Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940
Autor Wiadomość
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Nie 05 Sie, 2007 19:24   Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940

Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940

Na stronie internetowej http://prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm opisany jest Stalag XXB umiejscowiony w Licze koło Kwidzyna z okresem działalności 12.1939-2.1940 - czy posiadacie jakieś informacje o tym miejscu, jego historię, ewentualnie zdjęcia i mapki.

Kwidzyniacy?
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Nie 05 Sie, 2007 21:02   

Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań. Pierwszymi jeńcami są Polacy, dopiero w 1940 znaleźli się w nim jeńcy z zachodu - Belgowie, Francuzi, Anglicy potem Jugosławianie, od 1941 Rosjanie a w końcu i Włosi. Są listowniki korespondencyjne w języku polskim.
Lokalizacja obozu na skanie mapy (te przerywanymi liniami narysowane prostokąty na terenie dzisiejszego cmentarza

obóz formularz polski.jpg
formularz korespondencyjny polski
Plik ściągnięto 19380 raz(y) 65,56 KB

Image-72.jpg
lokalizacja Stalagu XXb
Plik ściągnięto 19380 raz(y) 58,71 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
malgos 
Znawca
Depresję leczę wsią...

Pomogła: 7 razy
Wysłany: Wto 21 Sie, 2007 20:11   

Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Wto 21 Sie, 2007 22:35   

malgos napisał/a:
Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html


Hmm hmm http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=19 :czytaj: :!:
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
malgos 
Znawca
Depresję leczę wsią...

Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 05:25   

Macie taki bałagan i rozdrobnienie tematów że nic dziwnego źe nie wszystko da się czytac na bieżąco :-?

stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic,
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 05:46   

malgos napisał/a:

stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic,


kazdy wątek traktuje o czym innym, a ze sugerujesz sie slowem kluczowym, no coz na tym forum to popularne słowo: stalag

malgos napisał/a:
Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html


cóż za OT :mrgreen: ;-)
 
 
malgos 
Znawca
Depresję leczę wsią...

Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 22 Sie, 2007 06:22   

Azaziz napisał/a:
cóż za OT


dobra, dobra, więcej się nie odzywam.
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Sob 25 Sie, 2007 18:00   

http://forum.e-kwidzyn.pl/

PanHavranek napisał/a:
Na forum Riesenburg jest informacja o
obozie przejsciowym w Prabutach.
Zbieżność czasowa pozwala domniemywać
że może jeńcy z Prabut trafili do Licza a potem do Malborka ?

PRUSAK

Obóz przejściowy dla jeńców wojennych znajdował się na terenie dawnych koszar wojskowych koło dworca, był on filią stalagu I A.
Przebywali w nim żołnierze polscy z Westerplatte min. major H. Sucharski, oraz oficerowie marynarki wojennej i umundurowani pracownicy państwowi ( celnicy, kolejarze, pocztowcy, policjanci).
Obóz funkcjonował co ustaliłem na podstawie wspomnień żołnierzy od początku października do polowy listopada.
Co ciekawe na podstawie wspomnień wiem że część żołnierzy nawet chwaliła sobie warunki panujące w tym obozie po pobycie w innych obozach przejściowych np. w olsztynku.
Jeżeli kogoś temat interesuje moge podać odnośną literaturę a jeśli ktoś ma jakies inne fakty na ten temat to zapraszam do podzielenia sie nimi.
Dodam że to nie jedyny obóz przejściowy w mieście ktory istniał w czasie II wojny światowej.
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 16:04   

Dzięki uprzejmości Pani Iwony

Cytat:
Witam,
informuję, że ani w naszych dokumentach, ani w literaturze z naszej
biblioteki nie ma żadnych wiadomości na temat Stalagu XX B
Littschen-Marienwerder. Jednak na naszym "mikrofilmie freiburskim"
(zawierającym dokumenty z archiwum we Freiburgu) jest jeden dokument
wystawiony w Berlinie 14 grudnia 1939 r. przez Oberkommando der
Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B
Marienburg/Westpr."

Pozdrawiam
Iwona Biegun
Dział Dokumentacji i Biblioteka Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w
Łambinowicach-Opolu


I jeszcze
Cytat:
Witam ponownie,
otóż jest nam znany ten wykaz obozów, którego fragment Pan nam przysłał,
nie wiadomo jednak na podstawie jakich źródeł został opracowany. Dla nas
źródłem jest ten dokument z grudnia 1939 r., który mówi o obozie w
Malborku a nie w Licze/Kwidzyniu. Na tym przykładzie widać, jak wiele
spraw jest do wyjaśnienia. A do dokumentów trudno jest dotrzeć lub ich,
z różnych przyczyn, wcale już nie ma.
Pozdrawiam
Iwona Biegun


Co wy na to ??

obozy_125.jpg
Plik ściągnięto 18886 raz(y) 91,5 KB

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:15   

Jak cząstkowe dane są w obiegu historycznym pokazują dwa dokumenty dotyczące Stalagu XXB pochodzące z 1942 roku. Są to sprawozdania dotyczące ruchu jeńców pomiędzy palcówkami terenowymi a obozem macierzystym i pochodzą z początków grudnia 1942 roku. Obrazują ruch jeńców w obozach pracy - Stolzenberg - kommando budujące osiedle mieszkaniowe Chełm w Gdańsku oraz Gdingen - kommando pracujące w stoczni Gdynia. Na odwrocie w lewym górnym rogu wymieniona jest ilość więźniów w obozie w okresie sprawozdawczym. Są to odpowiednio liczby 447 (Chełm) oraz 525 (stocznia). Te podobozy nie są w źródłacjh w ogóle wymieniane a jest to spowodowane faktem prowadzenia wszelkich działań administracyjnych przez obóz główny w Malborku.
Pytanie jest następujące - czy dane z tabeli podane w poście a pochodzące z opracowania niemieckiego (w korespondencji brak źródła informacji!) obrazują faktyczny stan? One obejmują cały okres wojny w Okręgu XX Wehrmacht (Wehrkreis XX - Danzig (Gdansk)). Jak wskazuje oznaczenie były to podobozy Malborka i - patrząc na daty funkcjonowania widzimy niespójność z przytoczonymi dokumentami.
A co do Licza - obóz wymieniany jest przez Matiello-Vogta jako przejściowy Malborka - poniżej cytat z książki Matiello- Vogt.
Poniżej cytowane materiały

Gdingen2.jpg
rewers karty sprawozdania z obozu Gdynia stocznia
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,45 KB

Gdingen1.jpg
awers
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 96,95 KB

Stolzenberg2.jpg
rewers karty sprawozdawczej z Chełma w Gdańsku
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 98,6 KB

Stolzenberg1.jpg
awers
Plik ściągnięto 18868 raz(y) 95,66 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:53   

Kolekcjoner zwróciłeś uwage na datę w mailu pani Iwony ?14.12.1939 rozkaz wysłany przez Oberkommando der Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg. :!:
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 19:56   

PanHavranek napisał/a:
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg.


Czekamy na skan, może?
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 20:04   

Zapomniałem wstawić
Tak wyglądaję aktualnie badania w sprawie Stalagu XXB

Matiello-Vogt1.jpg
Plik ściągnięto 6008 raz(y) 97,66 KB

Matiello-Vogt2.jpg
Plik ściągnięto 6008 raz(y) 92,04 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sro 10 Paź, 2007 20:08   

Może Pani Iwona nie zna tego opracowania. O ile Oflagi mają bogatą literaturę to Stalagi - nie :-?
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 08:33   

Myślicie że Oberkommando der Wehrmacht mogło
wysłać coś do Stalagu którego jeszcze nie było ? :shock:
Strasznie się to wszystko mota, jednak bliższy jestem uznania
oficjalnego stanowiska pani Iwony, bo to na czym się opiera to dokument
z epoki a nie jakieś opracowanie.
 
 
malgos 
Znawca
Depresję leczę wsią...

Pomogła: 7 razy
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 08:37   

Zresztą słowo Verlegung może mieć różne znaczenia... zakładanie, odroczenie, przesunięcie, założenie... :-/
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 17:41   

A może w nomenklaturze już był zaplanowany Marienburg Stalag XXb i oficjalna korespondencja była kierowana na takie namiary, choć był w trakcie tworzenia i ewentualnego przenoszenia.

Czy "Pani Iwona" będzie udostępniać ten dokument Panie Havranku?
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:31   

Azaziz prowadziłeś kiedyś korespondencję z kimś kto pod danym adresem zamieszka za 3 miesiące ?
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939 w jakiś sposób w Marienburgu co potwierdza
rozkaz , albo nie istniał co potwierdza opracowanie przedstawione przez Kolekcjonera.
Był albo nie był - oto jest pytanie.
Jest jeszcze trzecia możliwość że istniała komendantura XXB Marienburg ,ale obozu jeszcze nie było.
Za to był "niezły burdel" i papierowe pozorowanie działania Stalagu w dziwnych miejscach .

Poproszę panią Iwonę o skan tego dokumentu z 14.12.1939 . Zobaczymy co powie ?
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Czw 11 Paź, 2007 19:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:39   

Chodzi mi o to ze rozkaz mógł byc kierowany do Stalagu Marienburg który jeszcze nie miał siedziby w Malborku - domysl, ale bez skanu to tylko dywagacje.
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:47   

Cytat:
...skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 20:08   

kolekcjoner napisał/a:
Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań.


Logicznie rzecz biorąc : na cholerę przenosić obóz do beznadziejnej i bezsensownej lokalizacji w Liczu
gdzie nie ma żadnej infrastruktury i połączenia ze światem zamiast do Kwidzyna - gdzie stoją sobie
puste prawdopodobnie koszary (żołnierze są "w polu") lub do Malborka?
Przeniesienie obozu z Niemiec następna zagadka - co, po co, i kogo przeniesiono ? komendanturę? strażników?
więźniów? całość ? pieczątkę ?
Strasznie to wszystko mętne jakieś i bez sensu. :-?
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 20:52   

PanHavranek napisał/a:
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939
obozy jenieckie istnieją nawet w czasie pokoju, są powołani komendanci i ich zastępcy, którzy w czasie konfliktu zbrojnego organizują fizyczny obóz, mogą to być żołnierze powoływani z rezerwy. Tak było przynajmniej w LWP i sądzę że dzisiaj też są w armii takie etaty ale uruchamiane w razie mobilizacji, jeśli chodzi o IIWŚ to przygotowania Niemców do wojny nie trwały 2 dni a kilka miesięcy mogła istnieć w 1939 komendantura (chyba w starym ekonomiku) bez obiektu, który tanim kosztem mogli wybudować jeńcy
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:02   

Napioo jestem skłonny zgodzić się z tobą ,ale ..
Co z przenosinami ? Zorganizowany w Niemczech i przeniesiony do Niemiec ?
Skąd się wtym wszystkim wziął Littschen- Marienwerder ?
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:13   

w tamtym czasie największe biuro podróży jakim był Wehrmacht buszowało po prawie całej Europie przenosiny mogły być związane z opróżnieniem obozów do których np był dogodny dowóz aby nie zapchać szlaków potrzebnych do przewozu wojsk zaopatrzenia itp
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 21:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:22   

Zwróciłeś uwagę na chronologię w opracowaniu podanym przez Kolekcjonera
16.12.1939 z tego co zrozumiałem powstanie obozu w Niemczech, po tygodniu
23.12.1939 obóz jest już w Liczu, a po miesiącu 01.02.1940 Marienburg.
Straszne tempo jak na wojskowych no nie ?
A rozkaz z wermachtu wysłano do Marienburga 14.12.1939 jasnowidze jakieś czy cuś ? :shock:
 
 
Heimat 


Pomógł: 2 razy
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:29   

na mapie z 1940 r. (niestety nie ma podanego miesiąca) budynek po prawej stronie oznaczony numerem 120 opisany jest jako Kommandantur d. Kriegsgefangenenlager (Stalag XXB) - komendantura Obozu dla jeńców wojennych (Stalag XXB) ... mógł zatem istnieć również w 1939 r. :-?

1940.jpg
Plik ściągnięto 5524 raz(y) 42,92 KB

 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:39   

faktycznie dzisiaj tego budynku i ulicy nie ma to jest Plac Narutowocza,
Cytat:
Zwróciłeś uwagę na chronologię
rozkaz jest dokumentem potwierdzającym o utworzeniu mogła być mowa wcześniej, w tamtym okresie reorganizowano jednostki np z pułków robiono dywizje, a odbywało się to rozkazem jednostka, zmieniana otrzymywała nową nazwę numer i uzupełniano do struktur nowej jednostki a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 21:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:45   

Załóżmy do dyskusji że:
Obóz był przygotowywany wcześniej,stąd budynek komendantury(adres dla wermachtu 14.12.1939)
spóżnione powołanie w Niemczech komendanta i obsługi 16.12.1939
przyjazd załogi do Marienburga ? 23.12.1939 i start obozu XXB Marienburg.
Pytanie :
Po co w tym wszystkim Littschen-Mariewerder ? Skoro był wcześniej przygotowany Marienburg.
Zabłądzili ??
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 21:51   

[quote="napioo"]
Cytat:
a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:

To były oddziały frontowe. A inne - przypomnij sobie "Dobrego wojaka Szwejka" :mrgreen:
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 22:06   

Szwejk to inna armia i przed I WŚ
założenia
14 wysłano rozkaz do Malborka o powołaniu obozu i wydzieleniu zalążków z jednostek wojskowych lub powołaniu rezerwistów, 16 powołano obóz w Niemczech z siedzibą w Malborku (wsp Germany) 23 polecono zbudować obóz przejściowy w Liczu a później obóz główny w Malborku na Wielbarku normalna chronologia powoływania instytucji w czasie wojny. Jeżeli w LWP do lad 90 byli oficerowie którzy w czasie wojny mieli pełnić rolę komendanta obozu jenieckiego to podobnie było w innych armiach przed wojną i po wojnie
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Czw 11 Paź, 2007 22:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group