 |
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki. Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940 |
Autor |
Wiadomość |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Nie 05 Sie, 2007 19:24 Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940
|
|
|
Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940
Na stronie internetowej http://prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm opisany jest Stalag XXB umiejscowiony w Licze koło Kwidzyna z okresem działalności 12.1939-2.1940 - czy posiadacie jakieś informacje o tym miejscu, jego historię, ewentualnie zdjęcia i mapki.
Kwidzyniacy? |
|
|
|
 |
kolekcjoner
Mistrz

Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Nie 05 Sie, 2007 21:02
|
|
|
Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań. Pierwszymi jeńcami są Polacy, dopiero w 1940 znaleźli się w nim jeńcy z zachodu - Belgowie, Francuzi, Anglicy potem Jugosławianie, od 1941 Rosjanie a w końcu i Włosi. Są listowniki korespondencyjne w języku polskim.
Lokalizacja obozu na skanie mapy (te przerywanymi liniami narysowane prostokąty na terenie dzisiejszego cmentarza
obóz formularz polski.jpg formularz korespondencyjny polski |
 |
Plik ściągnięto 19380 raz(y) 65,56 KB |
Image-72.jpg lokalizacja Stalagu XXb |
 |
Plik ściągnięto 19380 raz(y) 58,71 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
 |
|
|
|
 |
malgos
Znawca Depresję leczę wsią...
Pomogła: 7 razy
|
|
|
|
 |
StormChaser
Administrator Łowca...


Pomógł: 25 razy
|
|
|
|
 |
malgos
Znawca Depresję leczę wsią...
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 05:25
|
|
|
Macie taki bałagan i rozdrobnienie tematów że nic dziwnego źe nie wszystko da się czytac na bieżąco
stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic, |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 05:46
|
|
|
malgos napisał/a: |
stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic, |
kazdy wątek traktuje o czym innym, a ze sugerujesz sie slowem kluczowym, no coz na tym forum to popularne słowo: stalag
cóż za OT |
|
|
|
 |
malgos
Znawca Depresję leczę wsią...
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 06:22
|
|
|
Azaziz napisał/a: | cóż za OT |
dobra, dobra, więcej się nie odzywam. |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 25 Sie, 2007 18:00
|
|
|
http://forum.e-kwidzyn.pl/
PanHavranek napisał/a: | Na forum Riesenburg jest informacja o
obozie przejsciowym w Prabutach.
Zbieżność czasowa pozwala domniemywać
że może jeńcy z Prabut trafili do Licza a potem do Malborka ?
PRUSAK
Obóz przejściowy dla jeńców wojennych znajdował się na terenie dawnych koszar wojskowych koło dworca, był on filią stalagu I A.
Przebywali w nim żołnierze polscy z Westerplatte min. major H. Sucharski, oraz oficerowie marynarki wojennej i umundurowani pracownicy państwowi ( celnicy, kolejarze, pocztowcy, policjanci).
Obóz funkcjonował co ustaliłem na podstawie wspomnień żołnierzy od początku października do polowy listopada.
Co ciekawe na podstawie wspomnień wiem że część żołnierzy nawet chwaliła sobie warunki panujące w tym obozie po pobycie w innych obozach przejściowych np. w olsztynku.
Jeżeli kogoś temat interesuje moge podać odnośną literaturę a jeśli ktoś ma jakies inne fakty na ten temat to zapraszam do podzielenia sie nimi.
Dodam że to nie jedyny obóz przejściowy w mieście ktory istniał w czasie II wojny światowej. |
|
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 16:04
|
|
|
Dzięki uprzejmości Pani Iwony
Cytat: | Witam,
informuję, że ani w naszych dokumentach, ani w literaturze z naszej
biblioteki nie ma żadnych wiadomości na temat Stalagu XX B
Littschen-Marienwerder. Jednak na naszym "mikrofilmie freiburskim"
(zawierającym dokumenty z archiwum we Freiburgu) jest jeden dokument
wystawiony w Berlinie 14 grudnia 1939 r. przez Oberkommando der
Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B
Marienburg/Westpr."
Pozdrawiam
Iwona Biegun
Dział Dokumentacji i Biblioteka Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w
Łambinowicach-Opolu |
I jeszcze
Cytat: | Witam ponownie,
otóż jest nam znany ten wykaz obozów, którego fragment Pan nam przysłał,
nie wiadomo jednak na podstawie jakich źródeł został opracowany. Dla nas
źródłem jest ten dokument z grudnia 1939 r., który mówi o obozie w
Malborku a nie w Licze/Kwidzyniu. Na tym przykładzie widać, jak wiele
spraw jest do wyjaśnienia. A do dokumentów trudno jest dotrzeć lub ich,
z różnych przyczyn, wcale już nie ma.
Pozdrawiam
Iwona Biegun |
Co wy na to ??
obozy_125.jpg
|
 |
Plik ściągnięto 18886 raz(y) 91,5 KB |
|
|
|
|
 |
kolekcjoner
Mistrz

Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:15
|
|
|
Jak cząstkowe dane są w obiegu historycznym pokazują dwa dokumenty dotyczące Stalagu XXB pochodzące z 1942 roku. Są to sprawozdania dotyczące ruchu jeńców pomiędzy palcówkami terenowymi a obozem macierzystym i pochodzą z początków grudnia 1942 roku. Obrazują ruch jeńców w obozach pracy - Stolzenberg - kommando budujące osiedle mieszkaniowe Chełm w Gdańsku oraz Gdingen - kommando pracujące w stoczni Gdynia. Na odwrocie w lewym górnym rogu wymieniona jest ilość więźniów w obozie w okresie sprawozdawczym. Są to odpowiednio liczby 447 (Chełm) oraz 525 (stocznia). Te podobozy nie są w źródłacjh w ogóle wymieniane a jest to spowodowane faktem prowadzenia wszelkich działań administracyjnych przez obóz główny w Malborku.
Pytanie jest następujące - czy dane z tabeli podane w poście a pochodzące z opracowania niemieckiego (w korespondencji brak źródła informacji!) obrazują faktyczny stan? One obejmują cały okres wojny w Okręgu XX Wehrmacht (Wehrkreis XX - Danzig (Gdansk)). Jak wskazuje oznaczenie były to podobozy Malborka i - patrząc na daty funkcjonowania widzimy niespójność z przytoczonymi dokumentami.
A co do Licza - obóz wymieniany jest przez Matiello-Vogta jako przejściowy Malborka - poniżej cytat z książki Matiello- Vogt.
Poniżej cytowane materiały
Gdingen2.jpg rewers karty sprawozdania z obozu Gdynia stocznia |
 |
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,45 KB |
Gdingen1.jpg awers |
 |
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 96,95 KB |
Stolzenberg2.jpg rewers karty sprawozdawczej z Chełma w Gdańsku |
 |
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,6 KB |
Stolzenberg1.jpg awers |
 |
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 95,66 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
 |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:53
|
|
|
Kolekcjoner zwróciłeś uwage na datę w mailu pani Iwony ?14.12.1939 rozkaz wysłany przez Oberkommando der Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg. |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:56
|
|
|
PanHavranek napisał/a: | Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg. |
Czekamy na skan, może? |
|
|
|
 |
kolekcjoner
Mistrz

Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 20:04
|
|
|
Zapomniałem wstawić
Tak wyglądaję aktualnie badania w sprawie Stalagu XXB
Matiello-Vogt1.jpg
|
 |
Plik ściągnięto 6008 raz(y) 97,66 KB |
Matiello-Vogt2.jpg
|
 |
Plik ściągnięto 6008 raz(y) 92,04 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
 |
|
|
|
 |
kolekcjoner
Mistrz

Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 20:08
|
|
|
Może Pani Iwona nie zna tego opracowania. O ile Oflagi mają bogatą literaturę to Stalagi - nie |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
 |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 08:33
|
|
|
Myślicie że Oberkommando der Wehrmacht mogło
wysłać coś do Stalagu którego jeszcze nie było ?
Strasznie się to wszystko mota, jednak bliższy jestem uznania
oficjalnego stanowiska pani Iwony, bo to na czym się opiera to dokument
z epoki a nie jakieś opracowanie. |
|
|
|
 |
malgos
Znawca Depresję leczę wsią...
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 08:37
|
|
|
Zresztą słowo Verlegung może mieć różne znaczenia... zakładanie, odroczenie, przesunięcie, założenie... |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 17:41
|
|
|
A może w nomenklaturze już był zaplanowany Marienburg Stalag XXb i oficjalna korespondencja była kierowana na takie namiary, choć był w trakcie tworzenia i ewentualnego przenoszenia.
Czy "Pani Iwona" będzie udostępniać ten dokument Panie Havranku? |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:31
|
|
|
Azaziz prowadziłeś kiedyś korespondencję z kimś kto pod danym adresem zamieszka za 3 miesiące ?
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939 w jakiś sposób w Marienburgu co potwierdza
rozkaz , albo nie istniał co potwierdza opracowanie przedstawione przez Kolekcjonera.
Był albo nie był - oto jest pytanie.
Jest jeszcze trzecia możliwość że istniała komendantura XXB Marienburg ,ale obozu jeszcze nie było.
Za to był "niezły burdel" i papierowe pozorowanie działania Stalagu w dziwnych miejscach .
Poproszę panią Iwonę o skan tego dokumentu z 14.12.1939 . Zobaczymy co powie ? |
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Czw 11 Paź, 2007 19:32, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:39
|
|
|
Chodzi mi o to ze rozkaz mógł byc kierowany do Stalagu Marienburg który jeszcze nie miał siedziby w Malborku - domysl, ale bez skanu to tylko dywagacje. |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:47
|
|
|
Cytat: | ...skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr." |
|
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 20:08
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań. |
Logicznie rzecz biorąc : na cholerę przenosić obóz do beznadziejnej i bezsensownej lokalizacji w Liczu
gdzie nie ma żadnej infrastruktury i połączenia ze światem zamiast do Kwidzyna - gdzie stoją sobie
puste prawdopodobnie koszary (żołnierze są "w polu") lub do Malborka?
Przeniesienie obozu z Niemiec następna zagadka - co, po co, i kogo przeniesiono ? komendanturę? strażników?
więźniów? całość ? pieczątkę ?
Strasznie to wszystko mętne jakieś i bez sensu. |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 20:52
|
|
|
PanHavranek napisał/a: | Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939 | obozy jenieckie istnieją nawet w czasie pokoju, są powołani komendanci i ich zastępcy, którzy w czasie konfliktu zbrojnego organizują fizyczny obóz, mogą to być żołnierze powoływani z rezerwy. Tak było przynajmniej w LWP i sądzę że dzisiaj też są w armii takie etaty ale uruchamiane w razie mobilizacji, jeśli chodzi o IIWŚ to przygotowania Niemców do wojny nie trwały 2 dni a kilka miesięcy mogła istnieć w 1939 komendantura (chyba w starym ekonomiku) bez obiektu, który tanim kosztem mogli wybudować jeńcy |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:02
|
|
|
Napioo jestem skłonny zgodzić się z tobą ,ale ..
Co z przenosinami ? Zorganizowany w Niemczech i przeniesiony do Niemiec ?
Skąd się wtym wszystkim wziął Littschen- Marienwerder ? |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:13
|
|
|
w tamtym czasie największe biuro podróży jakim był Wehrmacht buszowało po prawie całej Europie przenosiny mogły być związane z opróżnieniem obozów do których np był dogodny dowóz aby nie zapchać szlaków potrzebnych do przewozu wojsk zaopatrzenia itp |
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 21:14, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:22
|
|
|
Zwróciłeś uwagę na chronologię w opracowaniu podanym przez Kolekcjonera
16.12.1939 z tego co zrozumiałem powstanie obozu w Niemczech, po tygodniu
23.12.1939 obóz jest już w Liczu, a po miesiącu 01.02.1940 Marienburg.
Straszne tempo jak na wojskowych no nie ?
A rozkaz z wermachtu wysłano do Marienburga 14.12.1939 jasnowidze jakieś czy cuś ? |
|
|
|
 |
Heimat

Pomógł: 2 razy
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:29
|
|
|
na mapie z 1940 r. (niestety nie ma podanego miesiąca) budynek po prawej stronie oznaczony numerem 120 opisany jest jako Kommandantur d. Kriegsgefangenenlager (Stalag XXB) - komendantura Obozu dla jeńców wojennych (Stalag XXB) ... mógł zatem istnieć również w 1939 r.
1940.jpg
|
 |
Plik ściągnięto 5524 raz(y) 42,92 KB |
|
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:39
|
|
|
faktycznie dzisiaj tego budynku i ulicy nie ma to jest Plac Narutowocza,
Cytat: | Zwróciłeś uwagę na chronologię | rozkaz jest dokumentem potwierdzającym o utworzeniu mogła być mowa wcześniej, w tamtym okresie reorganizowano jednostki np z pułków robiono dywizje, a odbywało się to rozkazem jednostka, zmieniana otrzymywała nową nazwę numer i uzupełniano do struktur nowej jednostki a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek |
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 21:42, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:45
|
|
|
Załóżmy do dyskusji że:
Obóz był przygotowywany wcześniej,stąd budynek komendantury(adres dla wermachtu 14.12.1939)
spóżnione powołanie w Niemczech komendanta i obsługi 16.12.1939
przyjazd załogi do Marienburga ? 23.12.1939 i start obozu XXB Marienburg.
Pytanie :
Po co w tym wszystkim Littschen-Mariewerder ? Skoro był wcześniej przygotowany Marienburg.
Zabłądzili ?? |
|
|
|
 |
PanHavranek
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:51
|
|
|
[quote="napioo"] Cytat: | a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek |
To były oddziały frontowe. A inne - przypomnij sobie "Dobrego wojaka Szwejka" |
|
|
|
 |
konto_usunięte [Usunięty]
|
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 22:06
|
|
|
Szwejk to inna armia i przed I WŚ
założenia
14 wysłano rozkaz do Malborka o powołaniu obozu i wydzieleniu zalążków z jednostek wojskowych lub powołaniu rezerwistów, 16 powołano obóz w Niemczech z siedzibą w Malborku (wsp Germany) 23 polecono zbudować obóz przejściowy w Liczu a później obóz główny w Malborku na Wielbarku normalna chronologia powoływania instytucji w czasie wojny. Jeżeli w LWP do lad 90 byli oficerowie którzy w czasie wojny mieli pełnić rolę komendanta obozu jenieckiego to podobnie było w innych armiach przed wojną i po wojnie |
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 22:07, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
 |