Marienburg.pl

konto_usunięte

Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940

Na stronie internetowej http://prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm opisany jest Stalag XXB umiejscowiony w Licze koło Kwidzyna z okresem działalności 12.1939-2.1940 - czy posiadacie jakieś informacje o tym miejscu, jego historię, ewentualnie zdjęcia i mapki.

Kwidzyniacy?

kolekcjoner · Mistrz **Pomógł:** 57 razy

Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań. Pierwszymi jeńcami są Polacy, dopiero w 1940 znaleźli się w nim jeńcy z zachodu - Belgowie, Francuzi, Anglicy potem Jugosławianie, od 1941 Rosjanie a w końcu i Włosi. Są listowniki korespondencyjne w języku polskim.
Lokalizacja obozu na skanie mapy (te przerywanymi liniami narysowane prostokąty na terenie dzisiejszego cmentarza

obóz formularz polski.jpg
formularz korespondencyjny polski

Plik ściągnięto 19380 raz(y) 65,56 KB

Image-72.jpg
lokalizacja Stalagu XXb

Plik ściągnięto 19380 raz(y) 58,71 KB

malgos · Znawca Depresję leczę wsią... **Pomogła:** 7 razy

Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html

StormChaser · Administrator Łowca... **Pomógł:** 25 razy

malgos · Znawca Depresję leczę wsią... **Pomogła:** 7 razy

Macie taki bałagan i rozdrobnienie tematów że nic dziwnego źe nie wszystko da się czytac na bieżąco :-?

stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic,

konto_usunięte

malgos · Znawca Depresję leczę wsią... **Pomogła:** 7 razy

konto_usunięte

http://forum.e-kwidzyn.pl/

PanHavranek

Dzięki uprzejmości Pani Iwony

Cytat:

Witam,
informuję, że ani w naszych dokumentach, ani w literaturze z naszej
biblioteki nie ma żadnych wiadomości na temat Stalagu XX B
Littschen-Marienwerder. Jednak na naszym "mikrofilmie freiburskim"
(zawierającym dokumenty z archiwum we Freiburgu) jest jeden dokument
wystawiony w Berlinie 14 grudnia 1939 r. przez Oberkommando der
Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B
Marienburg/Westpr."

Pozdrawiam
Iwona Biegun
Dział Dokumentacji i Biblioteka Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w
Łambinowicach-Opolu

I jeszcze

Cytat:

Witam ponownie,
otóż jest nam znany ten wykaz obozów, którego fragment Pan nam przysłał,
nie wiadomo jednak na podstawie jakich źródeł został opracowany. Dla nas
źródłem jest ten dokument z grudnia 1939 r., który mówi o obozie w
Malborku a nie w Licze/Kwidzyniu. Na tym przykładzie widać, jak wiele
spraw jest do wyjaśnienia. A do dokumentów trudno jest dotrzeć lub ich,
z różnych przyczyn, wcale już nie ma.
Pozdrawiam
Iwona Biegun

Co wy na to ??

obozy_125.jpg

Plik ściągnięto 18886 raz(y) 91,5 KB

kolekcjoner · Mistrz **Pomógł:** 57 razy

Jak cząstkowe dane są w obiegu historycznym pokazują dwa dokumenty dotyczące Stalagu XXB pochodzące z 1942 roku. Są to sprawozdania dotyczące ruchu jeńców pomiędzy palcówkami terenowymi a obozem macierzystym i pochodzą z początków grudnia 1942 roku. Obrazują ruch jeńców w obozach pracy - Stolzenberg - kommando budujące osiedle mieszkaniowe Chełm w Gdańsku oraz Gdingen - kommando pracujące w stoczni Gdynia. Na odwrocie w lewym górnym rogu wymieniona jest ilość więźniów w obozie w okresie sprawozdawczym. Są to odpowiednio liczby 447 (Chełm) oraz 525 (stocznia). Te podobozy nie są w źródłacjh w ogóle wymieniane a jest to spowodowane faktem prowadzenia wszelkich działań administracyjnych przez obóz główny w Malborku.
Pytanie jest następujące - czy dane z tabeli podane w poście a pochodzące z opracowania niemieckiego (w korespondencji brak źródła informacji!) obrazują faktyczny stan? One obejmują cały okres wojny w Okręgu XX Wehrmacht (Wehrkreis XX - Danzig (Gdansk)). Jak wskazuje oznaczenie były to podobozy Malborka i - patrząc na daty funkcjonowania widzimy niespójność z przytoczonymi dokumentami.
A co do Licza - obóz wymieniany jest przez Matiello-Vogta jako przejściowy Malborka - poniżej cytat z książki Matiello- Vogt.
Poniżej cytowane materiały

Gdingen2.jpg
rewers karty sprawozdania z obozu Gdynia stocznia

Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,45 KB

Gdingen1.jpg
awers

Plik ściągnięto 18868 raz(y) 96,95 KB

Stolzenberg2.jpg
rewers karty sprawozdawczej z Chełma w Gdańsku

Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,6 KB

Stolzenberg1.jpg
awers

Plik ściągnięto 18868 raz(y) 95,66 KB

PanHavranek

Kolekcjoner zwróciłeś uwage na datę w mailu pani Iwony ?14.12.1939 rozkaz wysłany przez Oberkommando der Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg. :!:

konto_usunięte · Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg.

kolekcjoner · Mistrz **Pomógł:** 57 razy

Zapomniałem wstawić
Tak wyglądaję aktualnie badania w sprawie Stalagu XXB

Matiello-Vogt1.jpg

Plik ściągnięto 6008 raz(y) 97,66 KB

Matiello-Vogt2.jpg

Plik ściągnięto 6008 raz(y) 92,04 KB

kolekcjoner · Mistrz **Pomógł:** 57 razy

Może Pani Iwona nie zna tego opracowania. O ile Oflagi mają bogatą literaturę to Stalagi - nie :-?

PanHavranek

Myślicie że Oberkommando der Wehrmacht mogło
wysłać coś do Stalagu którego jeszcze nie było ? :shock:

Strasznie się to wszystko mota, jednak bliższy jestem uznania
oficjalnego stanowiska pani Iwony, bo to na czym się opiera to dokument
z epoki a nie jakieś opracowanie.

malgos · Znawca Depresję leczę wsią... **Pomogła:** 7 razy

Zresztą słowo Verlegung może mieć różne znaczenia... zakładanie, odroczenie, przesunięcie, założenie... :-/

konto_usunięte

A może w nomenklaturze już był zaplanowany Marienburg Stalag XXb i oficjalna korespondencja była kierowana na takie namiary, choć był w trakcie tworzenia i ewentualnego przenoszenia.

Czy "Pani Iwona" będzie udostępniać ten dokument Panie Havranku?

PanHavranek

Azaziz prowadziłeś kiedyś korespondencję z kimś kto pod danym adresem zamieszka za 3 miesiące ?
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939 w jakiś sposób w Marienburgu co potwierdza
rozkaz , albo nie istniał co potwierdza opracowanie przedstawione przez Kolekcjonera.
Był albo nie był - oto jest pytanie.
Jest jeszcze trzecia możliwość że istniała komendantura XXB Marienburg ,ale obozu jeszcze nie było.
Za to był "niezły burdel" i papierowe pozorowanie działania Stalagu w dziwnych miejscach .

Poproszę panią Iwonę o skan tego dokumentu z 14.12.1939 . Zobaczymy co powie ?

konto_usunięte

Chodzi mi o to ze rozkaz mógł byc kierowany do Stalagu Marienburg który jeszcze nie miał siedziby w Malborku - domysl, ale bez skanu to tylko dywagacje.

PanHavranek

Cytat:

...skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."

PanHavranek

konto_usunięte · Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939

PanHavranek

Napioo jestem skłonny zgodzić się z tobą ,ale ..
Co z przenosinami ? Zorganizowany w Niemczech i przeniesiony do Niemiec ?
Skąd się wtym wszystkim wziął Littschen- Marienwerder ?

konto_usunięte

w tamtym czasie największe biuro podróży jakim był Wehrmacht buszowało po prawie całej Europie przenosiny mogły być związane z opróżnieniem obozów do których np był dogodny dowóz aby nie zapchać szlaków potrzebnych do przewozu wojsk zaopatrzenia itp

PanHavranek

Zwróciłeś uwagę na chronologię w opracowaniu podanym przez Kolekcjonera
16.12.1939 z tego co zrozumiałem powstanie obozu w Niemczech, po tygodniu
23.12.1939 obóz jest już w Liczu, a po miesiącu 01.02.1940 Marienburg.
Straszne tempo jak na wojskowych no nie ?
A rozkaz z wermachtu wysłano do Marienburga 14.12.1939 jasnowidze jakieś czy cuś ? :shock:

Heimat · **Pomógł:** 2 razy

na mapie z 1940 r. (niestety nie ma podanego miesiąca) budynek po prawej stronie oznaczony numerem 120 opisany jest jako Kommandantur d. Kriegsgefangenenlager (Stalag XXB) - komendantura Obozu dla jeńców wojennych (Stalag XXB) ... mógł zatem istnieć również w 1939 r. :-?

1940.jpg

Plik ściągnięto 5524 raz(y) 42,92 KB

konto_usunięte

faktycznie dzisiaj tego budynku i ulicy nie ma to jest Plac Narutowocza,

Cytat:

Zwróciłeś uwagę na chronologię

rozkaz jest dokumentem potwierdzającym o utworzeniu mogła być mowa wcześniej, w tamtym okresie reorganizowano jednostki np z pułków robiono dywizje, a odbywało się to rozkazem jednostka, zmieniana otrzymywała nową nazwę numer i uzupełniano do struktur nowej jednostki a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:

PanHavranek

Załóżmy do dyskusji że:
Obóz był przygotowywany wcześniej,stąd budynek komendantury(adres dla wermachtu 14.12.1939)
spóżnione powołanie w Niemczech komendanta i obsługi 16.12.1939
przyjazd załogi do Marienburga ? 23.12.1939 i start obozu XXB Marienburg.
Pytanie :
Po co w tym wszystkim Littschen-Mariewerder ? Skoro był wcześniej przygotowany Marienburg.
Zabłądzili ??

PanHavranek

[quote="napioo"]

Cytat:

a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:

To były oddziały frontowe. A inne - przypomnij sobie "Dobrego wojaka Szwejka" :mrgreen:

konto_usunięte

Szwejk to inna armia i przed I WŚ
założenia
14 wysłano rozkaz do Malborka o powołaniu obozu i wydzieleniu zalążków z jednostek wojskowych lub powołaniu rezerwistów, 16 powołano obóz w Niemczech z siedzibą w Malborku (wsp Germany) 23 polecono zbudować obóz przejściowy w Liczu a później obóz główny w Malborku na Wielbarku normalna chronologia powoływania instytucji w czasie wojny. Jeżeli w LWP do lad 90 byli oficerowie którzy w czasie wojny mieli pełnić rolę komendanta obozu jenieckiego to podobnie było w innych armiach przed wojną i po wojnie