńcy niemiecy?
Co działo się w tym czasie w XXB ?
Czy miejsce grobu było ustronne zasłonięte przed świadkami.Z których miejsc wtedy można było zobaczyć co się tam dzieje ?

Możemy temat spróbować pociągnąć , lub skazać na zapomnienie.

Największe prawdopodobieństwo jest, że grób powstał między 9.03.1945 a połową kwietnia 1945 bo to w zasadzie chyba jedyna biała plama w historii miasta.
A słyszeliście kiedyś ,aby żołnierze AC grzebali niemieckich cywili lub niemieckich żołnierzy po walkach ?
Wiadomo za to ,że w kwietniu 1945 około 700 zwłok którymi się nikt nie przejmował pochował ks. Will .
 
 
Hagedorn 
Administrator



Pomógł: 28 razy
Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 14:23   

PanHavranek napisał/a:
Co działo się w tym czasie w XXB ?

stalag był w tym czasie pusty - polecam wspomnienia z ewakuacji XXB (na Starym Malborku) w styczniu 1945
http://www.starymalbork.pl/index2.html
_________________

 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 15:12   

Temat powrócił jako wydzielony na prośbę Havranka
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 15:44   

Dzieki Hagedorn :-)
Ale to nie przesądza o tym co się działo tam od 21.01.1945 tylko o tym ,
że ewakuowano cały obóz ( 150 więźniów wszystkich narodowości :shock: ) 20.01.1945
A od 25.01 byli tam już Rosjanie .... I o ten okres bardziej mi chodzi.
Swoją drogą ciekawe ,że pół roku wcześniej było tam ponad 32 tys. więźniów
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 17:24   

Ewakuacja zaczęła się wcześniej w 1944 gdy front dotarł do Prus, nie tylko tego ale wszystkich obozów, w sposób mniej paniczny, bardziej zorganizowany - jakby jeńców i więźniów przenoszono, nie ewakuowano.
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 05 Lut, 2009 18:17   

To nie jest temat o XXB
Chodzi tylko o to czy XXB lub jego ewentualna rosyjska wersja od 25.01.1945 może być "zamieszana"
w sprawę grobu.

A sam grób to wielka zagadka przecież - zakładając ,że to sprawa Rosjan i wg spiskowej teorii wygląda
jak dobrze zrozumiana lekcja po Katyniu ...
Żadnych śladów ,nie wiadomo kto , nie wiadomo kiedy , nie wiadomo po co to zrobił.

Sprawa też może być bardzo prozaiczna - w marcu zaczęło się robić ciepło ...
A mieszkać gdzieś trzeba było ,za pomocą jeńców i spychacza zrobiono "porządek" w najbliższej okolicy - ot zwykła sprawa.
Jeńcy pojechali zwiedzać Kraj Rad i żaden nie wrócił, lub stanowią ofiary grobu, a spychaczowy zginął
gdzieś na szlaku do Berlina. I nie miał kto o tym opowiedzieć ..

Tylko ten brak jakichkolwiek śladów w grobie nie daje spokoju ...
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 17:25   

Ciekawe możliwości niesie też hipoteza , że biegły który to oglądał kości miał np. tzw. "zły dzień" , lub bardzo bardzo mało czasu na oględziny, i pomylił sie o kilkaset lat w datowaniu znaleziska . I mamy do czynienia z ofiarami jakiejś epidemii z przed wieków.
Co mogłoby tłumaczyć brak jakichkolwiek śladów przy zwłokach.
Wie ktoś może jak to miejsce wyglądało w roku np. 1900 ? lub jeszcze wcześniej ?
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 17:32   

PanHavranek napisał/a:
Ciekawe możliwości niesie też hipoteza , że biegły który to oglądał kości miał np. tzw. "zły dzień" , lub bardzo bardzo mało czasu na oględziny, i pomylił sie o kilkaset lat w datowaniu znaleziska . I mamy do czynienia z ofiarami jakiejś epidemii z przed wieków.
Co mogłoby tłumaczyć brak jakichkolwiek śladów przy zwłokach.
Wie ktoś może jak to miejsce wyglądało w roku np. 1900 ? lub jeszcze wcześniej ?


Ciekawe możliwości niesie też hipoteza, że to szczątki ufo
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 18:19   

:-?
Jasne, przecież jest absolutnie pewne, że są to zwłoki niemieckich uchodźców i żołnierzy...
Tylko wytłumacz mi czemu wszyscy są nadzy ..
O ile brak zegarków, biżuterii i butów można jeszcz pojąć, to czemu nie ma żadnych śladów
odzieży..
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 18:29   

PanHavranek napisał/a:
wytłumacz mi czemu wszyscy są nadzy ..
bo zdjeto z nich ubrania?
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 19:48   

Podaj proszę chociaż jeden sensowny lub nie powód, dla którego zdejmowano np. mundury z poległych
rozkładających się niemieckich żołnierzy .
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Pią 06 Lut, 2009 19:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 19:56   

PanHavranek napisał/a:
Podaj proszę chociaż jeden sensowny lub nie powód, dla którego zdejmowano np. mundury z poległych
rozkładających się niemieckich żołnierzy .

Identyfikacja szczątków.
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pią 06 Lut, 2009 19:59   

PanHavranek napisał/a:
Podaj proszę chociaż jeden sensowny lub nie powód, dla którego zdejmowano np. mundury z poległych
rozkładających się niemieckich żołnierzy .
z tego co wiem, nie ma dowodów by w zasadniczej mogile były szczątki choć jednego żołnierza, natrafiono na kilku, ale w ruinach piwnic dawnej zabudowy, nie w mogile i to z pozostałościami umundurowania i wyposażenia.
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 00:26   

Milek45 a komu to wtedy mogło na tym zależeć i z jakiego powodu ?
Sam bodajże Adolf twierdził "że zwycięzców nikt nie będzie sądził" ,ale jak zawsze spawdziło się jeszcze starsze
powiedzenie " kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie" ...
Znasz może jakieś inne miejsce, gdzie z poległych niemieckich żołnierzy zdzierano mundury ?

Feuchtwangen myślisz ,że żołnierzy poległych w okolicach zamku ,a przecież tam głownie gineli
pochowano w jeszcze innej mogile (wg różnych źródeł było ich poza zamkiem +200) ?
W takim razie po co rozbierano zwłoki cywilów poległych i zmarłych od 25.01.1945 przed pochowaniem po 09.03.1945 ?

Wytłumaczeniem może być chyba tylko zastosowanie jakiegoś chemicznego środka , który zatarł wszelkie ślady ,tylko czy taki w tym czasie istniał i był dostępny na miejscu ?
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Sob 07 Lut, 2009 00:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 09:39   

PanHavranek napisał/a:
Znasz może jakieś inne miejsce, gdzie z poległych niemieckich żołnierzy zdzierano mundury

W tej chwili konkretnego przykładu nie podam, ale wielokrotnie Niemcy przy masowych egzekucjach praktykowali rozbieranie ofiar przed i to od początku wojny, tak samo mogli to czynić rosjanie, jakiś powód musiał być i jedyne logiczne rozwiązanie to identyfikacja.
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 09:59   

W takim razie kto jest tam pochowany?
Że aż trzeba było zadbać o uniemożliwienie identyfikacji, bo chyba nie polegli i zmarli cywile i żołnierze
niemieccy - tymi jak wiadomo z wielu przekazów historycznych nikt specjalnie się nie przejmował ...
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Sob 07 Lut, 2009 10:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 11:41   

Jeszcze raz wyartykułuję swoje zdanie w tej sprawie
Moim zdaniem nie powinniśmy mówić o masowym mordzie wykonanym poprzez rozstrzelanie. Tam spoczywały ofiary cywilne i wojskowe wojny. Także wojskowe czyli niemieccy żołnierze polegli w czasie walk o Malbork na terenie miasta. Na terenie zamku pochowanych było (dotąd odnaleziono) około 100 - 120 osób, tyle jest potwierdzonych pochówków. Ale skala tego zdarzenia (ilość trupów) nawet Rosjan wprawiła chyba w przerażenie a przynajmniej w konsternację. W momencie ukonstytuowania się rosyjskiej władzy cywilno - wojskowej do świadomości jej decydentów dotarł fakt skali tego zdarzenia - niewspółmierny do ilości mieszkańców miasta w okresie styczeń - kwiecień 1945. A przecież do obowiązków wojska - zgodnie z obowiązującymi wówczas konwencjami międzynarodowymi, których ZSRR był sygnatariuszem - wojsko zobowiązane było do zapewnienia ludności cywilnej warunków do przetrwania czasu tej okupacji. A ten obowiązek nie został spełniony. Może właśnie dlatego wszelkie osoby oficjalne przybywające do Malborka, nawet na polecenie władz rosyjskich, zatrzymywało wojsko do drugiej połowy kwietnia, właściwie jego końca, w aresztach domowych (delegatura Wojska Polskiego d/s organizacji polskiej administracji na tym terenie, starosta Szpręga, ksiądz Will/.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 14:33   

Wszystko to brzmi bardzo sensownie i wiarygodnie.
Tylko jak bumerang powraca pytanie czemu oprócz kości ofiar nie ma nic więcej w grobie, resztek mudurów
wyposażenia itp. ...

A z tym nie wpuszczaniem do miasta to lekka przesada , są dokumenty z kwietnia świadczące o
zawansowanej działalności starosty.
Był też w podobno w Malborku 17.03.1945 świeżo mianowany gen. Marian Spychalski
Nie sądze by jego akurat odważyli się nie wpuścić dowódcy ACz do miasta.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Spychalski

W wątku o dacie wyzwolenia Malborka jest też informacja o zmianie wysokiego rangą dowódcy ACz z nieznanego
powodu w tym mniej więcej terminie i w tych okolicach.
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 15:04   

PanHavranek napisał/a:
Był też w podobno w Malborku 17.03.1945 świeżo mianowany gen. Marian Spychalski

A kim był generał Marian Spychalski ????? Czy on stanowił zagrożenie propagandowe lub polityczne dla Rosjan? A co do aktywności starosty - pierwszy starosta AUgustyn Szpręga powołany został na stanowisko 17 kwietnia 1945 a urzędowanie rozpoczął 09 maja. Jednak dopiero 03 czerwca pułkownik Denisow przekazał Szprędze władzę. Także po tej dacie, jak wynika z dokumentów znajdujących sie w zbiorach archiwum malborskiego, władza starosty była iluzoryczna /za: M.Mierzwiński, Augustyn Szpręga i zamek w Malborku; Pro Memoria Augustyn Szpręga, Gdańsk-Malbork 2008/
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Sob 07 Lut, 2009 15:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Sob 07 Lut, 2009 20:07   

PanHavranek napisał/a:
Wszystko to brzmi bardzo sensownie i wiarygodnie.
Tylko jak bumerang powraca pytanie czemu oprócz kości ofiar nie ma nic więcej w grobie, resztek mudurów
wyposażenia itp. ..
Nie wiemy, że nie ma, wiemy ze nie znaleziono. Jeżeli było tak, ze setki ciał lezało na ulicach, że była epidemia tyfusu, spalenie ubrań jest logicznym rozwiązaniem. dziwne jest tylko miejsce pochówku, ale nadal dziwnym pozostanie w stosunku do tego co Ty sugerujesz Havranku, w wcześniejszych to było jeszcze mniej odpowiednie miejsce na chowanie zmarłych w jakichkolwiek okolicznościach.
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Nie 08 Lut, 2009 19:53   

Rozbierać rozkładające się zwłoki przed pochówkiem by spalić ubrania ??
Jakoś nie łapie tej logiki ...
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Nie 08 Lut, 2009 19:58   

PanHavranek napisał/a:
Rozbierać rozkładające się zwłoki przed pochówkiem by spalić ubrania ??
Jakoś nie łapie tej logiki ...
Nie wiadomo, że się rozkładały... tak wogóle to co chcesz udowodnić, lub czemu zaprzeczyć? Najwyraźniej dążysz do czegoś w tym temacie, ale nie bardzo chcesz to wyartykułować...
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Nie 08 Lut, 2009 21:02   

Od początku chodzi mi o to Kto jest tam naprawde pochowany i o nic więcej.
Identyfikacja ofiar została przeprowadzona przy okazji
pierwszego odkrycia z końca pażdziernika . Jakie było tempo ekshumacji, identyfikacji, i kolejnego pochówku
pierwszej odnalezionej grupy wszyscy wiemy.
Biegły stwierdził ,że to kości z końca wojny. O ile wiem nie poparto tego badaniami, wystarczyły do tego oględziny kości.
Przyjęto najprostsze założenie ,że to zwłoki niemieckich cywilów i żołnierzy z okresu zdobycia Malborka
- bo niby czyje mogą być ?
I było po sprawie..


Ja nie jestem biegły, i nie wiem czy na podstawie oględzin kości
można stwierdzić czy mają 33 , 63 czy dajmy na to 363 lata.
Wydaje mi się natomiast, że nie ma w kraju drugiego takiego przypadku by polegli przy "wyzwalaniu"
niemieccy cywile i żołnierze byli rozbierani do naga przed pochowaniem .
O ile przy małej pierwszej grupie brak jakichkolwiek sladów można starać się jakoś wiarygodnie tłumaczyć to w przypadku ponad 1800 zwłok jest już inaczej...
Wszystko prawdopodobnie wyjaśnią badania - chyba że znowu nikt ich nie zrobi bo przecież wiadomo już z całą pewnością kto to jest ...
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Nie 08 Lut, 2009 21:22   

Taaak... A nie uważasz, że te pytania można stawiać w każdym innym przypadku? Czy jest drugi taki przypadek w historii miasta by kilka tysięcy mieszkańców zniknęło bez wieści? W jakim okresie obnażano by zwłoki? Itd itd itd
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Nie 08 Lut, 2009 23:00   

Ponieważ tak naprawdę to nie wiemy kompletnie nic , równie dobrze możemy sobie przyjąć do dyskusji
,że to np. ofiary "czarnej śmierci" z XIV, lub XVII w. (w XVII w. 18000 ofiar dżumy w Gdańsku (za Wikipedią) -
jeśli to prawda to ciekawe czy ktoś wie gdzie zostały w Gdańsku pochowane).
 
 
zapała 

Pomógł: 8 razy
Wysłany: Pon 09 Lut, 2009 15:05   

PanHavranek napisał/a:
Ponieważ tak naprawdę to nie wiemy kompletnie nic , równie dobrze możemy sobie przyjąć do dyskusji
,że to np. ofiary "czarnej śmierci" z XIV, lub XVII w. (w XVII w. 18000 ofiar dżumy w Gdańsku (za Wikipedią) -
jeśli to prawda to ciekawe czy ktoś wie gdzie zostały w Gdańsku pochowane).


Panie Havranek - litości - naturalnie możesz postawić każdą hipotezę - nawet najgłupszą - tylko po co?

Nie sądzisz, że ofiary czarnej śmierci z XIV lub XVII w. zapewne nie miały śladów po przestrzelinach w czaszkach, a skoro znaleziono tego rodzaju czaszki wśród innych szczątków, to także te pozostałe pochodzą z tego samego okresu?
 
 
Robin Hood 


Pomógł: 2 razy
Wysłany: Pon 09 Lut, 2009 19:07   

zapała napisał/a:

Nie sądzisz, że ofiary czarnej śmierci z XIV lub XVII w. zapewne nie miały śladów po przestrzelinach w czaszkach,...


... no chyba, że... od bełtów z kuszy te dziurki bo muszkiet lub garłacz raczej odpada...
_________________
Liber is est existimandus, qui nulli turpitudini seruit.
Cave me, Domine, ab renegatus, ab inimico vero me ipse cavebo.
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 09 Lut, 2009 21:42   

PanHavranek napisał/a:
Ponieważ tak naprawdę to nie wiemy kompletnie nic , równie dobrze możemy sobie przyjąć do dyskusji
,że to np. ofiary "czarnej śmierci" z XIV, lub XVII w. (w XVII w. 18000 ofiar dżumy w Gdańsku (za Wikipedią) -
jeśli to prawda to ciekawe czy ktoś wie gdzie zostały w Gdańsku pochowane).
Ofiary były grzebane na cmentarzu jerozolimskim i św. Jerzego
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Pon 09 Lut, 2009 22:11   

Feuchtwangen napisał/a:
PanHavranek napisał/a:
Ponieważ tak naprawdę to nie wiemy kompletnie nic , równie dobrze możemy sobie przyjąć do dyskusji
,że to np. ofiary "czarnej śmierci" z XIV, lub XVII w. (w XVII w. 18000 ofiar dżumy w Gdańsku (za Wikipedią) -
jeśli to prawda to ciekawe czy ktoś wie gdzie zostały w Gdańsku pochowane).
Ofiary były grzebane na cmentarzu jerozolimskim i św. Jerzego

Na marginesie pytania o pochówki ofiar epidemii spieszę poinformować, że cmentarze ofiar zakładane były poza obrębem miejscowości. Wywózką na wozach zajmowały się specjalne "służby" powoływane zazwyczaj przez kata. Przykładem mogą być cmentarze choleryczne epidemii z 1831 roku. Na Kociewiu znajduje się kilka śródpolnych cmentarzy leżących w pobliżu miast założonych na rzucie koła bądź owalu, otoczonych wałem kamiennym lub ziemnym, o których tradycja mówi, że to cmentarze epidemiczne z XVII albo XVIII wieku. Raczej wykluczałbym chowanie takich zmarłych w obrębie cmentarzy przyszpitalnych.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Pon 09 Lut, 2009 22:19   

kolekcjoner napisał/a:
Raczej wykluczałbym chowanie takich zmarłych w obrębie cmentarzy przyszpitalnych.
fakt zmyliło mnie określenie "Przedmieście św. Jerzego" - domy dla chorych, ale Cmentarz Jerozolimski wg. K.Górskiego "Dzieje malborka", ale to także wyklucza sugestię P.Havranka
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group