Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Historia Miasta - Dom Polski - masowy grób, ekshumowane szczątki

Robin Hood - Wto 28 Paź, 2008 17:55
Temat postu: Dom Polski - masowy grób, ekshumowane szczątki
Dom Polski - masowy grób, ekshumowane szczątki

Dzisiaj między godziną 10:00 a 11:00 zauważyłem dziwne poruszenie w wykopie na miejscu dawnego kina „Włókniarz” (a jeszcze dawniej Domu Polskiego). Niestety nie miałem ze sobą aparatu więc posłużę się fotografią Mr.Kłosika w celu zilustrowania miejsc, z których wydobywano szkielety.


(autor fotografii Mr. Kłosik)

Wydobywano je przy wschodniej ścianie wykopu w pobliżu widocznego na zdjęciu otworu kanału instalacyjnego. Wygląda na to, że były zakopane w miejscu tuż przy połączeniu ścian głównego korpusu budynku z częścią parterową.
Całą akcję obserwowali kolejno przybywający: Straż miejska, Policja, Burmistrz i bliżej nie znane osoby odjeżdżające później wraz z policją.
Pani gospodarz miasta dzielnie dyrygowała akcją koparki i aktywnie wydłubywała kości z ziemi. Przybyły dwa samochody z zakładów usług pogrzebowych. Szczątki gromadzono w workach foliowych. Ekipa z noszami przenosiła worki do samochodu. Zabrano co najmniej dwa worki. Widać było co najmniej jedną ludzką czaszkę, tak więc na pewno były to zwłoki pochowane w całości. Musiałem lecieć dalej ale wiem od znajomych mieszkających na Starym Mieście, że akcja skończyła się około godziny 13:30.

Teraz seria pytań:

1.Czyje to mogły być szczątki i z jakiego okresu ?
2.Gdzie zostały przewiezione ?
3.Czy oprócz szczątków znaleziono cokolwiek co mogłoby pozwolić na identyfikację zwłok ?
4.Czy przeszukano teren w sposób rzetelny i skrupulatnie tak by nie pominąć istotnych dowodów mogących pomóc w identyfikacji ?
5.Czy szczątki zostaną przekazane do zakładu medycyny sądowej w celu ustalenia czasu w jakim nastapił pochówek, prawdopodobnej przyczyny śmierci itd. ? Czy też bezceremonialnie zostaną przewiezione do zbiorowej mogiły na cmentarzu komunalnym ?
6.Czy na tym terenie można się spodziewać podobnych niespodzianek ? I czy w związku z tym nie powinno się przeszukać terenu ?
7.Kto odpowiada za podjęcie działań pozwalających na wyjaśnienie kto i od kiedy i dlaczego tutaj leżał ?

StormChaser - Wto 28 Paź, 2008 18:45

Około 15-ej prowadzono prace ziemne sprzętem ciężkim, więc...
Mytoon - Wto 28 Paź, 2008 19:08

Bez względu na to z jakiego okresu były szczątki na miejsce prac powinien być wezwany prokurator.
Ciekawe czy się zjawił.

Robin Hood - Wto 28 Paź, 2008 20:17

Feuchtwangen napisał/a:
Około 15-ej prowadzono prace ziemne sprzętem ciężkim, więc...


...więc znaczy zakopali na powrót.. :?: tym razem głębiej :shock:

konto_usunięte - Wto 28 Paź, 2008 20:19

Przyjechali, wydobyli co było w pobliżu, wpakowali do worków i wywieźli najogólniej mówiąc i prace ruszyły dalej
Robin Hood - Sro 29 Paź, 2008 10:24

No i dzisiaj się okazuje,że kości jest coraz więcej i wygląda to na masowy grób w tym miejscu. Zachodzi duże prawdopodobieństwo, że było to miejsce masowej egzekucji. Tak jak pisałem wcześniej już po pierwszym odkryciu zamiast ryć teren ciężkim sprzętem powinno się w bardziej usystematyzowany sposób (by nie zniszczyć ewentualnych dowodów) dokładnie przebadać teren.
Na 100 % powinna tym się zająć prokuratura. Uzasadnione też byłoby powiadomienie instytucji, które mogłyby pomóc w identyfikacji tam pochowanych osób.

Linka - Sro 29 Paź, 2008 10:28

Ale, czy tak będzie? Czy nie zasypią, ew. przeniosą wsystkiego, zakopią i "po sprawie"?
Robin Hood - Sro 29 Paź, 2008 10:37

Linka napisał/a:
Ale, czy tak będzie? Czy nie zasypią, ew. przeniosą wsystkiego, zakopią i "po sprawie"?


Bardzo prawdopodobne. Inwestorowi najmniej zależy na tym by teren został zablokowany do czasu dokładnego przebadania terenu. Lepiej przecież jeździć olbrzymią kilkudziesięciotonową spychoładowarką, ugniatać i łamać to co jeszcze pod ziemią przy ul. Piastowskiej zostało. :nook:

konto_usunięte - Sro 29 Paź, 2008 14:19

Robin Hood napisał/a:
Zachodzi duże prawdopodobieństwo, że było to miejsce masowej egzekucji


A może raczej masowy grób gdzie zebrano i pochowano np mieszkańców Malborka z 1945 roku... ktorzy mogli zginac podczas oblezenia miasta, jestem sceptycznie nastawiony do teorii egzekucji jako mało prawdopodobnej

Aida - Sro 29 Paź, 2008 16:30

Linka napisał/a:
Ale, czy tak będzie? Czy nie zasypią, ew. przeniosą wsystkiego, zakopią i "po sprawie"?
Jeśli był przy tym burmistrz to chyba nie, bo by im prokuratura weszła na głowę.
StormChaser - Sro 29 Paź, 2008 16:35

Aida napisał/a:
Jeśli był przy tym burmistrz to chyba nie, bo by im prokuratura weszła na głowę.
Naiwna jesteś Aido :peace:
Aida - Sro 29 Paź, 2008 16:39

Raczej praworządna. :-P
konto_usunięte - Sro 29 Paź, 2008 16:53

Aida napisał/a:
Raczej praworządna. :-P


były już na tym forum wątki o szczątkach, przy okazji inwestycji z ostatniego roku, nikt nic nie robił... więc jak słyszę o prokuraturze i burmistrzu w powyższym poście to...

:hihi:

Aida - Sro 29 Paź, 2008 17:51

Azaziz napisał/a:
nikt nic nie robił...

A jak powinno być?
Co powinno się zrobić?
I kto?

Anowi - Czw 30 Paź, 2008 11:29

Szczątki sa w przyszpitalnym prosektorium. W listopadzie przyjadą specjalisci z Gdańska
żeby dokładnie zbadac kości.
Wydobyto szczątki, które sa aż w 6 workach.
Po zbadaniu, okresleniu z jakiego są czasu i co się wydarzyło
spoczną w zbiorowym grobie na cmentarzu komunalnym.

Czaszki sa z przestrzelinami.
Tyle wiem, jak się dowiem więcej, napiszę

domber - Czw 30 Paź, 2008 13:17

Anowi napisał/a:
Czaszki sa z przestrzelinami.

innymi słowy egzekucja :-(

Aida - Czw 30 Paź, 2008 14:14

Na to wygląda.
Dzięki Anowi!

konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 14:59

domber napisał/a:
innymi słowy egzekucja


tego jeszcze nie wiesz, nie wiemy ile czaszek czy wszystkie przestrzelone, póki nie będzie biegłego, to tylko domniemanie, nie każda egzekucja to strzał w tył głowy, nie każdy strzał w głowę to egzekucja... poczekajcie na ekspertyzy

Robin Hood - Czw 30 Paź, 2008 15:37

W całej sprawie najbardziej dziwne jest embargo nałożone na informacje. :nook:
Nawet najprostszej notki w mediach na temat znaleziska. Woda w usta. Daleki jestem od wyrokowania jakie były okoliczności śmierci i pochówku tych ludzi. Trudno się jednak pogodzić z faktem, że dotychczasowe działania (sposób wydobywania szczątków i przeszukania terenu w celu pozyskania ewentualnych innych dowodów) sa delikatnie mówiąc ograniczone.

Pismaki prawdopodobnie nic nie wiedzą lub też nie są właściwie informowani. Może gdyby dział "sprawy bieżące" był ogólnodostępny to horyzont i optyka postrzegania malborskich spraw byłyby nieco szersze.

Linka - Czw 30 Paź, 2008 16:04

Czy Ty naprawdę sądzisz, że "pismaki" nie czytują działu "bieżące"? ;-)
Aida - Czw 30 Paź, 2008 16:04

Cytat:
W całej sprawie najbardziej dziwne jest embargo nałożone na informacje. :nook:
Nawet najprostszej notki w mediach na temat znaleziska. Woda w usta.
1. Żeby nikt tam nie grzebał.
2. Na wypadek, gdyby zwłoki nie pochodziły z wojny tylko były świeższe (dochodzenie, normalna procedura), wpierw muszą wiek określić.
3. Na wypadek gdyby je zidentyfikowali czy w w jakiś sposób, albo ktoś się zgłosił - niekoniecznie wszyscy chcą, żeby o ich rodzinie wiedziało całe miasto.

konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 16:43

Robin Hood napisał/a:
W całej sprawie najbardziej dziwne jest embargo nałożone na informacje. :nook:
Nawet najprostszej notki w mediach na temat znaleziska. Woda w usta.

Pismaki prawdopodobnie nic nie wiedzą lub też nie są właściwie informowani. Może gdyby dział "sprawy bieżące" był ogólnodostępny to horyzont i optyka postrzegania malborskich spraw byłyby nieco szersze.


Przepraszam Robin Hood ale Twoja wypowiedz jest żałosna, a wiedza dziwnie ukierunkowana, nie masz wiedzy o ponad 700 userach a wyrokujesz, to raz, po drugie malborskie gazety wychodzą raz w tygodniu, Twój post był 28 października wiec najwcześniej może napisać DB w piątek a potem GM za tydzień w środę...

Co się tak gorączkujesz?

Minęły dopiero dwa dni, a wy już macie gotowe teorie i postawione wyroki: Aida i Robin Hood

Robin Hood - Czw 30 Paź, 2008 16:52

Aida napisał/a:

1. Żeby nikt tam nie grzebał.
2. Na wypadek, gdyby zwłoki nie pochodziły z wojny tylko były świeższe (dochodzenie, normalna procedura), wpierw muszą wiek określić.
3. Na wypadek gdyby je zidentyfikowali czy w w jakiś sposób, albo ktoś się zgłosił - niekoniecznie wszyscy chcą, żeby o ich rodzinie wiedziało całe miasto.


Trudno uwierzyć by "pismaczki" tudzież inne tygrysy mediów kierowały się powyższymi względami. Nie brakuje dowodów na to, że:
Ad.1 bez skrupułów potrafią rozgrzebywać tragedie rodzinne
Ad.2 są zwykle gotowi jako pierwsi opisywać historie kryminalne w pogoni za sensacją
Ad.3 są pierwsi, których działania powodują, że o tragediach rodzinnych dowiaduje się całe miasto

vide przykład zostatnich dni - po trzykroć w krótkich odstępach w NM oraz dzisiaj w DB po raz kolejny artykuły
o śmierci kobiety z dzieckiem. A feeeeee ... :nook:

konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 17:00

Wiesz Robin czegoś nie rozumiem, jak pisaliśmy o rozbiórkach budynków to nas zjechałeś, a jak znaleziono szczątki przy domu polskim to się kisisz w swoim sosie i po dwóch dniach chesz by mówiło o tym TVN :hihi: , dlaczego nic nie mówiłeś jak znaleziono szczątki przy pracach w rejonie budowy ronda, albo przenoszeniu pomnika AK - gdzie dewastowano notabene teren starego cmentarza i pozostałości płyt nagrobnych.

wrzućcie sobie na luz i poczekajcie :peace:

Aida - Czw 30 Paź, 2008 17:30

Robin: nie mówię o grzebaniu informacyjnym tylko o fizycznym. I o procedurach w dochodzeniu.
konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 17:32

Aida napisał/a:
Robin: nie mówię o grzebaniu informacyjnym tylko o fizycznym. I o procedurach w dochodzeniu.


a o czym tu pisze???

Cytat:
Trudno uwierzyć by "pismaczki" tudzież inne tygrysy mediów kierowały się powyższymi względami. Nie brakuje dowodów na to, że:
Ad.1 bez skrupułów potrafią rozgrzebywać tragedie rodzinne
Ad.2 są zwykle gotowi jako pierwsi opisywać historie kryminalne w pogoni za sensacją
Ad.3 są pierwsi, których działania powodują, że o tragediach rodzinnych dowiaduje się całe miasto

Aida - Czw 30 Paź, 2008 17:33

Pisze "pismaczki" - w inszym kontekście zrozumiane.
Nieważne. :->

konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 17:36

Ech Aida.. robin hood ma pretensje ze piszę się o samobójstwie kobiety i śmierci jej dziecka w Malborku a nie o znalezienie szczątków na budowie... mam wrażenie, że nie wiesz o czym piszą tutaj
Aida - Czw 30 Paź, 2008 18:08

aaaaaa....
To przepraszam. Coś mi się pokiełbasiło. :ops:

konto_usunięte - Czw 30 Paź, 2008 18:51

Aida napisał/a:
aaaaaa....
To przepraszam. Coś mi się pokiełbasiło. :ops:


Krysiu czekam kiedy się wprowadzisz do Malborka, poznasz wtedy zaściankowość tego małego miasteczka, którym dowodzi Pan i Władca na krańcach świata - on i jego poddani słudzy...

Aida - Czw 30 Paź, 2008 19:27

Hihi, ja tylko na marginesie przypomnę, że największą wiochą w Polsce jest... Warszawa. :hihi: :what:
Musimy sobie porozmawiać kiedyś na ten temat na priva.

Robin Hood - Pią 31 Paź, 2008 01:43

Azaziz, ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi oceną jakaż to „żałosna” jest moja wypowiedź, kilka słów z mojej strony...
Dziwnie postrzegasz sygnalizowany przeze mnie problem. Co tak naprawdę uprawnia do nazywania żałosnymi opinii innych userów ? Co za znaczenie ma dogłębna wiedza, kto zacz na tym forum się wypowiada, jaka jest jego profesja i jak dalekie są jego związki z lokalnymi instytucjami. Przy tak opacznie rozumianych moich intencjach, których jasnym i nie pozostawiającym wątpliwości dowodem jest seria pytań zadanych w pierwszym poście, mógłbym równie zaczepnie odpowiedzieć: „proszę o czytanie ze zrozumieniem”. Jedynie przez szacunek do wszystkich użytkowników forum tego nie czynię i jest mi całkowicie obojętne kto jakiej jest profesji, wyznania, koloru legitymacji, czy ma wujka w Gazecie Wyborczej czy w Dzienniku Polskim. ;-) Gwoli wyjaśnienia określenie „pismaki” nie dotyczy piszących na forum lecz tych, którzy swoją dziennikarską profesję i informowanie o lokalnych wydarzeniach traktują czasem w sposób mało rzetelny, koniunkturalny tudzież widzianą przez pryzmat li tylko wierszówki.
Nie wnikając zbyt głęboko w cykl wydawniczy mediów papierowych, są jeszcze media elektroniczne, z których obszerne cytaty z regularnością CK austrowęgierskiej kolei żelaznej pojawiają się na forum. Tak więc usprawiedliwienia braku informacji długim cyklem wydawniczym można o kant ... potłuc. :hihi: Skoro „malbork naszemiasto pl” jest w stanie zapodawać z jednodniowym poślizgiem newsy z lokalnych wydarzeń cóż stało na przeszkodzie by krótką notatkę o odkryciu zamieścić. Może dlatego by nie przyćmić newsu z wydarzenia tegoż samego co odkrycie szczątków dnia, a mianowicie fety związanej z oddaniem do użytku budynku MTBS. Oczywiście na pierwszym miejscu w NM w dalszym ciągu mamy śmierć. Czyżby autor (dziennikarz) JS nie widział innych tematów, a swojego rodzaju „replay'e” był jakimś kanonem warsztatowym ?
Niech więc nie dziwi moja irytacja taką sytuacją. :evil:
Nie wierzę, że nie ma wśród tych ponad – jak piszesz – 700 użytkowników osób, których choćby pobieżna wiedza na temat podobnych ekshumacji nie wzbudziłaby pytań, które i mnie nurtują. Zdarzało się już w innych miejscach w Polsce, że przy okazji podobnych znalezisk po wybieraniu kości i zakończeniu wszelkich innych prac dochodzeniowych osoby postronne znajdowały nieśmiertelniki, zbutwiałe portfele, guziki, łuski i pociski karabinowe oraz inne artefakty dające choćby cień szansy na dopowiedzenie historii ludzi którzy mieli imię, nazwisko, rodzinę itd.
Częstokroć nagłośnienie takich spraw w mediach uświadamia decydentom, że nie można lekceważąco traktować podobnych znalezisk. Daleki jestem od posądzania, na obecnym wyjaśniającym etapie kogokolwiek o brak dobrej woli. Razić może jedynie brak profesjonalizmu. No chyba że te kilka metrów sześciennych ziemi, których brakuje, a w których leżały szczątki zostały gdzieś wywiezione w celu dokładnego przesiania.

Nieprawdziwe jest też stwierdzenie o dewastowaniu starego cmentarza ponieważ ten teren nie był w momencie wykonywania prac cmentarzem. Faktem jest natomiast nierzetelnie przeprowadzona ekshumacja w latach jego likwidacji. O szczątkach znalezionych przy budowie ronda nic nie mówiłem bo najmniejszego pojęcia nie miałem o tym fakcie (sorry nie czytam wszystkich postów). :ops:

Na koniec gwoli ścisłości - każdy ma prawo zarówno do zadawania pytań jak i własnych teorii. Nie należy ich utożsamiać z wyrokami. Na te wyroki cierpliwie będę czekał bo pogoda zbyt marna bym moich druhów z lasu Sherwood na jakieś wykopaliska wyciągał. ;-)

P.S. ziemia w tej okolicy (między dawną Stallgasse a obecną Solną) z tego co pamiętam kryje jeszcze kilka niespodzianek... (szczególnie w okolicy dawnego schronu przeciwlotniczego i dwóch nieistniejących budynków do których ołowiane rury wodociągowych przyłączy nadal tkwią w ziemi)

konto_usunięte - Pią 31 Paź, 2008 06:40

Robin Hood napisał/a:
Azaziz, ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi oceną jakaż to „żałosna” jest moja wypowiedź


Używając formy "pismaki" w jakiś sposób obrażasz ludzi, których znam - stąd wyrażam opinię o żałosności Twojej wypowiedzi, absolutnie pozbawionej podstaw merytorycznych bo chcesz mieć w prasie informację o tym a nie ukazał się w tym czasie żaden aktualny numer gazety który by obejmował datę 28 października.

Warto się dystansować i nastawić na cierpliwość tym bardziej, że wiem, że nie masz racji bo prasa się zajęła tym tematem :peace: kwestia czy każda

Pozdrawiam

Anowi - Pią 31 Paź, 2008 10:19

Robin Hood napisał/a:
media elektroniczne, z których obszerne cytaty z regularnością CK austrowęgierskiej kolei żelaznej pojawiają się na forum

:-)

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/15/6526

Odkryto ludzkie szczątki

MALBORK. Przy ul. Piastowskiej, na terenie działki, którą kupił Europejski Fundusz Hipoteczny SA pod budowę hotelu, odkryto ludzkie szczątki.

Podczas prac ziemnych, które prowadzi warszawska firma przy ul. Piastowskiej odkryto masowy grób. Ludzkie szczątki zostały wydobyte i w foliowych workach zawiezione do przyszpitalnego prosektorium.
- Mamy zgłoszenie i prowadzimy postępowanie –- mówi Waldemar Zduniak, prokurator rejonowy w Malborku. - Powołany biegły określi z jakiego, mniej więcej, czasu pochodzą szczątki oraz stwierdzi, w jakich okolicznościach doszło do śmierci tych osób.
Najprawdopodobniej, ludzkie szczątki wydobyte w miejscu, gdzie stanie czterogwiazdkowy hotel, pochodzą z czasu II wojny. Jak się dowiedzieliśmy, wśród szczątków kilkunastu osób są czaszki z przestrzelinami.
Dokładne oględziny znaleziska zapowiadane są na początek listopada. Dopiero po tym, oraz po zakończeniu postępowania przez prokuratora, będzie można dokonać pochówku.
- Trzeba najpierw znaleźć miejsce na cmentarzu – informuje Mirosław Żołądecki, administrator cmentarza Komunalnego w Malborku. - Przygotowujemy skrzynię, do której trafią te ludzkie szczątki – to będzie już kolejny, czwarty grób zbiorowy na naszym cmentarzu – tłumaczy.
Czy znalezione w jednym miejscu ludzkie kości świadczą o masowej egzekucji? Czy może jest to zbiorowy grób żołnierzy, którzy brali udział w działaniach wojennych na terenie miasta? Czyje szczątki znaleziono przy Piastowskiej? Na te i inne pytania być może odpowiedzą specjaliści.
Autor: (iko)
Źródło: Gazeta Malborska

Aida - Pią 31 Paź, 2008 11:17

No i wynika z tego, że wszystko w porządku, zgodnie z procedurą. :ok:
konto_usunięte - Pią 31 Paź, 2008 16:11

Dobrze się stało, że wykonawca podszedł poważnie do problemu nie jak w przypadku kilku wcześniejszych spraw.

Gdyby to był zbiorowy grób mieszkańców Malborka pochodzenia niemieckiego rozstrzelanych w 1945 roku... straszna rzeczywistość :cry:

Robin Hood - Pią 31 Paź, 2008 18:47

Z każdą chwilą nasza wiedza dzięki "pism... upsss... hmm... ;-) dziennikarzom się poszerza.
A rzetelność przekazu jest porażająca. W jednej notce szczątki kilkanastu osób by tego samego dnia w innej u tzw. konkurencji pojawiły się już szczątki 50-ciu ludzi. Czyżby symptom jakiejś rywalizacji w rodzaju "a co... będziemy lepsi i napiszemy 50. To dopiero będzie hit i news". :hihi:

z łamów NM
50. ciał w zbiorowej mogile w Malborku
dziśSzczątki ok. 50 ludzi odnaleziono podczas prac ziemnych w Malborku. Zbiorowa mogiła to niespodzianka dla historyków, bo w publikacjach brak jakichkolwiek wzmianek o masowych grobach w Malborku.

Kości leżały w zbiorowej mogile niedaleko dawnego kina Włókniarz. Ich czaszki noszą ślady po strzałach. Szczątki zostały przekazane do Zakładu Medycyny Sądowej w Gdańsku. Po przebadaniu kości zostaną pochowane na cmentarzu komunalnym w Malborku.

(ganark) - NaszeMiasto.pl


Na temat dziennikarskiej rzetelności mam swoje przez lata wyrobione zdanie. Upomniany, że są wśród czytających dziennikarze przenoszę wszelkie konkluzje na ten temat oraz na temat pejoratywnego zabarwienia niektórych słów do działu freestyle.

Wracając zaś do meritum. Na ile są prawdopodobne i jakie wchodzą w grę scenariusze wydarzeń z przed lat?
Nie pozostaje nic innego jak czekać na wyniki badań. Niezależnie od wyników i tak mamy do czynienia jak by nie było z masowym grobem. Może więc wypadałoby zapalić choć skromny znicz w tym miejscu dając wyraz pamięci o bezimiennych ofiarach.

P.S. Chyba w przypadkach odkrycia masowych grobów z czasów II WŚ powiadamianie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża jest rutynową czynnością. Jeżeli nie to wyprowadźcie mnie z błędu.

konto_usunięte - Pią 31 Paź, 2008 19:01

Robin Hood napisał/a:
dziennikarzom się poszerza.
A rzetelność przekazu jest porażająca. W jednej notce szczątki kilkanastu osób by tego samego dnia w innej u tzw. konkurencji pojawiły się już szczątki 50-ciu ludzi. Czyżby symptom jakiejś rywalizacji w rodzaju "a co... będziemy lepsi i napiszemy 50. To dopiero będzie hit i news".


No jakoś nie dziwi mnie ton Twojej wypowiedzi ale jak zauważyłem szastasz osądami na lewo i prawo bez znajomości zagadnienia... powodzenia. Nawet nie chce mi się Tobie nic tłumaczyć. :nook:

Mam takie dziwne wrażenie, że jako osoba, która pierwsza opisała temat na forum masz wielki żal do całego świata, że nie poświęca tej sprawie wszystkich swoich sił...

Oficjalne stanowisko powinno w sprawie zająć miasto w postaci burmistrza. a poza tym robin jako osoba, która ma coś do powiedzenia, jak masz wątpliwości to zadzwoń do redakcji gazet, policji, ZGKIM, burmistrza, gospodarza miasta, szpitala, wykonawcy robót, właściciela terenu, nawet do czerwonego krzyża - będziesz miał osąd sytuacji a nie wyrokujesz, osądzasz po braku notek lub jak się pojawią po informacjach na portalach

W takiej sytuacji przekazywane są informacje takie jakie udziela źródło, dziennikarz je tylko przekazuje :-D

WYLUZUJ SIĘ I POCZEKAJ

kolekcjoner - Pią 31 Paź, 2008 22:36

Robin Hoodzie z Sherwood – przedstawię Ci kilka możliwych wyjaśnień tej zagadki. Jestem dyletantem w zakresie pochówków masowych ale problemy takie nie są mi całkiem obce w związku z moją pracą.
Co wiemy?
1. Znaleziono mnóstwo kości ludzkich pochowanych w jednej mogile. Kości są bezładnie „poukładane” co może świadczyć o pospiechu bądź świadomym działaniu.
2. Ilość kości wzrastała wraz z upływem czasu.
3. Czaszki – nie wiemy, czy wszystkie, mają ślady przestrzelin.
W momencie odkrycia poinformowano stosowne służby, o czym świadczy przybycie policji oraz zakładu pogrzebowego. Wkracza prokuratura i w związku z tym ilość wiadomości zostaje ograniczona z powodów, o których wspomina Aida.
Teraz jakie są możliwe rozwiązania zagadki.
1. W mogile pochowani są żołnierze niemieccy broniący miasta i zamku. Rosjanie stosunkowo szybko zajęli miasto wypierając Niemców do Zamku. W związku z tym straty niemieckie są dzisiaj trudne do oszacowania. Mogą więc to być polegli w tracie bitwy żołnierze niemieccy.
2. Mogą to być szczątki atakujących miasto i zamek Rosjanie. Ich we wszystkich operacjach ginęło sporo. Ale ich raczej chowano w oznaczonych miejscach. Ale – podkreślam – raczej.
Reasumując – nie wiemy czy są to szczątki żołnierzy, nie wiemy także z jakiej strony frontu. Problem narodowości mogłyby rozwiązań ewentualne nieśmiertelniki znalezione ze szczątkami.
Kolejna opcja wyjaśnienia. W mogile spoczywają szczątki mieszkańców Malborka.
1. Są to ofiary działań wojennych. Pochowano je po zakończeniu walk w nieoznaczonej mogile.
2. Są to rozstrzelani przez Niemców zdrajcy, którzy cieszyli się z końca wojny i zbliżającej się Armii Czerwonej. Pochowano ich w nieoznaczonej mogile z zemsty za zdradę.
3. Są to rozstrzelani przez Rosjan mieszkańcy Malborka. Pochowano ich w nieoznaczonej mogile dla zatarcia śladów zbrodni.
Trzy wersje i każda możliwa, może za wyjątkiem drugiej. I teraz za i przeciw tych trzech wersji.
Ad 1. Rany postrzałowe muszą być w różnych miejscach ciała. Kości mogą być bezładnie rozrzucone – ale w „kompletach”. Przy szczątkach muszą być przedmioty cywilne, chociaż wojskowe też mogą się znaleźć w mogile, jeśli pochowano poległych żołnierzy niemieckich.
Ad 2. Bez komentarza.
Ad 3. Kolejne rozwiązanie – rozstrzelanie. Za taką opcją przemawiają ślady postrzałów w głowę. Ale rozstrzelanie to ustawienie pod murem i seria z karabinu maszynowego. Jeśli pluton egzekucyjny – to dla żołnierza. Ale wówczas ilość kości byłaby mniejsza i inna forma pochówku. A rany postrzałowe koncentrowałyby się w rejonie klatki piersiowej a nie głowy. Strzał w głowę jest rzadkim sposobem zabijania – trudniejszy od strzału w klatkę piersiową. Strzał w głowę to egzekucja – indywidualny mord. Jeśli taka byłaby forma śmierci to byłby dowód na ludobójstwo. Jeśli wszystkie czaszki bądź ich znaczna większość będą miały przestrzeliny to możemy o tym mówić. Dodatkowo taki strzał oddawano (ze względów praktycznych) w tył głowy, czyli wylot musiał być z przodu, czyli w części twarzowej. Jeśli otwory wlotowe będą w różnych częściach czaszki wówczas taka opcja raczej odpada. Jest jeszcze opcja dobijania rozstrzelanych przez pluton egzekucyjny strzałem w głowę. Ale wtedy otwory wlotowe powinny być w różnych miejscach czaszki – żyjące ofiary leżały w różnych pozach.
I dalej – jak słyszałem – mogiła znajduje się na wschód od Domu Polskiego. To może świadczyć, że pochówki są z okresu działań wojennych i że zrobili to (pochówek) Rosjanie. Budynek był osłoną przed ostrzałem z Zamku. Chyba że to kamuflaż. I tu otwierają się nowe pola domniemań. Kto i co chciał zakamuflować … ? itd.
Widzisz Robin Hoodzie z Sherwood – lepiej poczekać niż dywagować. Fakt został podany do publicznej wiadomości. Reszta potem …

konto_usunięte - Pią 31 Paź, 2008 22:51

kolekcjoner napisał/a:
Jeśli wszystkie czaszki bądź ich znaczna większość będą miały przestrzeliny to możemy o tym mówić. Dodatkowo taki strzał oddawano (ze względów praktycznych) w tył głowy, czyli wylot musiał być z przodu, czyli w części twarzowej. Jeśli otwory wlotowe będą w różnych częściach czaszki wówczas taka opcja raczej odpada. Jest jeszcze opcja dobijania rozstrzelanych przez pluton egzekucyjny strzałem w głowę. Ale wtedy otwory wlotowe powinny być w różnych miejscach czaszki – żyjące ofiary leżały w różnych pozach.
I dalej – jak słyszałem – mogiła znajduje się na wschód od Domu Polskiego. To może świadczyć, że pochówki są z okresu działań wojennych i że zrobili to (pochówek) Rosjanie. Budynek był osłoną przed ostrzałem z Zamku. Chyba że to kamuflaż. I tu otwierają się nowe pola domniemań. Kto i co chciał zakamuflować … ? itd.
Widzisz Robin Hoodzie z Sherwood – lepiej poczekać niż dywagować. Fakt został podany do publicznej wiadomości. Reszta potem …


Tak, poczekajmy kilka tygodni :ok:

Linka - Pią 31 Paź, 2008 23:02

Azaziz napisał/a:
Gdyby to był zbiorowy grób mieszkańców Malborka pochodzenia niemieckiego rozstrzelanych w 1945 roku... straszna rzeczywistość


Straszna rzeczywistość chyba nie zależy od narodowości ofiar i motywu morderstwa? Tak, czy inaczej, nie jest to znalezisko z gatunku tych, które przynoszą radosne zaskoczenie...

Aida - Sob 01 Lis, 2008 00:44

Azaziz napisał/a:
Co wiemy?
Z tego co się pobieżnie orientuję, to po śladach prokuratura powinna rozgryźć co to było. Rodzaj broni i rany postrzałowe mogą wskazywać na sprawcę, pytanie też czy przy ciałach były jakieś dokumenty i tak dalej. W najgorszym razie gdy niemożliwa jest identyfikacja z dokumentów można próbować rekonstruować dane takie jak wiek, ubiór czy np. rysy twarzy. Ale to już w gestii śledczych, sprawa jest poważna, zakład kryminalistyki będzie miał dużo roboty. :)
konto_usunięte - Sob 01 Lis, 2008 07:14

Nikt nie wspomina o znaleziskach przy szczątkach, typu dokumenty, resztki ubrań czy inne materialne ślady. Czy mogła to być egzekucja wykonywana w następujący sposób?

Zebrana grupa ludzi dostała polecenie wykopania dołu przy budynku Domu Polskiego, następnie kazano im się rozebrać i klęcząc na dołem strzelano w głowę - to jest czarny i makabryczny scenariusz ale gdy mówimy o ponad 50 ofiarach...

I kto by pomyślał, że gdyby nie rozbiórka domu polskiego nie dowiedzielibyśmy się o tym miejscu.

Dobrze by było również upamiętnić to miejsce. Jeżeli by się okazało że to ofiary radzieckich wyzwolicieli to warto by zacząć pisać historię na nowo zgodnie z faktami a nie stalinowską doktryną jak to jest do dziś.

Aida - Sob 01 Lis, 2008 13:56

Raczej ubrania się nie zachowały.
Np. NKWD tak działało, że zabierano ofiarom dokumenty i wszystkie cenne rzeczy (paski od spodni, itp.) a potem stawiało się człowieka nad dołem i z odległości 15 cm strzelało w tył głowy, tak, że otwór wylotowy znajdował się na czole nad linią nosa. Do tego typu egzekucji funkcjonariusze NKWD byli specjalnie szkoleni i to jest charakterystyczne, po tym się poznaje tego typu ofiary np.

StormChaser - Sob 01 Lis, 2008 14:57

Azaziz napisał/a:
Jeżeli by się okazało że to ofiary radzieckich wyzwolicieli to warto by zacząć pisać historię na nowo zgodnie z faktami a nie stalinowską doktryną jak to jest do dziś.
Gdybając, Dom Polski, masowy grób, III Rzesza, gdyby te trzy sprawy miały wspólny mianownik, wyburzenie i budowa miałyby zupełnie inny wyraz.
Aida - Sob 01 Lis, 2008 17:33

Feuchtwangen napisał/a:
wyburzenie i budowa miałyby zupełnie inny wyraz
...i byłby niezły cyrk, bo może by się okazało, że wyburzanie było błędem. :-|
No, pożiwiom uwidim...

Anowi - Sob 01 Lis, 2008 21:38

Kilka nowych informacji z wczoraj - tak usłyszałam z wiarygodnego źródła :)

Było ponad 60 osób: mężczyźni, kobiety i dzieci.
Nie znaleziono pozostałości ubrań, żadnych dokumentów, niczego.
Byli więc nadzy.
Wczoraj zostali pochowani we wspólnej mogile na naszym cmentarzu.
Do badania poszły próbki.

Mytoon - Sob 01 Lis, 2008 22:16

Próbki czego?

Dziwię się trochę takiemu pośpiechowi z pochówkiem.

Służbowo miałem do czynienia z odkryciem szczątków ludzkich i kilka tygodni leżały w medycynie sądowej w Gdańsku.
I były to raptem niepełne 2 szkielety.

A tutaj taka ilość i już pochowali?

konto_usunięte - Sob 01 Lis, 2008 22:35

Mytoon napisał/a:
A tutaj taka ilość i już pochowali?


Ktoś zapewne zada to pytanie, jak i też będzie musiał uzyskać odpowiedź.

Mam nadzieję, że burmistrz się wykaże chociaż raz i upamiętni zmarłych w odpowiedni sposób, nie jak to jest obecnie z grobami kilku znanych osób w Malborku

Mytoon - Nie 02 Lis, 2008 00:04

Cóż, dla mnie za dużo stwierdzeń "poczekajmy", "ktoś coś zrobi".

W przypadku masowego grobu (a ten niewątpliwie nim był) trzeba odłożyć pośpiech inwestorów i zainteresować się tym co było powodem śmierci tych ludzi.

Dla mnie osobiście zbieranie szczątek do worków i wybieranie ziem koparkąi jest profanacją.
O ile byłby to jeden PRZYPADKOWY szkielet żołnierza poległego w walce to pośpiech mógłby być usprawiedliwiony.

W tym przypadku mamy do czynienia z:
- kilkudziesięcioma zwłokami
- przestrzelinami głowy
- brakiem ubrań (co już samo w sobie jest podejrzane).

Niech nikt mi nie pisze, że ktoś się tym zajmie "bo były zabrane próbki do analizy".
Do analizy powinny być zabrana GŁÓWNIE czaszki z przestrzelinami, a podobno pochowano już tych ludzi.
Jeśli zabrali właśnie czaszki do analizy to jak uczcili pamięć tych osób chowając pozostałe elementy szkieletów... bez czaszek czyli głów!
Zrobią osobne miejsce na czaszki?
Jeśli natomiast nie zabrali czaszek do analizy to co było takiego CENNEGO co zabrali do analizy?

Przecież ktoś wcześniej wspomniał, że nie było odzieży i innych przedmiotów. Więc co posłuży do wyjaśnienia kim byli ci ludzie.

W tej całej sytuacji jest za dużo pytań.

Uważam, że niewłaściwie postąpiono nie tylko ze zwłokami ludzkimi, ale też z DOWODAMI, które mogły posłużyć wyjaśnieniu historii.

Cóż pospiech, pośpiech , pospiech. W końcu budowa musi trwać!

Zastanówcie się tylko nad jednym. Co by było, gdyby np. na Ukrainie wykopano masowy grób Polaków i następnie:
- spakowano wszystko do worów
- stwierdzono, że nie ma odzieży (co może wskazywać na zbrodnię)
- na szybkiego zrobiono grób
- reszta się wyjaśni...

Nie jest dla mnie ważne czy to były szkielety Niemców, Polaków, Rosjan czy kogokolwiek.
Ważne dla mnie jest, że są dowodem tragedii i na bok trzeba by odłożyć pośpiech budowania i dokładnie zbadać co było przyczyną śmierci tych ludzi.

Ale czy aby nie jest problemem dla inwestorów właśnie ten teren, który kryć w sobie tajemnice, zwłoki...

Anowi - Nie 02 Lis, 2008 00:49

Mytoon napisał/a:
zainteresować się tym co było powodem śmierci tych ludzi.


Zostali zastrzeleni przecież, o czym świadczą ślady po kulach w czaszkach.
JAK ustalić ich narodowość, skoro byli nadzy i nie znaleziono tam niczego.

Uważasz, że trzeba zbadać wszystkie 60 czaszek? Po co?
Co to da?
Pytam, ponieważ nie mam bladego pojęcia, jak się przeprowadza takie badania.
Sądziłam zawsze, że wystarcza próbki pobrane z kości, może czaszka.

No właśnie - co posłuży do wyjaśnienia kim byli Ci ludzie?
Może tego się nie dowiemy nigdy. Wiele jest takich NN grobów, prawda?

Mytoon napisał/a:
gdyby np. na Ukrainie wykopano masowy grób Polaków i następnie:
- spakowano wszystko do worów
- stwierdzono, że nie ma odzieży (co może wskazywać na zbrodnię)
- na szybkiego zrobiono grób
- reszta się wyjaśni...


Jeżeli nie byłoby ubrań, zachowanych dokumentów, czy jakichkolwiek dowodów, że to Polacy...to.... rozumiesz, prawda?

Nie wiem, skąd taka gorączka - znaleziono szkielety, nie zwłoki, sprzed 60 lat.
I być może nigdy się nie dowiemy kim byli ci ludzie.
:peace:

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 07:55

Jeżeli to masowy mord - ludobójstwo to czy nie powinien być powiadomiony IPN? Jakie są wtedy procedury? Czy nie powinien być przeszukany teren w pobliżu.

Być może wszystko jest szybko bo to priorytetowa inwestycja

Anowi napisał/a:
Nie wiem, skąd taka gorączka - znaleziono szkielety, nie zwłoki, sprzed 60 lat

Tego zdania nie rozumiem... czy musi być mięso na kościach by sprawa była ważna i można było zadawać pytania, cały czas mówimy o LUDZIACH, jeżeli zamordowano dziecko 60 lat temu to teraz byłaby to dorosła osoba, pamiętajmy to byli LUDZIE, którzy być może całymi rodzinami nago nad dołem, którzy sami sobie wykonali, zostali rozstrzelani, ojciec, matka patrzyli jak zabija się ich dziecko strzałem w głowę, a może wrzuca żywe do zbiorowego grobu, tego nie wiemy. - to populistyczne zdanie, bardzo emocjonujące ale takie były fakty tamtych czasów, wiadomo z wspomnień, literatury
Może stąd ta gorączka, może dlatego że ustalono pewne dramatyczne fakty, zapewne inaczej by to wyglądało gdyby to były resztki cmentarza. Tutaj są emocje, jest dramat ludzi, którzy zostali pomordowani...

Ale co innego jest ważne w tej sprawie.

CZY ZOSTAŁY SPEŁNIONE WSZYSTKIE PROCEDURY ZWIĄZANE Z MASOWYMI GROBAMI I LUDOBÓJSTWEM?

Jeżeli tak to nie ma problemu, jeżeli nie....

genmal - Nie 02 Lis, 2008 10:23

Jakież smutne jest te moje zdjęcie zrobione 27 września gdy dowiedziałem się ile ludzkich dramatów jest pod tymi gruzami.
kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 11:34

Jeszcze raz przywołam swoją powyższą wypowiedź - tam użyłem słowa ludobójstwo. ŚWIADOMIE !!!!!!!!!
Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z ludobójstwem. Wszelkie niezidentyfikowane pochówki, nawet te nie kwalifikujące się do tej kategorii, podlegają bardzo szczegółowej analizie prokuratorskiej. Zabezpiecza się wszystkie możliwe ślady potencjalnej zbrodni. A tu wszystko wskazuje, że mamy z takim przypadkiem jak ludobójstwo, w najlepszym przypadku nieposzanowaniem ludzkich szczątków, do czynienia. Wojna niczego nie tłumaczy - to nie był front. Taki pochówek w takim miejscu odbył się NA PEWNO po zakończeniu działań wojennych. Gdyby to było w czasie walk o zamek grób znalazłby się w innym miejscu, dalej od linii frontowej. Pamiętajmy - tu była linia frontu. I nikt nie ryzykowałby w czasie prowadzenia działań wojennych pochówku w takim miejscu poległych cywilów. Była ostra zima, śnieg, to nie przeszkadzało, że wokół leżą zwłoki. Tym bardziej cywilów. Wojsko zwłoki żołnierzy zabierało (jeśli nie musiało uciekać). A tu mamy dzieci - to też żołnierze?
I wracam do procedur ekshumacji. Nie wiem jak one wyglądają w tym miejscu. Wierzę, że zgodnie z procedurami prawnymi. Ale pochowanie kości w masowym grobie z takim pośpiechem stawia to stwierdzenie pod wielkim znakiem zapytania. Przypomnę ekshumację poległych żołnierzy niemieckich na zamku w 1996 roku - wiem jakie były wówczas procedury, jak wyglądały te czynności. Byłem przy tym na codzień, przez kilka godzin dziennie. I nikt mi nie powie, że tak duży grób masowy można wyeksplorować w ciągu kilku dni. Tu doszło do naruszenia procedur ekshumacyjnych. Co na to władze miasta, prokuratura, policja. Czy takie wydobywanie szczątków jakie tam zastosowano pozwoliło na zabezpieczenie wszelkich śladów? - moim zdaniem nie!!!!
A próbki - co to znaczy? jedna czy pięć czaszek, 10 kawałków kości? a może 50 ???? Jak policzono ilość pochówków - bo nie po czaszkach. Liczy się kości długie udowe. A wiek określa się na podstawie czaszek i miednicy, płeć po tych samych kościach. Czy zabezpieczono ten materiał - cały? Tu pobrano próbki. To nie są badania antropologiczne. Z takiego śledztwa nie będzie żadnych wiarygodnych wniosków, każdy podważy te wyniki, Skandal!!!!

luanda - Nie 02 Lis, 2008 12:19

Nie znam sprawy i jestem dość daleko, ale ufam Wam i liczę się z Waszym zdaniem, więc właśnie wysłałem faks jn.. Martwię się tylko, że za późno ;/
luanda - Nie 02 Lis, 2008 12:21

Zał.
Aida - Nie 02 Lis, 2008 12:49

No, to czekamy na wyniki. :roll:
konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 13:44

Cała procedura zajęła dwa-trzy dni. 28-30 października 2008

Min.:
Odnalezienie szczątków
Zabezpieczenie terenu
Ekshumacja
Pochówek
Zawiezienie próbek do ekspertyzy

Co przy ok 60 ciałach jest jak bardzo sprawnym i szybkim działaniem :-/

Domniemanie ludności niemieckiej jako ofiar - może trzeba powiadomić ambasadę Niemiec?

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 13:56

Poszło zawiadomienie do ambasady Niemiec w Warszawie.

Cytat:
Informacja od odnalezieniu grobu masowego na terenie Malborka

W Malborku w dniu 28.10.2008 na terenie budowy ul. Piastowska odnaleziono masowy grób w którym znaleziono szczątki ok 60 osób, mężczyzn, kobiet i dzieci, prawdopodobnie wszystkie z przestrzelinami czaszek. Podejrzewamy, że byli to mieszkańcy Malborka pochodzenia niemieckiego zamordowani w 1945 w czasie walk o miasto.
Więcej informacji znajduje się pod linkiem http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=4947 gdzie na bieżąco obserwujemy wydarzenie.

Zwracamy się również z prośbą o szczególną uwagę Państwa w tej sprawie by nie zostało nic zaniedbane, powiadomiliśmy również IPN w Gdańsku.

Z poważaniem

argus - Nie 02 Lis, 2008 15:11

Cytat:
Poszło zawiadomienie ... zwracamy się również z prośbą ... powiadomiliśmy również IPN w Gdańsku ...

Tzn. kto to wysłał, powiadomił itp.? ..., gdyż z tekstu tak jakoś wyszło bezosobowo

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 15:42

argus napisał/a:
Tzn. kto to wysłał, powiadomił itp.? ..., gdyż z tekstu tak jakoś wyszło bezosobowo


Luanda - naglowek jest rozmazany na skanie, na faksie nie :)

xray1815 - Nie 02 Lis, 2008 15:42

Jeżeli poszły próbki do analizy to zapewne kości na mitochondrialne DNA. Z tym że nie jestem pewien czy Zakład Medycyny Sądowej w Gdańsku robi takie analizy. Wiem że moja uczelnia jest w tym zakresie pionierem więc jak coś się tu bedzie w związku z tym działo to bede o tym wiedział. A co dalej? Jeżeli uda się zrobić taką analizę to wynik można porównać z ogólnoświatową bazą danych ofiar wojennych i osób zaginionych. Oczywiście w bazie znajdują się genetyczne odciski palców rodzin zaginionych. Wiem że w przypadku świeżych zbiorowych mogił np. w byłej Jugosławii sprawdziło się znakomicie. Ale z czasów II WŚ?? Zobaczymy co z tego wyjdzie.
Linka - Nie 02 Lis, 2008 16:35

Azaziz napisał/a:
Poszło zawiadomienie do ambasady Niemiec w Warszawie.


Az, czy masz 100% pewności, że to dotyczy Niemców? Nie można by poczekać z tym zgłoszeniem?

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 16:37

Linka napisał/a:

Az, czy masz 100% pewności, że to dotyczy Niemców? Nie można by poczekać z tym zgłoszeniem?


Informacja dotyczy sprawdzenia faktów, jeżeli już jest pozamiatane po 3 dniach to na co czekać.

Linka - Nie 02 Lis, 2008 16:52

Wydaje mi się, ze do czasu zbadania pochodzenia szczatków można było poczekać z ambasadą, skoro wciąż nie wiemy, jakiej narodowości były ofiary.
konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 16:58

Linka napisał/a:
Wydaje mi się, ze do czasu zbadania pochodzenia szczatków można było poczekać z ambasadą, skoro wciąż nie wiemy, jakiej narodowości były ofiary.


A co da powiadomienie ambasady post factum, to jest na zasadzie domniemania, wszystkie strony wiedzą o sprawie i prowadzą własne ustalenia, baaaa, to powinno być wykonane przez wykonującego ekshumacje, powiadomienie wszystkich potencjalnych stron, od razu.
Możemy nigdy nie dowiedzieć się jakiej narodowości były ofiary, ale czy to jest powód do zaniechania?

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 17:57

I taka drobna analiza mi przyszła do głowy odnośnie ambasady ;-)

3 scenariusze - tylko hipotezy prawdopodobne

Niemcy pomordowani - zabili Rosjanie
Rosjanie pomordowani - zabili Niemcy
Polacy pomordowani - zabili Niemcy

W każdym przypadku stroną są Niemcy...

Linka - Nie 02 Lis, 2008 18:57

Wszystko jest możliwe... również to, że np. Rosjanie zabili Polaków (np. za domniemaną kolaborację z Niemcami). Póki co, nic nie wiemy, po co ten pośpiech.
kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 18:58

Azaziz napisał/a:
Polacy pomordowani - zabili Niemcy

A skąd tu Polacy ????

markiz70 - Nie 02 Lis, 2008 18:58

czytając to makabryczne odkrycie przypominam o znalezieniu szczątków żołnierzy niemieckich z 1945 na płw.helskimTo prasa i telewizja szybko rozdmuchała...i nic.Ale fundacja zajmująca się poniemieckimi mogiłami szybko zadziałała
konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 19:04

Linka napisał/a:
Rosjanie zabili Polaków


No chyba, że przyprowadzili Polaków, skąd by mieli wziąć Polaków w ilości ok 60 osób

Linka - Nie 02 Lis, 2008 20:42

Azaziz napisał/a:
No chyba, że przyprowadzili Polaków, skąd by mieli wziąć Polaków w ilości ok 60 osób


To tyczy się również tego, co sam wcześniej napisałes:

Azaziz napisał/a:
Polacy pomordowani - zabili Niemcy


Sam widzisz, że nie ma co gdybać, tylko czekać na wyniki ekspertyz, na pewno jest to sprawa do wyjaśnienia.

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 20:50

Tak nie ma co gdybać, ale nie ma co czekać na wyniki nie wiadomo czego i nie wiadomo jak zrobionej ekshumacji, mam złe doświadczenia po tym jak wykopano szczątki przy budowie ronda, po wcześniejszych ekshumacjach, np pod budową minimala, nie wierzę po doświadczeniu ostatnich dwóch lat w dobre intencje Urzędu Miasta i jego wydziałów, pokazał to przykład Stalagu, Domu Polskiego itd. itp.

Bo czekać jest wygodnie... tylko na co?

StormChaser - Nie 02 Lis, 2008 20:51

Linka napisał/a:
Sam widzisz, że nie ma co gdybać, tylko czekać na wyniki ekspertyz, na pewno jest to sprawa do wyjaśnienia.
A jak odróżnić polskie DNA od niemieckiego? Data śmierci może wykluczyć niemieckie jeśli zostanie pewnie określona na lata przed 1945, ale też nie w 100%, margines błędu po ponad 60 latach, szczegółowe badania samego grobu mogłyby wiele wyjaśnić, ale teraz to już pewnie po sprawie
Milek - Nie 02 Lis, 2008 20:59

Może komuś z jakiś nieznanych nam powodów nie zależy na ujawnieniu całej prawdy i szczegułów jej dotyczących ?
konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 21:04

Milek45 napisał/a:
Może komuś z jakiś nieznanych nam powodów nie zależy na ujawnieniu całej prawdy i szczegułów jej dotyczących ?


Termin inwestycji jest ważny, hotel.....

Irasisko - Nie 02 Lis, 2008 21:20

Dlaczego nie powiadomicie ambasady Rosji? To, że są to Rosjanie też jest prawdopodobne.
konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 21:21

Irasisko napisał/a:
Dlaczego nie powiadomicie ambasady Rosji? To, że są to Rosjanie też jest prawdopodobne.


Słuszna uwaga :)

Hagedorn - Nie 02 Lis, 2008 21:21

Irasisko napisał/a:
Dlaczego nie powiadomicie ambasady Rosji? To, że są to Rosjanie też jest prawdopodobne.

rosyjskie kobiety i dzieci rozstrzelane w Malborku? :shock:

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 21:25

Cytat:
rosyjskie kobiety i dzieci rozstrzelane w Malborku?


Jeżeli zamordowali żołnierze Radzieccy to też powinni wiedzieć - poszło info emailem

kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 21:25

Irasisko napisał/a:
To, że są to Rosjanie też jest prawdopodobne
:ok:
Hagedorn napisał/a:
rosyjskie kobiety i dzieci rozstrzelane w Malborku? :shock:

Nie wolno żartować z czyjejś śmierci!!!
Ale idąc tropem Irasisko
Markietanki z nieślubnymi dziećmi (tylko co to za faceci - może ojcowie)

Hagedorn - Nie 02 Lis, 2008 21:27

kolekcjoner napisał/a:
Nie wolno żartować z czyjejś śmierci!!!

absolutnie nie żartuję!
ale nie wierzę w to, by były to szczątki Rosjan - jedna, dwie żołnierki czy sanitariuszki, jeszcze bym się zgodził, ale do tego dzieci?
jak dla mnie na 90% to Niemcy zabici przez Rosjan, ale oczywiście mogę się mylić...

kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 21:30

Hagedorn napisał/a:
absolutnie nie żartuję!

widzę Twój znak zapytania na końcu wiersza - ale stwierdzenie wyżej .... bez komentarza. Porażająca wiedza historyczna.

Hagedorn - Nie 02 Lis, 2008 21:37

ja wiem, że to mogli być i Polacy i Żydzi i Bóg wie kto jeszcze, wyraziłem tylko swoją opinię co do prawdopodobieństwa...
ok, milknę już i czekam na konkrety (o ile ich doczekamy...)

Irasisko - Nie 02 Lis, 2008 21:51

kolekcjoner napisał/a:
Nie wolno żartować z czyjejś śmierci!!!

jestem szczególnie daleki od żartów w takim temacie i to jeszcze w takim dniu - sam zakładałeś taką możliwość, więc ... Zresztą wydaje mi się, że trzeba się uzbroić w cierpliwość.

kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 22:04

Irasisko napisał/a:
sam zakładałeś taką możliwość

gdzie ???? bo chyba nie w zdaniu
kolekcjoner napisał/a:
2. Mogą to być szczątki atakujących miasto i zamek Rosjanie. Ich we wszystkich operacjach ginęło sporo. Ale ich raczej chowano w oznaczonych miejscach. Ale – podkreślam – raczej.

Chyba radzieckie kobiety i dzieci nie atakowały niemieckiej załogi broniącej zamku ....

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 22:05

kolekcjoner napisał/a:
Chyba radzieckie kobiety i dzieci nie atakowały niemieckiej załogi broniącej zamku


Jestem ciekawy jak Rychłowski i jego świta podejdą do sprawy....

Irasisko - Nie 02 Lis, 2008 22:12

Azaziz napisał/a:
Jestem ciekawy jak Rychłowski i jego świta podejdą do sprawy....

no, ciekawe...

StormChaser - Nie 02 Lis, 2008 22:19

Irasisko napisał/a:
Azaziz napisał/a:
Jestem ciekawy jak Rychłowski i jego świta podejdą do sprawy....

no, ciekawe...
Już chyba pokazali jak, w końcu wiedzieli od początku o znalezieniu ciał... Zaraz będzie że oszołomy, że histeria tak jak już w kilku przypadkach...
Linka - Nie 02 Lis, 2008 22:35

Czy naprawdę nie mozecie przestać jątrzyć i mieszać do wszystkiego Rychłowskiego i świty?
To jak w tym kawale z Jasiem, któremu wszystko się z d... kojarzyło :evil:
Naprawdę, daleka jestem od pochwał dla całej gromadki rządzącej miastem, ale już takie pewniki i wnioskowanie na podstawie jakichś tam przesłanek mnie dobija.
Ciszej nad tą trumną, czyli w tym przypadku grobami! :evil:

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 22:43

Linka napisał/a:
Czy naprawdę nie mozecie przestać jątrzyć i mieszać do wszystkiego Rychłowskiego i świty?

Linka napisał/a:
wnioskowanie na podstawie jakichś tam przesłanek mnie dobija


Zamilknę więc i posiadaną wiedzę pozostawię ukierunkowaną na dziurę w budynku administracyjnym słodowni

Kuglow - Nie 02 Lis, 2008 23:27

A co jeśli to były Marsjany?Ludzie złoci,opanujcie się troszeczkę,nie warto brać się za łby jeśli nic nie jest jeszcze do końca pewne.Skaczecie sobie bez powodu do gardeł a to nie fajne jest.Cierpliwości odrobinę,na pewno dowiemy się o wszystkim w odpowiednim czasie. :peace:
kolekcjoner - Nie 02 Lis, 2008 23:34

Kuglow napisał/a:
nic nie jest jeszcze do końca pewne

Macie rację Towarzyszu. Ale w tych dzialaniach potrzebny jest profesjonalizm - i chciałbym wierzyć, że on jest. Ale z tego co widzę - to mocno wątpię. I dlatego piszemy. To forum jest opiniotwórcze i ma duże przełożenie na działania niektórych osób i instytucji - bo jest czytane przez przedstawicieli tych instytucji. Więc jak przeczytają to będą wiedzieli, że są w Malborku ludzie, którzy zagadnieniem się interesują, dążą do poznania prawdy i starają się niektórym wskazać błędy, niedociągnięcia czy pochwalić za wspaniałe działania. Po to to jest. A czasami to we mnie coś się gotuje ... i tu mam taki wentylek (dla powyższych powodów). :hahaha:

konto_usunięte - Nie 02 Lis, 2008 23:40

Chciałbym zauważyć, że podjęte zostały tak naprawdę zwykłe działania, które mogą pozwolić na wyjaśnienie niejasności, może ktoś spojrzy na ręce osób odpowiedzialnych za sprawę...

Przepraszam ale po budynkach Stalagu nie ufam w dobre intencje, wolę dmuchać na zimne niż pierdzieć w krzesło i gadać na forum ;-)

Kuglow - Nie 02 Lis, 2008 23:50

Azaziz napisał/a:
Przepraszam ale po budynkach Stalagu nie ufam w dobre intencje, wolę dmuchać na zimne niż pierdzieć w krzesło i gadać na forum
Zgadzam się z tym,jednak bardziej mi chodziło o to,że dyskusja powoli zaczęła zbaczać na pyskówkę.Ja też jestem rozgoryczony tym co się dzieje,ale to nie powód,aby zaczynać się żreć między sobą. :-| Towarzysz Kolekcjonerow dobrze stwierdził,że forum jest opiniotwórcze i jest czytane,ale czasami mam wrażenie,że wiadomi osobnicy nic sobie z tego nie robią.
argus - Pon 03 Lis, 2008 00:02

Ciekawe jak inwestor wybrnie z kolejnej (po Domu Polskim) niezręcznej sytuacji. Teraz sprawa jest bardziej poważna, gdyż chodzi o miejsce martyrologii i pamięci czasu II Wojny Światowej. Hmm, być może władze miasta chciały w pewnien sposób pomóc inwestorowi, stąd ten pośpiech i chęć zbagatelizowania problemu. Obym sie mylił.
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 00:04

Kuglow napisał/a:
jest czytane,ale czasami mam wrażenie,że wiadomi osobnicy nic sobie z tego nie robią.


Masz rację Maćku dlatego powiadomiono stosowne instytucje

Kuglow - Pon 03 Lis, 2008 00:08

Azaziz napisał/a:
dlatego powiadomiono stosowne instytucje
Bardzo dobrze,bo teraz niektórzy zobaczą,że to nie przelewki.
domber - Pon 03 Lis, 2008 06:17

widzę taką możliwość jaką podał Azaziz
wspólna mogiła pomordowanych Polaków
przypuszczenie -
rok 1939 - zebranie wszystkich obywateli miasta i okolic pochodzenia polskiego którzy nie podpisali listy świadczącej aprobaty zostania Niemcami stąd miejsce pochówku i egzekucji
lub
1944-1945 odwet na mieszkańcach pochodzenia polskiego i uniemożliwienie kolaboracji z nadciągającymi wojskami rosyjskimi
dlaczego -
niema przecież masowych grobów ludności polskiej na tym terenie
tego typu akcje trzeba by było utajnić /aby ślad po tym nie został /
Rosjanie podczas działań wojennych nie zajmowali by się kopaniem wspólnej mogiły a potem wykonaniem egzekucji - trupy mieszkańców były znajdowane w czasie osiedlania już po przejściu frontu (przykład mojej rodziny)
po przejściu frontu zwłoki były wrzucane do masowego grobu o czym już pisałem wcześniej -po prawej stronie ulicy 500 lecia -relacja ustna mieszkanki Malborka i mojej rodziny
pani która mi opowiadała o mieście przed wojną i w okresie wojennym mówiła mi o tym że wszystkich polaków stłoczyli w jakimś budynku a po trzech dniach już ich nie było
jeszcze jeden argument przemawiający że to Polacy a nie Niemcy rozstrzelani przez Rosjan Rosjanie nie tracili by czasu aby rozbierać swoje ofiary
zapomniałem dodać że z informacji jaką dostałem z oględzin szkieletów osoby te /niektóre/ noszą znamię tortur i nie wszystkie mają ślady strzału w głowę co daje przepuszczenie że to nie akcja NKWD która by wykonywała w ten sposób egzekucję

konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 06:48

Wchodzimy na aspekt historyczny

Dlaczego Polacy w 1939? Malbork był Niemiecki, nie toczyła się tu wojna.

domber napisał/a:
Rosjanie podczas działań wojennych nie zajmowali by się kopaniem wspólnej mogiły a potem wykonaniem egzekucji - trupy mieszkańców były znajdowane w czasie osiedlania już po przejściu frontu (przykład mojej rodziny)


tego nie wiesz, nie pozwolono by na relację w latach 1945-1989 o takim zdarzeniu, to że Rosjanie dokonywali mordów i masowych pochówków to żadna sensacja, pojedyncze ciała to przykład rabunkowych morderstw...

Ale to tak naprawdę ma drugorzędne znaczenie, jaka nacja, należy zrobić wszystko by dojść prawdy, upamiętnić tych ludzi i okazać im szacunek, bo to im się należy.

domber - Pon 03 Lis, 2008 07:10

Azaziz napisał/a:
Dlaczego Polacy w 1939? Malbork był Niemiecki, nie toczyła się tu wojna.

wojna nie ale czystki tak - tak samo było w Chojnicach Słupsku Cekcyn itp.
Azaziz napisał/a:
Ale to tak naprawdę ma drugorzędne znaczenie, jaka nacja, należy zrobić wszystko by dojść prawdy, upamiętnić tych ludzi i okazać im szacunek, bo to im się należy.

zgadzam się i jestem za aby podjąć jakieś działania /dodatkowe/w tym kierunku
Cytat:
tego nie wiesz, nie pozwolono by na relację w latach 1945-1989 o takim zdarzeniu,

zgadza się ale z pewnością szeptano by o tym jak o Katyniu oraz osoby które mieszkały tu w 1945-46 i jako przesiedleńcy do RFN by nie milczeli o takiej zbrodni
Azaziz napisał/a:
Rosjanie dokonywali mordów i masowych pochówków to żadna sensacja, pojedyncze ciała to przykład rabunkowych morderstw...

i tu się z tobą zgodzę tylko że to nie pojedyncze ciała ogołocone tylko mord zbiorowy

kolekcjoner - Pon 03 Lis, 2008 07:58

domber napisał/a:
Dlaczego Polacy w 1939? Malbork był Niemiecki, nie toczyła się tu wojna.
wojna nie ale czystki tak - tak samo było w Chojnicach Słupsku Cekcyn itp.

Tam było Polskie Pomorze, które zdradziło Grossdeutschland, tutaj Rzesza Niemiecka. Ci, którzy za plebiscyt mieli ponieść karę już ją ponieśli, było dość czasu w latach 1933-1944, nie trzeba było czekać na koniec wojny

StormChaser - Pon 03 Lis, 2008 08:43

kolekcjoner napisał/a:
było dość czasu w latach 1933-1944
ale nie znamy daty pochówku
Aida - Pon 03 Lis, 2008 09:41

Tak systematyzując co mi się zdaje.
1. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości (ja nie mogę ocenić, bo nigdy nie uczestniczyłam w takich ekspedycjach - ale Kolekcjoner chyba wie?) należy dopytać się, i ew. wystosować odpowiednie pisma/działania z prośbą o właściwe rozpatrzenie sytuacji, ale stosownie do kompetentnych służb, w zależności od podejrzewanego uchybienia (z tego co piszecie wynika, że nawaliła prokuratura wzgl. organy śledcze).
2. Z drugiej strony: nie jestem pewna czy pisanie do ambasady to dobry pomysł, bo oni tu raczej na razie nic nie zrobią, poza tym, pisanie do wszystkich świętych bez opamiętania to też popadanie w skrajność. Raczej trzeba by przeanalizować co jest źle i wystosować pytanie w odpowiednim kierunku.
3. Co do ofiar - skoro sprawa jest nieprzebadana, nie ma sensu gdybać kto to był, trzeba czekać na wyniki badań, chyba, że się zastanawiamy dla rozrywki.
4. Nie wiem co na to eksperci, ale z tymi ubraniami to mogło też być i tak, że się rozłożyły tak jak tkanki miękkie. Nie wiemy w jakiej ziemi (pH itd.) leżały ciała, takie rzeczy są możliwe (ew. zostają guziki itd. ale jak dokładnie przebadano teren - też nie wiemy. W ogóle chyba niewiele wiemy jeśli chodzi o procedury, nie braliśmy w tym udziału bezpośrednio...? ;)
A i jeszcze:
5. Delikatnie zahaczę o to o czym wspomniała Linka. Reagowanie z naszej strony na nieprawidłowości jest obowiązkiem. Z drugiej strony zwykle przejawia się to mniej jako działanie a jako dyskusja na forum, z tym, że na ogół są to narzekania na władze. Nie oceniam na ile słuszne, bo "nie siedzę w tym" tylko obserwuję z zewnątrz, ale momentami może to być odebrane jako działanie typu, za przeproszeniem "opozycja drze gębę" a przecież nie o to nam chodzi, tylko o to, żeby wszystko funkcjonowało jak należy i dla dobra miasta i jego mieszkańców. :)
Mam nadzieję, że nie jestem brutalna. :ops:

Linka - Pon 03 Lis, 2008 10:12

Aido, o to właśnie mi chodziło. :peace:
StormChaser - Pon 03 Lis, 2008 10:26

http://malbork.naszemiast...nia/917209.html
Cytat:
Mrożące krew w żyłach odkrycie w Malborku. Dzieci i kobiety ofiarami ludobójstwa?

Szczątki kilkudziesięciu ludzi zostały znalezione na placu budowy w pobliżu malborskiego zamku. Zbiorowy grób odkryto na terenie ulicy Solnej, gdzie Europejski Fundusz Hipoteczny SA z Warszawy będzie stawiał hotel. Kości leżały zakopane w dole w pobliżu niedawno zburzonego budynku byłego Domu Polskiego. W żadnych historycznych zapiskach Malborka nie wspomina się o obecności mogiły w tym rejonie miasta.


Dziś można tylko się domyślać, jakie sceny rozegrały się na terenie, gdzie znaleziono szczątki. Wiele wskazuje na to, że podczas II wojny światowej doszło tam do ludobójstwa. W jedno miejsce spędzono kilkadziesiąt osób, rozstrzelano i ciała wrzucono do dołu o głębokości 3 metrów. Jedne na drugich. Obszar, na którym znaleziono ludzkie kości (bo dziś trudno tutaj mówić o ciałach), ma powierzchnię około 5 m kwadratowych. Wśród zabezpieczonych szczątek były czaszki z otworami prawdopodobnie po kulach.

- Kiedy stwierdziliśmy, że w tym miejscu są zwłoki, przeprowadziliśmy ekshumację. Na miejsce zostali wezwani policja, prokurator i patolog - mówi Andrzej Rychłowski, burmistrz Malbork, który był obecny przy wydobywaniu szczątek.

Prawdopodobnie ofiary w momencie egzekucji były nagie, bo w mogile nie odnaleziono żadnych śladów ubrań czy metalowych części, które mogłyby składać się na odzież. Kim byli zabici? Kim - oprawcy?

- Mogą to być szczątki osób dwóch narodowości: niemieckiej lub radzieckiej - mówi Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku. - O tym, że w odnalezionej mogile nie było szczątków żołnierzy radzieckich, może świadczyć fakt, że czerwonoarmiści oznaczali mogiły swoich kompanów, więc znaleziono by ją wcześniej. Z kolei gdy żołnierze radzieccy grzebali żołnierzy niemieckich, zabierali ich nieśmiertelniki, żeby utrudnić identyfikację ciał. Brak ubrań, elementów uzbrojenia może świadczyć o tym, że nie byli to żołnierze, a raczej ludność cywilna.

Z wyników badań wykonanych przez patologów rzeczywiście wynikałoby, że do trzymetrowego dołu wrzucono ciała cywilów: dzieci, kobiet i mężczyzn. Liczbę zabitych oszacowano na 67 osób.

- Brak ubrań wskazuje prawdopodobnie na to, że ludzi spędzono w to miejsce. Doszło tutaj do jakiejś tragedii. Część szczątek patolog zabrał do badania, aby określić, z jakiego okresu pochodzą, ale najprawdopodobniej był to koniec 1945 roku - mówi Andrzej Rychłowski.

Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.

Patolog wydał zgodę na pochowanie znalezionych szczątek. Uroczystość pogrzebowa odbyła się w miniony piątek na cmentarzu Komunalnym w Malborku. Ze względu na to, że nie jest znane pochodzenie ofiar, zdecydowano, iż na tablicy przy grobie nie zostaną wykorzystane żadne symbole religijne.

Kamila Bucholz, Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

luanda - Pon 03 Lis, 2008 11:12

Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.



(...)tylko(...)

Nie wiem za bardzo jak skomentować...
Czy aby na pewno do pana burmistrza należy ta decyzja?

Aida - Pon 03 Lis, 2008 12:04

Cytat:
szczątek
"Szczątków" o ile wiem. :-P
Cytat:
Patolog wydał zgodę na pochowanie znalezionych szczątek.

Myślę tak, jeżeli wydał zgodę, to znaczy badający ciała doszli do wniosku, że więcej ustalić się nie da. Pytanie jest tylko takie, czy wniosek jest słuszny. Jeżeli przy ciałach nie było żadnych rzeczy, to identyfikacja wydaje się bardzo trudna. Określenie innych rzeczy (wiek, płeć, itd.) na podstawie szkieletów jest chyba szybką sprawą dla antropologa i zapewne to zrobiono. Pytanie tylko czy czegoś nie pominięto - ale tego my wiedzieć nie wiemy, trzeba by z patologiem porozmawiać, który badał sprawę, albo protokół czynności mieć w ręku i przeanalizować czy nie było błędów proceduralnych. A to jest robota dla organów do tego powołanych...
Cytat:
(...)tylko(...)

Faktycznie, politycznie to specjalnie nie zabrzmiało. :mrgreen:

konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 13:31

Aida napisał/a:
Delikatnie zahaczę o to o czym wspomniała Linka. Reagowanie z naszej strony na nieprawidłowości jest obowiązkiem. Z drugiej strony zwykle przejawia się to mniej jako działanie a jako dyskusja na forum, z tym, że na ogół są to narzekania na władze. Nie oceniam na ile słuszne, bo "nie siedzę w tym" tylko obserwuję z zewnątrz, ale momentami może to być odebrane jako działanie typu, za przeproszeniem "opozycja drze gębę" a przecież nie o to nam chodzi, tylko o to, żeby wszystko funkcjonowało jak należy i dla dobra miasta i jego mieszkańców. :)
Mam nadzieję, że nie jestem brutalna. :ops:


Odpowiednie działania zostały podjęte, to że toczy się dyskusja nie oznacza, że nikt nic nie robi, tzn większość nic nie robi...

konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 13:36

Feuchtwangen napisał/a:
Patolog wydał zgodę na pochowanie znalezionych szczątek. Uroczystość pogrzebowa odbyła się w miniony piątek na cmentarzu Komunalnym w Malborku. Ze względu na to, że nie jest znane pochodzenie ofiar, zdecydowano, iż na tablicy przy grobie nie zostaną wykorzystane żadne symbole religijne.


...żadne symbole religijne :shock:

Kuglow - Pon 03 Lis, 2008 13:48

Azaziz napisał/a:
...żadne symbole religijne
Niezłe.Co jeśli byli to Muzułmanie albo Buddyści? (o Żydach już nie wspomnę) Czy nie można było tych nieszczęśników pochować pod neutralnym symbolem?Może troszkę z ironią napisałem tego posta,ale zbulwersowało mnie to odgórne założenie ,że Ci ludzie byli katolikami. :-? Od razu zaznaczę,aby uciąć wszelkie dywagacje,że nie mam nic do katolików(i wyznawców innych religii) tylko nie podoba mi się takie przypisywanie z góry.
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 13:51

Feuchtwangen napisał/a:
Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.


Ach ta pewność i wiedza o wszystkim... :-(

Siostra Irena - Pon 03 Lis, 2008 14:12

Azaziz napisał/a:
...żadne symbole religijne

Treść na tabliczce też powalająca :-|

Aida - Pon 03 Lis, 2008 14:18

:-? Nierzetelność dziennikarska, czy faktycznie co innego powiedziane niż zrobione? :?:
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 14:54

Aida napisał/a:
:-? Nierzetelność dziennikarska, czy faktycznie co innego powiedziane niż zrobione? :?:


Informacji Pani Kamili jest rzetelna, realia są dziwne... ale

Informacja dla wszystkich piszących o temacie w prasie, dla władz itd itp.

To jest ulica PIASTOWSKA, bo warto jest znać swoje miasto...

Aida - Pon 03 Lis, 2008 15:37

Czy ten grób ma wielkość jednej kwatery? Bo nie widać, na zdjęciu robi wrażenie niedużego.
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 16:00

Aida napisał/a:
Czy ten grób ma wielkość jednej kwatery? Bo nie widać, na zdjęciu robi wrażenie niedużego.

domber - Pon 03 Lis, 2008 16:08

Aida napisał/a:
Czy ten grób ma wielkość jednej kwatery? Bo nie widać, na zdjęciu robi wrażenie niedużego.

dwie ale wygląda na jedną boczna część jest w połowie zajęta -trumna była okazałych wymiarów jakby na dwie osoby w szerokości i o wiele wyższa mieściło się w niej pozostałości po ponad 60 ciałach ilość jest niesamowita skoro pierwotny wykop miał zaledwie 5 m/2 i 3 m głębokości i mieścił całe ciała nie jestem mściwy ale mam nadzieję że sprawcy tego czynu cierpią do dzisiaj :what:

konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 16:21

http://malbork.naszemiast...nia/917209.html
Aida - Pon 03 Lis, 2008 18:59

Dzięki za zdjęcia.
Dziwi mnie, że ciał nie "posegregowano", to znaczy chyba zwykle się szczątki rozdziela do osobnych urn. Ale może się czepiam. :-|

StormChaser - Pon 03 Lis, 2008 19:04

Aida napisał/a:
Dziwi mnie, że ciał nie "posegregowano",
Według czego trzeba by praktycznie każdą kość porównywać DNA
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 19:06

Aida napisał/a:
Dzięki za zdjęcia.
Dziwi mnie, że ciał nie "posegregowano", to znaczy chyba zwykle się szczątki rozdziela do osobnych urn. Ale może się czepiam. :-|


Może z innej strony..

http://malbork.naszemiast...nia/917600.html
Ekshumacja trwa podobno już 3-4 tygodnie i trwać będzie, u nas szczątki 67 ludzi ekshumowano, zbadano i pochowano w ciągu 2-3 dni - czego oczekujesz? :->

Aida - Pon 03 Lis, 2008 19:06

Feuchtwangen napisał/a:
Według czego trzeba by praktycznie każdą kość porównywać DNA
Zwykle daje się złożyć na podstawie wieku i wielkości, ale przy tym stanie znaleziska jak widzę na zdjęciu to chyba masz rację. :-?
kolekcjoner - Pon 03 Lis, 2008 19:44

Kuglow napisał/a:
... Ci ludzie byli katolikami.

Chrześcijanami - krzyż jest symbolem Chrześcijaństwa,a Katolicyzm należy do tej grupy wyznaniowej (obok Prawosławnych, Protestatntów, Monnonitów, Amiszów, Baptystów itd, itp).

kolekcjoner - Pon 03 Lis, 2008 19:51

Aida napisał/a:
Dzięki za zdjęcia.
Dziwi mnie, że ciał nie "posegregowano", to znaczy chyba zwykle się szczątki rozdziela do osobnych urn. Ale może się czepiam. :-|

W pochówkach masowych nie rozdziela się kości na poszczególne pochówki (bo się nie da). Czasami dzieli się na rodzaje kości (żebra, czaszki, kości długie) ale to dla celów statystycznych.
Jeszcze jedna informacja. Ze słów osób biorących udział w ekshumacji szczątki znajdowały się w dużej skrzyni (nie wiem czy to prawda). To może świadczyć o wtórności pochówku lub też o pochowaniu tu szczątkó zebranych bądź wydobytych na terenie miasta.
Tylko dlaczego nie cmantarzu ??????

Robin Hood - Pon 03 Lis, 2008 19:54

Dziękuję Kolekcjonerze za wnikliwą ocenę tematu,próbę odpowiedzi i przedstawione hipotezy. Które z nich okażą się prawdziwe?. Wszystko zależy jak już wcześniej pisałem od rzetelnego zebrania materiału dowodowego. Sądzę, że wykonujący wydobywanie szczątków gdyby zdawali sobie sprawę z czym mogą mieć do czynienia zrobili by to w sposób bardziej usystematyzowany a użycie ciężkiego sprzętu byłoby ostatecznością. Co jeszcze może kryć ziemia w tym miejscu.? Możemy się nie dowiedzieć lub dowiedzieć się przy okazji na przykład wykonywania wykopów pod przyłącza do nowych budynków. Może więc mimo zapowiedzi burmistrz zmieni zdanie i dla spokoju sumienia wykonane zostaną wykopy próbne na pozostałym terenie w sąsiedztwie masowego grobu ? Przerażać może jedynie takie szukanie po omacku i kopanie dołków co 3 metry. Poza tym zastanawia mnie jaką część szczątków zabrano do badania. Czy starano się skompletować szkielety (choćby parami kości długich) w celu pobrania materiału do badań odrębnie od każdego z pochowanych. Gdyby takie układanie parami obarczone było błędem można było pobrać materiał z np. z wszystkich kości udowych (134 szt.) w celu ekstrakcji DNA. Byłaby to swojego rodzaju metryka ofiar dająca cień szansy na późniejszą identyfikację.

P.S. Widzę..., że wraz z upływem czasu coraz więcej osób ma wątpliwości w stosunku do dotychczasowych działań związanych z odkryciem masowego grobu oraz potwierdza konieczność zainteresowania sprawą instytucje z poza Malborka. Tak więc widzisz Azaziz, że mój (jak to wcześniej opisałeś) wielki żal do całego świata, że nie poświęca tej sprawie wszystkich swoich sił - na coś się jednak przydał ... ;-)

P.S. 2
Jeżeli rzeczywiście szczątki byłyby w skrzyni, to dlaczego w tak bezładnie i po omacku grzebano koparką w ziem i?

StormChaser - Pon 03 Lis, 2008 19:54

kolekcjoner napisał/a:
Ze słów osób biorących udział w ekshumacji szczątki znajdowały się w dużej skrzyni (nie wiem czy to prawda).
Skoro grób zajmował powierznię 5 m2 - to musiałoby tak być, może chowano tam już kości, tylko właśnie dlaczego nie na cmentarzu?
Aida - Pon 03 Lis, 2008 19:57

To wyjaśnia brak ubrań, jeśli to prawda.
Jeżeli nie na cmentarzu to znaczy, że albo na cmentarz nie chcieli ich przyjąć z jakichś przyczyn, albo były to ciała pospiesznie pochowane tymczasowo, bo na cmentarz nie można ich było przenieść (może był niedostępny), albo też nie mogli zostać pochowani na cmentarzu z powodów np. wyznaniowych.
Bardzo dziwne.
Czy w Malborku funkcjonowała jakaś gmina żydowska? Bo z chrześcijan to chyba głównie byli protestanci?

Kuglow - Pon 03 Lis, 2008 19:58

kolekcjoner napisał/a:
krzyż jest symbolem Chrześcijaństwa
Dobrze towarzyszu Kolekcjonerow,nie kłócę się z Wami :peace: Macie rację,co wcale wg.mnie nie usprawiedliwia tego,co wcześniej napisałem .Jeśliby okazało się,że to ludzie wyznania mojżeszowego,to taki symbol nijak do nich nie pasuje.
konto_usunięte - Pon 03 Lis, 2008 20:05

Aida napisał/a:
Czy w Malborku funkcjonowała jakaś gmina żydowska? Bo z chrześcijan to chyba głównie byli protestanci?


czytaj forum --> funkcja szukaj

Feuchtwangen napisał/a:
Skoro grób zajmował powierznię 5 m2 - to musiałoby tak być, może chowano tam już kości, tylko właśnie dlaczego nie na cmentarzu


komentujesz plotkę

Robin Hood napisał/a:
Tak więc widzisz Azaziz, że mój (jak to wcześniej opisałeś) wielki żal do całego świata, że nie poświęca tej sprawie wszystkich swoich sił - na coś się jednak przydał ...


Tak wiem, ale z 50 postów w tym wątku jest moich :hihi:

Robin Hood napisał/a:
Może więc mimo zapowiedzi burmistrz zmieni zdanie i dla spokoju sumienia wykonane zostaną wykopy próbne na pozostałym terenie w sąsiedztwie masowego grobu ? Przerażać może jedynie takie szukanie po omacku i kopanie dołków co 3 metry


Ale tak to się robi, burmistrz nie będzie opóźniał inwestycji - wystarczyłoby obkopać zarys budynku....

Ogólnie problemem tej sprawy jest zmowa milczenia, wszystko przecieka jako plotki, ja na przykład nie słyszałem o skrzyni... skoro dół 5 m2 to trochę sporo na skrzynie, no ale...

Sprawa została szybko załatwiona a oszołomy się uaktywnili na forum...

Robin Hood - Pon 03 Lis, 2008 20:09

Feuchtwangen napisał/a:
kolekcjoner napisał/a:
Ze słów osób biorących udział w ekshumacji szczątki znajdowały się w dużej skrzyni (nie wiem czy to prawda).
Skoro grób zajmował powierznię 5 m2 - to musiałoby tak być, może chowano tam już kości, tylko właśnie dlaczego nie na cmentarzu?


Jeżeli rzeczywiście jakieś resztki skrzyni były w ziemi może nie są to szczątki z 1945r a kosci pochodzące z wcześniejszych lat.

mieszkAnka - Pon 03 Lis, 2008 22:56

Nikt oficjalnie nie mówił o skrzyni, tylko że szczątki znajdowały się w ziemi, bezpośrednio, w głębokim na jakieś trzy metry dole i zajmowały faktycznie ok. 5 m kw powierzchni. Pochowano je, bo prokurator wyraził zgodę na taki krok; nie przypuszczam, że z wygody związanej z brakiem odpowiedniego miejsca na ich przechowywanie. Mimo wszystko ludzie, którzy są władni podejmować jakiekolwiek decyzje w jakichkolwiek sprawach znają obowiązujące ich procedury. Oczywiście, w każdej branży są wyjątki, wystarczy poczytać forum. Ale... dajmy im szansę, uszanujmy kompetencje, nie dopatrujmy się złej woli. Poczekajmy. W ciszy. Jak to nad trumną.
Blitz - Pon 03 Lis, 2008 23:02

...















konto_usunięte - Wto 04 Lis, 2008 06:58

Jak widać, mamy sposób robieni ekshumacji made by Malbork, ładowarka, szpadel, łopata :evil:
Dziwiłbym się gdyby coś znaleziono oprócz kości i ta pewność burmistrza, że cały teren jest czysty

SKANDAL

Dzięki Blitz za zdjęcia

francula - Wto 04 Lis, 2008 07:32

Nie wiem, czego tu się czepiać?
StormChaser - Wto 04 Lis, 2008 08:31

Głównymi specjalistami od ekshumacji jak widać na zdjęciach są robotnicy budowlani i pracownicy firmy pogrzebowej, narzędziami szpadle... Byłem przy kilku ekshumacjach i nie tak wyglądały.
Item - Wto 04 Lis, 2008 09:05

No pięknie. Tu dokonano raczej wyjęcia kości (co większych) z ziemi i przeniesienia na cmentarz komunalny (podobnie było przy kościele św. Jana - miasto podało, że wyjęto wszystkie szczątki, ale jak kto uważny jest to do dziś można znaleźć mniejsze i większe fragmenty kości na trawniku). Podobnie robi się przy ekshumacjach prowadzonych na cmentarzach. Jednakże tutaj raczej powinno się wszystko dokładnie przekopać małymi łopatkami, bez pośpiechu i przesiać całą ziemię z tego terenu, choćby w celu znalezienia wszystkich kosteczek (np. kości śródręcza lub śródstopia są bardzo malutkie) a także innych rzeczy jak np. guzików czy pocisków (które mogłyby pomóc w identyfikacji narodowości sprawców). Zdaje się, że padło tam domniemanie zbrodni ludobójstwa, więc powinni zająć się tym ludzie z IPN raczej. Także WSZYSTKIE szczątki powinien obejrzeć anatomopatolog z Kryminalistyki w celu identyfikacji przyczyn zgonu, płci, wieku, ilości ofiar oraz czasu zbrodni. Z obejrzenia próbki nie dowiemy się ile osób tam było. Na razie wiadomo że od kilkunastu do 60-ciu, i raczej się nie dowiemy, bo już są pochowane te szczątki (a próbki pewnie zostaną w zakładzie analizującym je, jako przykłady dla studentów).
luanda - Wto 04 Lis, 2008 10:02

Mój faks do IPN leży na biurku.
Dyrektor gdańskiego oddziały IPN jest nieobecny, nikt inny nie dekretuje korespondencji zaadresowanej do niego, nie wiadomo, czy ktoś zajmuje się sprawą.
Jestem umówiony na kontakt jutro przedpołudniem.

Kuglow - Wto 04 Lis, 2008 13:05

Ekshumację przy kościele św. Jana widziałem na własne oczy i wyglądała zupełnie inaczej.Na rozesłanych płachtach starano się poskładać całe szkielety.Jasne,że można tam spotkać kawałki kości,ale to bardziej efekt wielokrotnego przerzucania tam ziemi z miejsca na miejsce.Pod kościołem robiono to łopatami a na Piastowskiej koparą.Tak jak było już wcześniej napisane,guzika koparką się nie znajdzie.Wg.mnie kompletna amatorszczyzna.
Aida - Wto 04 Lis, 2008 13:33

Nie wiem czy ja dobrze widzę i rozumuję, ale ze zdjęć wynika, że robotnicy budowlani (bo żadnego pracownika służb odpowiednich tu nie widzę) samodzielni wydłubali z ziemi te kości, które zauważyli, zwalili to na kupę, a potem po zabraniu jakoś (?) je obadano, po czy zsypano wszystko do jednej skrzyni i zakopano na cmentarzu.
Tymczasem chyba powinna przyjechać odpowiednia komisja śledcza nadzorująca wydobycie ciał? Nie mówię o tym, że ułożenie zwłok ma znaczenie, ale tutaj nie widać na zdjęciach nawet, żeby starano się o systematyczne zdjęcie ziemi.
Nie jestem archeologiem, ani nie zajmuję się anatomopatologią sądową, ale coraz mniej mi się to podoba. Przypomina mi to sytuację z tamtym znaleziskiem przy budowie chodnika, i z informacją, że podobno supermarket stoi na nieekshumowanym cmentarzu.
W dodatku nie mamy żadnych jednoznacznych informacji, tylko plotki, przez co wychodzi nam tu magiel, a nie rzeczowa dyskusja, co jest też irytujące.

konto_usunięte - Wto 04 Lis, 2008 15:49

Czy ktoś się jeszcze dziwi, że nic nie znaleziono? Jednoznacznie ustalono, że to jedyny grób. Wszystko jasne.
Aida - Wto 04 Lis, 2008 15:59

Ech. :( No tak. Tylko teraz wynika, że i tak nic z tym raczej nie da się już zrobić.
Pracownik firmy budowlanej nadzorujący prace, szczególnie w takim miejscu jak Malbork, gdzie jest mnóstwo starych cmentarzy i szczątków powojennych, powinien być pouczony, że w przypadku znalezienia ww. szczątków ma obowiązek niczego nie dotykać, zaprzestać prac i natychmiast powiadomić policję. Właściwy fragment ustawy był wcześniej cytowany na forum.
Jeżeli robotnicy naruszyli grób przed przybyciem odpowiednich służb - tzn. wydłubali z ziemi kości przed przybyciem policji - to było już po herbacie. Owszem powinno się zabezpieczyć teren i wstrzymać prace do momentu przeszukania terenu, ale z tym znaleziskiem raczej wiele się już nie zrobi. I oczywiście jakakolwiek identyfikacja jest potencjalnie bardzo trudna w tej sytuacji. (Kilkadziesiąt rodzin w konsekwencji nie dowie się nigdy o losie swoich krewnych.)
Nawet jeżeli firma budowlana zostanie pociągnięta do odpowiedzialności, to i tak skończy się pewnie karą finansową i jakąś naganą dla pracownika. Wykopalisku to niewiele pomoże.
Z drugiej strony, z tego co piszecie wynika, że nie jest to pierwszy taki wypadek w Malborku, i firmy powinny wiedzieć, że postępując w ten sposób łamią prawo - i tego prawa nie łamać. Czemu jest inaczej nie mam pojęcia. Być może dlatego, że nikt nie reaguje? :-|
Sama nie wiem, może powinniśmy się zastanowić, co w tej sytuacji należałoby zrobić, żeby zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. Na spokojnie.

konto_usunięte - Wto 04 Lis, 2008 16:25

Aida napisał/a:
Sama nie wiem, może powinniśmy się zastanowić, co w tej sytuacji należałoby zrobić, żeby zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. Na spokojnie.


Nie możesz zapobiec - władza jest nieomylna i robi swoje, od ekshumacji do pogrzebu minęło tak niewiele czasu, że nie dało się nic zrobić, teraz jest "po ptakach", sprawa już zamknięta.

Item - Wto 04 Lis, 2008 16:32

W sprawie informacji na temat tego wszystkiego, może ktoś ma dojście do Prokuratury i Policji? Policja z racji interwencji musi mieć raport z miejsca zdarzenia, to samo z prokuratorem (jeśli był na miejscu), nie wiem jak Urząd Miasta (czy musi mieć). Takie raporty wniosą konkretne informacje i fakty. Pewnie dostęp będzie możliwy dopiero po zakończeniu sprawy, o ile nie będzie klauzuli poufności (co wcale by mnie zdziwiło, w tym mieście wszystko jest możliwe), a także decyzję o pochówku wraz z umotywowaniem warto też by przejrzeć. Dlaczego tak i KTO jest za to wszystko odpowiedzialny, bo pod takimi raportami i decyzjami podpisują się konkretni ludzie. Oczywiście nie udostępnią tego komuś z ulicy, bo chce zobaczyć. Ale różni ludzi mają różne kontakty :mrgreen: , więc może akurat jakieś dokumenty wypłyną? Może ktoś z prasy (w końcu to trzecia władza, mimowieszania na nich psów ;-) ) Żeby nie dywagować po próżnicy. Poza tym warto by pomyśleć może o założeniu jakieś bardziej formalnej grupy np. stowarzyszenia albo coś, związanego z Forum. Bo władze zawsze inaczej traktują i rozmawiają z osobą prywatną, fizyczną, a inaczej z osobą prawną.
mieszkAnka - Wto 04 Lis, 2008 16:35

Jutro zapytam. Ale tak naprawdę nie trzeba być kimś wyjątkowym, by sprawdzić takie rzeczy, nie trzeba mieć "dojść". Nie mam ich, ale z racji wykonywanego zawodu mogę zebrać wszelkie informacje na ten temat, które zresztą przydadzą się w mojej fabryce.
Zapytam wszędzie gdzie się da o wszystko co się da.

argus - Wto 04 Lis, 2008 16:48

mieszkAnka napisał/a:
Jutro zapytam. Ale tak naprawdę nie trzeba być kimś wyjątkowym, by sprawdzić takie rzeczy, nie trzeba mieć "dojść". Nie mam ich, ale z racji wykonywanego zawodu mogę zebrać wszelkie informacje na ten temat, które zresztą przydadzą się w mojej fabryce.
Zapytam wszędzie gdzie się da o wszystko co się da.

Wierzcie mi, że na mieszkAnce można polegać, więc poczekajmy czego się dowie w tej materii ;-)

kolekcjoner - Wto 04 Lis, 2008 17:23

francula napisał/a:
Nie wiem, czego tu się czepiać?

Ekshumacja to takie specyficzne zajęcie, które wykonuje się trochę innymi metodami niż widoczne na zdjęciach. Az ma rację - to skandal. Nie mam słów na profesjonalizm przeprowadzenia eksploracji pochówku masowego.

Aida - Wto 04 Lis, 2008 17:31

Nie wiem. Dla mnie najbardziej nie do pojęcia jest, że to nie pierwszy raz taka sytuacja.
Gdyby o tym powiedzieli w TV byłaby afera na cały kraj. :-|
Cytat:
warto by pomyśleć może o założeniu jakieś bardziej formalnej grupy np. stowarzyszenia albo coś, związanego z Forum
Dlatego:
1. Reagować. Z rozmysłem i konsekwentnie. Żeby nie dopuścić do takich wydarzeń w przyszłości.
2. Powinno się zareagować chyba też w tej sytuacji. Wiem, że u nas każda taka sytuacja kojarzy się z donosicielstwem, ale jeżeli rzeczywiście nastąpiło tu łamania prawa, to po to są niezawisłe instytucja prawne, żeby łamaniu prawa na przyszłość zapobiegać.
Bardzo przykra sytuacja. :-( :-|

konto_usunięte - Wto 04 Lis, 2008 23:08

Aida napisał/a:
ale jeżeli rzeczywiście nastąpiło tu łamania prawa, to po to są niezawisłe instytucja prawne, żeby łamaniu prawa na przyszłość zapobiegać


trudno jest sprawę wychwycić, zauważcie pośpiech, przypadek zrządził, że udało się w miarę coś dowiedzieć wcześniej, a zdjęcia to już istny cud :-D no ale to zasługa tego, że jest forum :hihi: :-P

Aida - Wto 04 Lis, 2008 23:11

Wypadałoby uświadomić ludziom chyba po prostu jak reagować w takiej sytuacji (tzn. że trzeba np. przerwać prace i niczego nie dotykać itd.) Żeby na przyszłość było wiadomo i nie popełniano błędów uniemożliwiających identyfikację....
konto_usunięte - Wto 04 Lis, 2008 23:14

Aida napisał/a:
Wypadałoby uświadomić ludziom chyba po prostu jak reagować w takiej sytuacji (tzn. że trzeba np. przerwać prace i niczego nie dotykać itd.) Żeby na przyszłość było wiadomo i nie popełniano błędów uniemożliwiających identyfikację....


Zapewne ci na budowie tak zrobili, przerwali natychmiast, resztę mogli zrobić ci którzy powinni się zająć profesjonalnie.

...teraz kazdy robotnik na budowie się rozgląda czy jakiś forumowicz nie idzie z aparatem, 10 razy sie rozejrzy nim piwo wyjmie :hihi:

Mytoon - Wto 04 Lis, 2008 23:25

Miałem okazję być przy budowie pewnych budynków (nie w Malborku) kilkakrotnie.
Przy nadzorze archeologa sprawdzaliśmy czy teren nie zawiera historycznych przedmiotów, resztek budynków.
Za każdym razem kierownicy budowy modlili się, aby z ziemi nic nie wyszło.
Każda kosteczka, guzik czy inny przedmiot był skrzętnie chowany przez budowlańców.

Pamiętam budowę biurowca na ul. Strzeleckiej w Gdańsku. Nadzór archeologiczny był tam od początku.
Wiedziano bowiem, że w tym miejscu jest cmentarz sprzed około 200 lat.
Teren przebadano, zwłoki ekshumowano i dopiero ruszyły prace budowlane. I to też pod bacznym nadzorem archeologa.

U nas oczywiście nikt nie mógł spodziewać się zbiorowej mogiły. Wszak takie mogiły nie są zaznaczone na starych planach.
Jeśli jednak coś takiego odkryto to mnie osobiście co najmniej dziwi pośpiech.
A tak mogę nazwać szybkie spakowanie kości i pochowanie na cmentarzu.

Założę się, że w innych miejscach w Polsce przy takim odkryciu prace budowlane znacznie by się opóźniły, a teren przeczesano by wzdłuż i wszerz. DOKŁADNIE.

Malbork to nie Nowa Huta, gdzie w szczerym polu powstały blokowiska.
Tutaj niestety trzeba się spodziewać niespodzianek w ziemi. Zwłaszcza w pobliżu zamku.

Item - Sro 05 Lis, 2008 16:32

Tak swoją drogą to czy przypadkiem cały ten pochówek nie jest w obrębie budynku, bo jakoś tak głęboko jak na szybką rozwałkę. Obie strony (ogólnie mówiąc Rosjanie i Niemcy) kazały w takich przypadkach kopać ofiarom raczej dość płytkie doły, a tu widać sporo ziemi ponad miejscem wyciągania kości. Wyglądają nieco jakby w piwnicy byli zakopywani, ale nie bardzo jestem w stanie dokładnie umieścić to miejsce w stosunku do stojącej tu wcześniej budowli.
StormChaser - Czw 06 Lis, 2008 15:17

Czemu służył ten pośpiech, skoro dziś na placu budowy, ani żywego ducha?
Item - Czw 06 Lis, 2008 15:58

Faktycznie, od momentu ekshumacji kompletnie nic się tam nie dzieje, choć dziś już się pojawił spychacz w miejscu gdzie na fotce Feuchtwangena widać słupek z napisem o budowie (tak mniej więcej), czyli od strony bloków. Co do usytuowania mogiły to znalazłem odpowiedź we wczorajszej "Gazecie Malborskiej". Otóż trzy metrowy dół znajdował się pod fundamentem. Czy to nie dziwne? Czyżby grób był starszy niż budynek? czy też rację ma burmistrz domniemując poprowadzenie tunelu prowadzącego pod budynek a następnie zasypanego? Trochę dużo roboty jak na 45 r. W końcu dość ruchliwa ulica musiała być w czasie ewakuacji, a potem w czasie walk też niezbyt bezpieczny to teren był.
Aida - Czw 06 Lis, 2008 16:30

Item napisał/a:
Trochę dużo roboty jak na 45 r.
Kto by się w czasie wojny czymś takim zajmował.
domber - Czw 06 Lis, 2008 16:35

Item napisał/a:
. Otóż trzy metrowy dół znajdował się pod fundamentem. Czy to nie dziwne? Czyżby grób był starszy niż budynek? czy też rację ma burmistrz domniemując poprowadzenie tunelu prowadzącego pod budynek a następnie zasypanego

Item chyba moja teoria powoli się sprawdza coraz większe prawdopodobieństwo że to Polacy :-( w sumie nie ważne jaka narodowość - żal mi ich nawet jeśli byli by to kosmici

konto_usunięte - Czw 06 Lis, 2008 16:39

Te ufałbym do końca tym informacjom po sposobie w jaki robiono ekshumację...

Wersja z tunelem jest absurdem, kto na terenie hotelu przy zamku dokonywałby egzekucji w czasach pokoju, a potem kopał tunel pod fundament.

może fundament to zwykła ława na głębokości 1-1,2 m., może pod ławą uplastycznił się grunt na fragmencie w czasie ostatnich 60 lat i powstała przesunięcie na przecież niewielkiej długości. Przecież też nie wszystkie szczątki były pod ławą. Przecież mógł być tam lej po pocisku przy ścianie.

Aida napisał/a:
Kto by się w czasie wojny czymś takim zajmował.


Kto by w czasie pokoju się tym zajmował

Item - Czw 06 Lis, 2008 19:52

Trzeba poczekać na dokumenty, zwłaszcza na wyniki ekspertyzy biegłego sądowego dotyczące okresu z jakiego pochodzą szczątki. Usytuowanie pod ławą fundamentową (jeśli się nic nie obsunęło pod nią) może wskazywać na mogiłę poprzedzającą powstanie budynku. Jednakże bez żadnych dokładnych dokumentów i ekspertyz (przynajmniej tych które można jeszcze wykonać) nic pewnego powiedzieć nie można. Podałem tylko co napisano w gazecie (autorami są: Anna Szade - okładka, oraz ams, iko - na str. 3). Jeśli chodzi o gazety to baaardzo im nie ufam. Brak dokładnej dokumentacji fotograficznej z miejsca zdarzenia (i innej). Zresztą jak to wszystko przebiegło (odkrycie i dalsze działania - wszyscy wiedzą - szkoda na to słów). Gdyby się okazało, że to Polacy, to miejsce pochówku doprawdy diabolicznie i symbolicznie dobrane byłoby.
Item - Pią 07 Lis, 2008 17:46

Wczorajszy spychacz był po to, by przesunąć płot (fotka niżej). Teraz można podejść na sam skraj dołu po Domu Polskim. Ale nie ma się co łudzić, nic się nie da zobaczyć nawet z tak bliskiej odległości, bo wszystko zostało rozjeżdżone - normalnie jakby to zacieranie śladów było. Same koleiny widać, żadnych śladów kopania łopatami i ekshumacji, co na fotce drugiej zobaczyć można.
konto_usunięte - Pią 07 Lis, 2008 18:05

Prokurator to pewnie elaborat na 300 stron napisze po analizie...
markiz70 - Pią 07 Lis, 2008 18:58

oglądając już zdjęcia widać jakby robili porządki w ogródku!Robole co ich oderwali od łopaty tutaj mają dokonywać ekshumacji.Obecność policji z drogówki nie polepsza sprawy.Horror
konto_usunięte - Sob 08 Lis, 2008 09:34

Tak się zastanawiam, jak może być w sprawie dobrze skoro Dziennik Bałtycki posuwa się tego typu nierzetelności - niby nic wielkiego, ale czy tak trudno sprawdzić...

Dla mnie krzyżz figurką ukrzyżowanego Chrystusa jest symbolem religijnym ale może się nie znam. Z drugiej strony fakt, że nie ma symboli to zapewne stanowisko UM, powiedzieli, że nie ma to nie ma :evil:

Można nie wiedzieć wszystkiego ale należy dołożyć starań by informacja, która się przekazuje by zgodna z prawdą

Aida - Sob 08 Lis, 2008 11:52

Po prostu kontynuowali pracę....
A dziennikarze niestety, mogli sprawdzić w sumie czy się wszystko zgadza, a napisali co usłyszeli po prostu.

Kuglow - Sob 08 Lis, 2008 14:32

Jest ciekawie,na Odkrywcy zaczyna się dyskusja http://www.odkrywca.pl/od...296.html#643296 Taka mała lekcja ,jak powinno się robić ekshumację.Jednak można nie spartaczyć roboty ,jak pokazuje przykład Bydgoszczy http://www.express.bydgos...rArticle=118605
Item - Sob 08 Lis, 2008 20:12

No cóż, mimo silnego wpływu Kościoła (a może z tego powodu) na życie ludzi, wiele osób nie postrzega krzyża jako symbolu religijnego, ale jako np. ozdobę, biżuterię, a w tym przypadku po prostu oznaczenie grobu. Bo przecież tak się na cmentarzu robi i prawie wszystkie groby mają taki czy inny krzyż. Nie każdy w środku jest taki jak na zewnątrz :lol:
MP44 - Nie 09 Lis, 2008 00:03

W tym tekscie jest wyraznie napisane "POD KONIEC 1945". Tylko mi sie rzucilo to w oczy ??
To w Malborku powiedzmy Gestapo szalalo jeszcze pol roku po wojnie? Sprawa podobnych zaniedban miala miejsce w przypadku szosy elblaskiej i szkoly nr 1 w Ostrodzie. W obu przypadkach chodzilo o tuszowanie zbrodni powojennych. Bylbym bardzo ostrozny raczej w kwestii tych szczatkow. Obstawiam oddzialy NKWD uzywajace sobie na ludnosci cywilnej. Ale kto wie? Moze istotnie mogila byla znacznie starsza. Jak stary byl wyburzony budynek?

kolekcjoner - Nie 09 Lis, 2008 01:15

MP44 napisał/a:
Tylko mi sie rzucilo to w oczy ??

Nie tylko Tobie - ja tez to zauważyłem. Ale jaka to różnica - początek czy koniec 1945 roku :hahaha:

konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 01:32

kolekcjoner napisał/a:

Nie tylko Tobie - ja tez to zauważyłem. Ale jaka to różnica - początek czy koniec 1945 roku


Nie ma co komentować słów burmistrza, to co on wygaduje, po prostu wstyd. Najgorsze, że wszystkie te słowa z sufitu przyjmowane są jako aksjomaty i wpisywane do artykułów jak leci, nikt nie sprawdza, nikt nie pyta skąd takie teorie: tunele, koniec 1945 roku.
Co powie to święte....

mieszkAnka - Nie 09 Lis, 2008 08:52

Ale... kogo zapytać? Kto miałby zweryfikować te słowa, skoro nie ma właściwie innych źródeł informacji? To nie kwestia bezgranicznej wiary w przekazywane wiadomości, pewne rzeczy można sprawdzić, innych nie. W tym przypadku jest to bardzo utrudnione, nie ze złej woli, lenistwa, otępienia, braku dociekliwości piszących, tylko że opierać można się tylko i wyłącznie na osobach, które na własne oczy widziały miejsce znaleziska i same szczątki. Świadkowie mówią co mówią. I też - nie z chęci ukrycia, zatajenia faktów, czy dlatego, że to im ślina na język przyniosła.
Rozumiem niski próg zaufania do niektórych instytucji. Jeśli ktokolwiek ma podejrzenia, że po odkryciu masowej mogiły przy ul. Piastowskiej nie dopełniono procedur, nie dochowano należytej staranności - niech złoży zawiadomienie, na wszystkich: służby miejskie, nawet na prokuraturę, która również się tą sprawą zajmowała, na media, które opisywały to zdarzenie, być może nieumyślnie wprowadzając w błąd czytelników. Każdy obywatel ma takie prawo, ba, obowiązek nawet.
Jest jeszcze jedno wyjście: może ktoś z forumowiczów ma namiar na Zaświaty. Jeśli tak, niech go ujawni, może któryś z dziennikarzy podejmie wyzwanie i zapyta Tego Co Wszystko o Nas Wie, co i kiedy wydarzyło się przy dawnym Domu Polskim.

konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 09:34

mieszkAnka napisał/a:
est jeszcze jedno wyjście: może ktoś z forumowiczów ma namiar na Zaświaty. Jeśli tak, niech go ujawni, może któryś z dziennikarzy podejmie wyzwanie i zapyta Tego Co Wszystko o Nas Wie, co i kiedy wydarzyło się przy dawnym Domu Polskim.


Nie trzeb być duchem świętym by pójść na cmentarz komunalny i zobaczyć nagrobek bez symboli religijnych.

mieszkAnka napisał/a:
Ale... kogo zapytać? Kto miałby zweryfikować te słowa, skoro nie ma właściwie innych źródeł informacji? To nie kwestia bezgranicznej wiary w przekazywane wiadomości, pewne rzeczy można sprawdzić, innych nie.


Czy burmistrz jest jedynym źródłem informacji w tym mieście?

mieszkAnka napisał/a:
Jeśli ktokolwiek ma podejrzenia, że po odkryciu masowej mogiły przy ul. Piastowskiej nie dopełniono procedur, nie dochowano należytej staranności - niech złoży zawiadomienie, na wszystkich: służby miejskie, nawet na prokuraturę, która również się tą sprawą zajmowała, na media.


No czekamy na Twoje ustalenia.

A tak już poza tematem, można się szarpać, tylko po co? Absurdem jest składanie doniesień na policje, prokuraturę, media. Po co? Jest po fakcie i nic tego nie zmieni, ważne jest, że jak o czymś się piszę to warto dociekać i pisać o faktach takie jakie są, a jak się nie piszę, no cóż... to już nie mój zawód

mieszkAnka - Nie 09 Lis, 2008 09:43

No własnie, nie twój zawód...
Poraża mnie, że Polacy tak znakomicie znają się na dziennikarstwie, drogownictwie, budownictwie, medycynie... Wydawać by się mogło, że co drugi jest przedstawicielem tych profesji.

Skoro bez sensu jest szarpanie się, bo jest po wszystkim, to... dlaczego ten wątek jest tak rozbudowany? Dlaczego oberwało się wszystkim, którzy znaleźli się lub nie znaleźli w tamtym miejscu i kilku innych?

konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 09:55

mieszkAnka napisał/a:
Poraża mnie, że Polacy tak znakomicie znają się na dziennikarstwie


Jasne, ja jakoś nie miałem problemu pojechać na cmentarz i zobaczyć grób, nie wiem czego bronisz mieszkAnko, widziałaś zdjęcia z artykułu? Jedno forumowicza, drugie UM...

mieszkAnka napisał/a:
Dlaczego oberwało się wszystkim, którzy znaleźli się lub nie znaleźli w tamtym miejscu i kilku innych?


No może zamknąć forum, bo też się czepiają i się obrywa? Czy trzeba znać się na drogownictwie by stwierdzić fuszerkę i dziurę w ulicy
A dlaczego się obrywa? No właśnie, przecież wszystko jest tak cudnie z tą ekshumacją od początku do końca... a że sprawa poszła do IPNu i KP w Malborku.

Może faktycznie, nie warto pisać, bo jeszcze nie daj boże zaneguje się rzetelność dziennikarską.

Nie zamykaj nam ust mieszkAnko.
A że Jacek i Kamila schrzanili artykuł na jedynce... Cóż... sprostowania nie będzie :hihi:

mieszkAnka napisał/a:
Skoro bez sensu jest szarpanie się, bo jest po wszystkim, to... dlaczego ten wątek jest tak rozbudowany? Dlaczego oberwało się wszystkim, którzy znaleźli się lub nie znaleźli w tamtym miejscu i kilku innych?


Bo ktoś kilkadziesiąt postów wcześniej zapewnił, że sprawdzi wszystko.... a teraz się szarpie o artykuł w DB, więcej luzu. Mieszkańcy czytając wydanie papierowe i tak w to uwierzyli, taka została wykreowana prawda w gazecie i tak zaczęła funkcjonować.

Amen

Kuglow - Nie 09 Lis, 2008 11:19

mieszkAnka napisał/a:
Jeśli ktokolwiek ma podejrzenia, że po odkryciu masowej mogiły przy ul. Piastowskiej nie dopełniono procedur
Właśnie dlatego ten temat powstał.Aby łatwiej było Ci to zrozumieć mieszkAnko dokonam małego porównania sposobów robienia ekshumacji na podstawie wiadomości z Expresu Bydgoskiego,do którego link podałem wcześniej,gdzie wyraznie jest fragment cyt."Moją uwagę zwróciła grupa ludzi. Pośrodku niej pędzelkiem czyszczono coś, jakby ludzki szkielet. Inni wszystkiemu się przyglądali - mówi bydgoszczanin." Aby pokazać,jak to było robione na Piastowskiej w Malborku,posłużę się fotką zamieszczoną przez użytkownika Blitz.Mam nadzieję,że nie pogniewa się za to.Zdjęcie to wyjaśnia w zasadzie wszystko na temat sposobu przeprowadzonej ekshumacji.
konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 11:24

Kuglow napisał/a:
posłużę się fotką zamieszczoną przez użytkownika Blitz.Mam nadzieję,że nie pogniewa się za to.Zdjęcie to wyjaśnia w zasadzie wszystko na temat sposobu przeprowadzonej ekshumacji.


Jedno mnie zastanawia, gdzie postawili fotoradar? :-) :hihi:

mieszkAnka - Nie 09 Lis, 2008 11:31

Ekshumację nadzorował prokurator, komu mamy wierzyć, jeśli funkcjonariuszom państwowym? Jeśli robione były zdjęcia, to znaczy, że ktoś był prócz przedstawicieli wszystkich instytucji, które zbierają się na taką okoliczność - dlaczego nie podjął interwencji od razu? Dlaczego nie podniósł larum na miejscu?
Mnie tam nie było, nie z wygodnictwa, miałam inne obowiązki, terminowe, nie mogłam odejść od biurka, choć nie nie jestem urzędnikiem.
Zdaniem tych, którzy odpowiadają w takich przypadkach za prawidłowość wszelkich operacji, przebiegły one bez zarzutu. Nie czuję się kompetentna w ocenianiu tego, co tam się działo. Mogę tylko pytać ludzi, którzy są mądrzejsi ode mnie. A ci twierdzą, że nie było żadnych uchybień. Oczywiście, można podchodzić do wszystkiego z pewną taką nieufnością. Ale w takim razie nie chciało im się zrobić tego inaczej? Są totalnymi ignorantami? Celowo bezcześcili to miejsce? To są poważne podejrzenia.
Proponuję powtórnie: złóżcie zawiadomienie do organów ścigania. Niewykluczone, że racja leży po waszej stronie.

Kuglow - Nie 09 Lis, 2008 11:40

Azaziz napisał/a:
Jedno mnie zastanawia, gdzie postawili fotoradar?
Może kierowca koparki przekroczył prędkość,lub miał niesprawne światła stopu? :hahaha: :hihi: :mrgreen:
MP44 - Nie 09 Lis, 2008 12:56

Najbardziej przemawia do mnie jednak w tym wszystkim wizja tunelow tworzonych na koniec 45 roku, pod rosyjskim ostrzalem . Zapewne przez kosmitow. Polakow jeszcze nie bylo, niemcow juz nie bylo. MOLDER przybywaj ! Taki pospiech wymaga zbadania. Oczywiscie, mieszkAnka pisze naokolo, mijajac sie z cieniem wlasnych mysli, ale ma racje. Zawiadomienie skalda sie wtedy gdy ma sie podejrzenie. Wy macie, wiec na co czekacie? Skoro chcecie sprawe wystwielic, to wlasnie jest wlasciwy czas, jeszcze troche poczekacie i nie bedzie o czym gadac a wine bedziecie mogli przypisac sobie, jako grzech zaniechania.
mistyrose - Nie 09 Lis, 2008 18:17

Horror to jakiś ...circe 60 osób odnalezionych i pogrzebanych na szybko, bez dochodzenia, bez starannych badań archeologicznych, bez uczciwego śledztwa - BO INWESTOR machnął kasą , kurczę, może ma nadzieję na duchy w hotelu jako atrakcję? Może by potropić dawne gazety, może gdzieś jest wzmianka w archiwach? Spróbuję.....Podejrzewam (osobiście) NKWD - to ich metody, rozebrać cywilów do naga i powystrzelać ...jak zwierzęta.Potworna zbrodnia, ludobójstwo cywilne, przydałby się jakiś ambitny dziennikarz śledczy ....Acha, apeluję, nie oskarżajmy się nawzajem na forum (emocje nie pomogą w odkryciu prawdy). Pozdrawiam serdecznie, peace.
Kuglow - Nie 09 Lis, 2008 18:33

mistyrose napisał/a:
.Podejrzewam (osobiście) NKWD - to ich metody, rozebrać cywilów do naga
Niestety nie tylko Mistyrose.Wystarczy poczytać troszkę o działalności i metodach egzekucji tzw."einsatzgruppen" i niemieckich batalionów policyjnych na wschodzie w latach 1941-42.
Aida - Nie 09 Lis, 2008 19:08

mistyrose napisał/a:
Acha, apeluję, nie oskarżajmy się nawzajem na forum (emocje nie pomogą w odkryciu prawdy).
Popieram.
MP44 - Nie 09 Lis, 2008 20:24

Kuglow napisał/a:
mistyrose napisał/a:
.Podejrzewam (osobiście) NKWD - to ich metody, rozebrać cywilów do naga
Niestety nie tylko Mistyrose.Wystarczy poczytać troszkę o działalności i metodach egzekucji tzw."einsatzgruppen" i niemieckich batalionów policyjnych na wschodzie w latach 1941-42.


Wasci kalendarz wadzi czy co???? Mowimy o KONCU 1945 roku??? Nie bylo nie tylko Einstazgruppen ale nawet Rzeszy. Nieliczne Sondergruppe w tym rejonie nie funkcjonowaly. Mozna wiec probe dyskredytacji niemcow jakoby sie sami rozebrali i pozabijali by oczernic ludowych i czerwonych, miedzy bajki wlozyc. Zaznaczam tez,ze w roku 1941 / 5 to wciaz byla rdzenna Rzesza, wiec takie metody nie mialy szans zaistnienia.

luanda - Nie 09 Lis, 2008 20:43

MP44 napisał/a:
Wasci kalendarz wadzi czy co???? Mowimy o KONCU 1945 roku???


A Waść to z kim o 45 rozmawia, bo poza burmistrzem, który jest jedynym cytowanym źródłem wiedzy historycznej na temat masowego grobu to nikt żadnych badan dot. czasu i okoliczności nie przeprowadził, i gł. o tym jest ten wątek.

konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 21:05

Tak naprawdę to ten wątek już nie ma sensu - sprawa została zamknięta słowami burmistrza, że tam nic nie znaleziono i już nic w pobliżu nie ma i nie będzie szukane.

Czekamy tylko na stanowisko prokuratury o umorzeniu/zamknięciu sprawy. Bo nie chcę mi się wierzyć, że coś się w sprawie więcej wyjaśni.

Kuglow - Nie 09 Lis, 2008 21:06

luanda napisał/a:
nikt żadnych badan dot. czasu i okoliczności nie przeprowadził, i gł. o tym jest ten wątek.
Dokładnie tak jak mówisz Lu ja też nie opieram się na słowach naszego "nieomylnego" eksperta w dziedzinie historii
MP44 napisał/a:
Wasci kalendarz wadzi czy co????
Nie wiem,czy przeczytałeś MP44 ze zrozumieniem to co napisałem,jeżeli nie,to raz jeszcze.
MP44 - Nie 09 Lis, 2008 21:20

W artykule jest wyraznie napisane KONIEC 1945 roku. Jezeli burmistrz i jego klika to wyrocznia w tej sprawie to chyba jasne kto i kogo mordowal. Jezeli burmistrz kryje inwestora, sa jakies inne nieprawidlowosci, to czemu nie lecicie z pismami do prokuratury? Dla mnie to datowanie wydaje sie byc mozliwe ze wzgledyu na wyglad mogily, cicha bezimienna, bez znakow szczegolnych, bez nazwisk a nawet podania domniemanej tozsamosci ofiar. Chyba, ze to sprawa pozniejsza i juz obciaza np. UB. Zakladam jednak, ze skoro nikt nie robi uzytku z istniejacego prawa, nie slada protestu etc. datowanie wladzy i ich wersja jest w tym momencie jedyna. Jak ktos chce gdybac to raczej na temat. W pismie do prokuratory. Jezeli miejscowa odmowi wszczecia dochodzenia to do krajowej, oni zawsze lubia takie okazje i zawsze wszczynaja dochodzenie.
konto_usunięte - Nie 09 Lis, 2008 21:29

09/11/2008
Linka - Nie 09 Lis, 2008 21:34

Ludzie, litości, te kłótnie w takim temacie są doprawdy nie na miejscu :-|
MP44 - Nie 09 Lis, 2008 21:34

sliczne :-/ wyglada jak czolgowisko
Milek - Nie 09 Lis, 2008 21:43

Linka napisał/a:
Ludzie, litości, te kłótnie w takim temacie są doprawdy nie na miejscu :-|

W pełni podpisuję się pod to co piszesz, ale ludzie różnie podchodzą do tych spraw pod kątem emocjonalnym, inaczej skończyło by się to na pierwszym poście, ale czytając wszystkie można wyciągnąć jakieś wnioski, chociaż niekoniecznie właściwe. Wiadomo, że sprawa jest poważna, ale żaden z forumowiczów nie jest alfą i omegą.

Aida - Nie 09 Lis, 2008 21:43

MP44 napisał/a:
sliczne :-/ wyglada jak czolgowisko
Zupełnie. :nook: :bag:
luanda - Nie 09 Lis, 2008 22:39

MP44 napisał/a:
Zakladam jednak, ze skoro nikt nie robi uzytku z istniejacego prawa, nie slada protestu etc. datowanie wladzy i ich wersja jest w tym momencie jedyna.


Proszę Cię MP44 przeczytaj cały temat, proszę...

Kuglow - Nie 09 Lis, 2008 23:40

MP44 napisał/a:
Kuglow napisał/a:
mistyrose napisał/a:
.Podejrzewam (osobiście) NKWD - to ich metody, rozebrać cywilów do naga
Niestety nie tylko Mistyrose.Wystarczy poczytać troszkę o działalności i metodach egzekucji tzw."einsatzgruppen" i niemieckich batalionów policyjnych na wschodzie w latach 1941-42.
Hmmm...więc raz jeszcze zacytuję to co napisałem i wytłumaczę Ci MP44 ,bo widzę,że nie rozumiesz tego co czytasz.Gdzie w moim zacytowanym poście widzisz zarzut,jakoby miała to uczynić jakakolwiek einsatzgruppen? Odpowiedziałem Mistyrose,że ten sposób egzekucji nie był tylko domeną NKWD i Niemcy też doskonale ją znali.Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiesz to cóż...przykro mi. 8-)
domber - Pon 10 Lis, 2008 07:37

zastanawia mnie mała powierzchnia grobu jakby zbyt mała na miejsce egzekucji /ponad 60 osób /nie wszystkie szczątki / czaszki / mają ślady po kuli do tego w mogile są szczątki dzieci i to jest bardzo zastanawiające bo jeśli na tym terenie miała by być egzekucja dzieci świadczyło by to o eksterminacji jakieś narodowości - nie wiem czy badania są rzetelne jeśli chodzi o rok tej tragedii 1945 - to dopuszczam jeszcze jedną możliwość szybkie sprzątanie miasta po działaniach wojennych aby nie wybuchła epidemia i w pośpiechu nie zaznaczono mogiły do ponownej ekshumacji to samo miało miejsce w Warszawie czy też w Gdańsku sądzę że to nie ostatni przypadek tego typu bezimiennego zbiorowego grobu w Malborku
konto_usunięte - Pon 10 Lis, 2008 07:48

domber napisał/a:
zastanawia mnie mała powierzchnia grobu jakby zbyt mała na miejsce egzekucji /ponad 60 osób /nie wszystkie szczątki / czaszki / mają ślady po kuli do tego w mogile są szczątki dzieci i to jest bardzo zastanawiające bo jeśli na tym terenie miała by być egzekucja dzieci świadczyło by to o eksterminacji jakieś narodowości - nie wiem czy badania są rzetelne jeśli chodzi o rok tej tragedii 1945 - to dopuszczam jeszcze jedną możliwość szybkie sprzątanie miasta po działaniach wojennych aby nie wybuchła epidemia i w pośpiechu nie zaznaczono mogiły do ponownej ekshumacji to samo miało miejsce w Warszawie czy też w Gdańsku sądzę że to nie ostatni przypadek tego typu bezimiennego zbiorowego grobu w Malborku


Ale opierasz się do tej pory na tym co powiedział burmistrz, co wykopali robotnicy budowlani, co rozjechano fadromą, ekshumacja wykonana została w jeden dzień.

NIE TRAKTUJMY SŁÓW BURMISTRZA JAKO WYKŁADNIKA W TEJ SPRAWIE!!!

Chociaż jest on jedynym znawcą w temacie tuneli i pochówków z końca 1945 roku

mistyrose - Pon 10 Lis, 2008 20:29

Chociaż jest on jedynym znawcą w temacie tuneli i pochówków z końca 1945 roku
zdaje się że skończył politologię i ma firmę budowlaną ....przedsiębiorca, ale nie naukowiec .... TREŚĆ NIEZGODNA Z REGULAMINEM FORUM - Feuchtwangen :)Oj przepraszam, Az, byłam wredna ale nie mogłam się powstrzymać .Ale chyba podpuściłeś, zatem kwita :)

Item - Wto 11 Lis, 2008 09:04

Póki nie ma wyników badania przez biegłego, to nie można powiedzieć z jakiego okresu pochodzą te szczątki. Wszyscy uparli się na KONIEC '45, bo tak w gazecie podano, a ja jeszcze coś innego wymyśliłem ;-) Biorąc pod uwagę, że były one pod fundamentem to może pochodzą, no np. z okresu napoleońskiego. Były to szczątki dajmy na to jeńców rannych pod Gdańskiem, a dziury w niektórych czaszkach to efekt zabiegów chirurgicznych (wiercono otworki by zmniejszyć ciśnienie wewnątrzczaszkowe i usunąć przynajmniej ew. krwawienia tym powodowane i bóle głowy). Po śmierci wrzuceni zostali do wspólnej mogiły a ubrań brak, bo wówczas strasznie rabowano zmarłych, zwłaszcza przeciwników, reszta garderoby jaka na nich została (bielizna) po prostu się rozłożyła. Potem ludzie zapomnieli o tym pochówku a w tym miejscu postawiono budynek. Czyż nie piękna teoria :mrgreen:
Na pewno szkoda, że doszło już do powtórnego pochówku, bo można by ustalić wzrost, wiek, płeć, przebyte choroby, złożyć szkielety (jeśli byłyby wszystkie kości wyjęte), a nawet odtworzyć rysy twarzy (jak miało to miejsce w przypadku kilku głów, ze średniowiecznych pochówków w Gdańsku i zobaczyć efekt można w Muzeum Archeologicznym) - to antropolodzy mogą zrobić, a ze składu chemicznego zębów dość dokładnie określić miejsce pochodzenia pochowanych - to z kolei w lab. kryminalistyki albo innym podobnym. Jednakże wiąże się to z kosztami, zapewne niemałymi. A któż miałby za to zapłacić? Zawsze to taniej wyjdzie pochować w zbiorowej mogile NN niż składać szkielety i mieć kilkadziesiąt ciał w osobnych mogiłach czy też jednej wspólnej ale za to wielce szerokiej i zajmującej dużo miejsca :-( a miejsce na cmentarzu też kosztuje i utrzymanie mogił w takim czy innym stanie. Smutne to ale wygląda, że chodzi po prostu o kasę (jak zwykle) :evil: a nie o chęci, umiejętności czy profesjonalizm w postępowaniu z takimi pochówkami. Już samo wyciąganie jak miało to miejsce w np. Bydgoszczy musi być kosztowne. Całe późniejsze postępowanie też....

konto_usunięte - Wto 11 Lis, 2008 10:18

Nie ma żadnych badań, nic nie poszło do badań, wszystko zakopane - dajcie sobie spokój z dywagacjami, kto, gdzie i kiedy, prokuratura umorzyła postępowanie z powodu braku znamion przestępstwa.

Ładowarka w czasie kilkugodzinnej ekshumacji nie znalazła żadnych śladów i pozostałości

StormChaser - Wto 11 Lis, 2008 18:25

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/14/6671
Cytat:
Zagadka dla historyków. Ludzkie szczątki w Domu Polskim
MALBORK. Wiele wskazuje na to, że osoby, które przed laty zostały pogrzebane przy dawnym Domu Polskim, zabrały do grobu tajemnicę związaną z okolicznościami swojej śmierci.

Prokuratura umorzyła już postępowanie związane z odkryciem masowego grobu na placu budowy przy ul. Piastowskiej.
- Nie dopatrzyliśmy się przestępstwa – wyjaśnia Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku.
Biegły, powołany do zbadania odnalezionych szczątków ludzkich, stwierdził, że w mogile pochowane mogło być nawet 65 osób w różnym wieku i różnej płci: dzieci, młodzież, kobiety, mężczyźni. Na podstawie oględzin znalezionych kości, ekspert stwierdził również, że zostały one pogrzebane przed kilkudziesięciu laty.
- Może podczas drugiej wojny światowej, a może nawet pierwszej – mówi prokurator. – Ale jako mieszkaniec Malborka wiem, że w mieście i okolicach znajdowano bardzo dużo ciał.
Podczas ekshumacji przy ul. Piastowskiej nie znaleziono żadnych łusek, pocisków, sprzączek od pasków czy elementów skórzanych, które mogłyby pomóc w rozwikłaniu tajemnicy, która zawisła nad tym wspólnym grobem. Prokuratura ostrożnie odnosi się do klasyfikowania tego jako ludobójstwa lub zbrodni wojennej.
- Ciała mogły być pochowane nagie lub owinięte w szmaty, które zgniły. Stwierdziliśmy ślady po pociskach w niektórych znalezionych czaszkach – informuje Kembłowski. – Wersji może być kilka, trudno powiedzieć, czy akurat osoby te zostały rozstrzelane i zakopane w tym miejscu, bo nie stwierdziliśmy żadnych oznak potwierdzających taką hipotezę. Może ciała zostały pozbierane z całej okolicy. Gdyby byli to obywatele polscy z okresu powojennego, to jeśli nie znaleźlibyśmy informacji w dostępnych nam archiwach, to ludzie pamiętaliby to zdarzenie. Tak, jak kilka lat temu w Starym Polu, gdzie znaleziono grób podczas budowy chodnika. Okazało się jednak, że żyje świadek, który widział jak rozstrzeliwani byli trzej żołnierze radzieccy, a następnie pochowani w tym miejscu.
Prokurator zapewnia, że miejsce, w którym znalezione zostały szczątki, było bardzo dokładnie przeszukane, a ziemia przesiana. Podobnego zdania jest burmistrz, który podkreśla, że nad przebiegiem ekshumacji czuwały wszystkie służby, które obowiązane są być przy takich znaleziskach.
- Ponieważ był sprzęt budowlany, a wykop na budowie był prawie trzymetrowy, "fadroma" wybierała ziemię, rozsypywała ją na środku placu, gdzie dokładnie przeszukiwali ją pracownicy. Sprawdzony został także teren wokół. Żadnego pośpiechu nie było, bo prace trwały ok. czterech godzin – mówi burmistrz Andrzej Rychłowski.
Wbrew temu, co było mówione tuż po odkryciu, nie zabrano żadnych odnalezionych kości do dalszego badania. Biegły przeprowadził oględziny w prosektorium, do którego przewiezione zostały zebrane szczątki. Wszystkie trafiły już do wspólnego grobu na cmentarzu Komunalnym.
- Mogą w każdej chwili podlegać dalszym badaniom, bo zostały zakopane w drewnianej skrzyni – mówi prokurator o sytuacji, gdyby pojawiła się jakakolwiek informacja, na podstawie której można byłoby zidentyfikować osoby, które pochowane zostały przy ul. Piastowskiej. – Jednak teraz to kwestia historyków czy dziennikarzy.
Prokuratura nie zawiadamiała o odkryciu żadnych innych urzędów państwowych, także Instytutu Pamięci Narodowej.
- Instytut zajmuje się historią narodu polskiego, a my nie wiemy, czy byli to Polacy, Żydzi, Niemcy czy Rosjanie – tłumaczy Jarosław Kembłowski.

Autor: Anna Szade Źródło: Gazeta Malborska

konto_usunięte - Wto 11 Lis, 2008 18:41

Jestem wzruszony kompetencją wszystkich zamieszanych w sprawę od początku do końca.
Dziękuję Pani Aniu za doprowadzenie wyjaśnień sprawy do końca co jednocześnie podziała jako zimny prysznic dla idealistów w tym temacie i na tym forum.

Pozdrawiam

konto_usunięte - Wto 11 Lis, 2008 21:11

Witam, dzis dowiedzialem sie z Polski o tym odkryciu, od razu ruszylem do mojego ojca z zapytaniem czy moze cos wie lub ewentualnie slyszal na ten temat. Mial wtedy 6-7 lat. Powiedzial tylko ze jak opadly dymy nad Malborkiem to udali sie ze swoim ojcem (moim dziadkiem) do miasta (mieszkali wtedy w dzisiejszej Koslince za Dombrowka Malb.) zeby zobaczyc co z rodzina, wujkowie i kuzyni postanowili nie uciekac przed Armia czerwona i pozostac w Malborku. Jedni mieszkali na dzisiejszej Sienkiewicza, moj ojciec pamieta tylko: wylamane drzwi i olbrzymie plamy krwi (muzgi) na scianach, cala rodzina lezala roztrzelana w duzym pokoju. Po opuszczeniu zamku-twierdzy przez obroncow i wysadzeniu przez nich mostow Rosjanie nie byli napewno z tego powodu szczesliwi, duzo czasu zajelo im przeprawienie przez Nogat. Wielu cywilom udalo sie przed wysadzeniem mostow opuscic miasto ale wielu uciekinierom np.: z Prus wschodnich to sie nie powiodlo i sadze ze cala wscieklosc Rosjan zostala na nich wyladowan, ludzie wymordowani a dobytek zapakowany na wozach byl juz praktycznie przygotowany zeby go zpakowac do czolgu! Taka jest moja wersja. Dziekuje. To tyle.
Linka - Wto 11 Lis, 2008 22:50

Cytat:
Wbrew temu, co było mówione tuż po odkryciu, nie zabrano żadnych odnalezionych kości do dalszego badania. Biegły przeprowadził oględziny w prosektorium, do którego przewiezione zostały zebrane szczątki. Wszystkie trafiły już do wspólnego grobu na cmentarzu Komunalnym.
- Mogą w każdej chwili podlegać dalszym badaniom, bo zostały zakopane w drewnianej skrzyni – mówi prokurator o sytuacji, gdyby pojawiła się jakakolwiek informacja, na podstawie której można byłoby zidentyfikować osoby, które pochowane zostały przy ul. Piastowskiej. – Jednak teraz to kwestia historyków czy dziennikarzy.


Jestem nieco zaskoczona tą informacją. Myślałam, że na spokojnie, ale zbadają jednak sprawę. Malbork, jako miasto z dużym bagażem historii, mógłby się bardziej zaangażować. Niechby to zajęło trochę czasu, ale można by się czegoś dowiedzieć na ten temat. Więc jednak jest tak, jak niektórzy wieszczyli: wykopali, zebrali, zakopali i finito. Źle!

Mytoon - Wto 11 Lis, 2008 23:16

Linka napisał/a:
Myślałam, że na spokojnie, ale zbadają jednak sprawę. Malbork, jako miasto z dużym bagażem historii, mógłby się bardziej zaangażować.


Linka przecież się zaangażowali. Tyle pracy w 4 godziny wykonali.
Ciężko było to Fadroma wszystko wybrała...

Dobry pomysł dla archeologów. Po co grzebać się w dołach. Wybrać koparą i na środek placu...

konto_usunięte - Sro 12 Lis, 2008 08:22

Linka napisał/a:
Myślałam, że na spokojnie, ale zbadają jednak sprawę. Malbork, jako miasto z dużym bagażem historii, mógłby się bardziej zaangażować.


:hahaha: :hahaha: :hahaha: przepraszam Karolina za te emoty... ale w dniu ukazania się pierwszej notki i słów burmistrza było już pozamiatane, zrobiony został szum informacyjny by uspokoić oszołomów, co z częścią się udało, a część zrzędziła dalej.

To nie była ekshumacja, to nie było śledztwo, po prostu robotnicy budowlani wybrali widoczne kości przy użyciu szpadli i fadromy, które następnie w skrzyni złożono w grobie na cmentarzu komunalnym. A że cała sprawa zajęła aż 4 godziny... może każdy chciał tam zrobić sobie fotkę...
Prokurator uznał, że nie ma przestępstwa bo nie ma zapewne przedmiotu zbrodni, czyli broni, kul, nie ma morderców, a fakt ludobójstwa jakoś umknął mu...

Smutne to wszystko, ale to Malbork :nook:

argus - Sro 12 Lis, 2008 10:06

Może sprawą "ekhumacji" zainteresujemy media ogólnopolskie np.TVN? Niech wtedy decydenci tłumaczą się publicznie, dlaczego tak postąpili a nie inaczej.
konto_usunięte - Sro 12 Lis, 2008 17:06

http://fodz.pl/?d=2&id=712&l=pl

Cytat:
2008-10-21 BIŁGORAJ

Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego podjęła interwencję w związku z wykopaniem ludzkich szczątków w trakcie prac budowlanych na działce sąsiadującej z cmentarzem żydowskim w Biłgoraju (woj. lubelskie). O sprawie została poinformowana Prokuratura Rejonowa oraz Konserwator Zabytków. Prace wstrzymano do czasu oględzin miejsca przez przedstawicieli Komisji Rabinicznej ds. Cmentarzy.


Przykład działań

kolekcjoner - Sro 12 Lis, 2008 17:33

O fakcie nieprawidłowości popełnionych w trakcie ekshumacji wiadomym jest Urzędowi Wojewódzkiego Konserwatora Zabytkó w Gdańsku, Wydziałowi Spraw Obywatelskich UW w Gdańsku a także IPN w Warszawie. Wysłąne będą w najbliższych dniach zapytania do Prokuratury w Malborku o wyniki prowadzonego w stej sprawie dochodzenia oraz o efekty tegoż. Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku poinformowana została o fakcie "malborskiej ekshumacji" przez WSO UW w Gdańsku.
W miarę jak będę miał jakieś wiadomości będę je upubliczniał - o ile nie zostaną one objęte klauzulą poufnioości, a taka ma zastosowanie w sprawach dotyczących ekshumacji szczątków ludzkich.

konto_usunięte - Sro 12 Lis, 2008 17:34

Brawo :ok:
domber - Sob 15 Lis, 2008 12:24

jako ciekawostka jak robią ekshumację w innych miastach http://www.tvn24.pl/2174403,12690,0,0,1,wideo.html nie będę usprawiedliwiał tym naszych włodarzy ale z tego wynika że u nas nie jest aż tak źle przynajmniej był prokurator burmistrz przez cały czas prowadzonych prac a kości nie trafiały do worków na śmieci :bag:
konto_usunięte - Sob 15 Lis, 2008 13:10

domber napisał/a:
przynajmniej był prokurator burmistrz przez cały czas prowadzonych prac


Kto go tam widział!? :mrgreen:

Przecież u nas Billa stoi na cmentarzu, wiem nic nowego... tu jest skomplikowana sytuacja, bo było targowisko, boisko, market... mało ma wspólnego z faktem ludobójstwa...
Film pokazuje straszną niekompetencję i konserwatora i gminy - ludzie znudzeni na stanowiskach, nie wiedzą co począć z tym faktem.

konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 16:25

Niestety dla ludzi z UM, wykonawcy, policji, prokuratora deszcz odsłonił następne szczątki, które tak pieczołowicie zostały rozgarnięte fadromą po całym terenie.

Co Pan na to Panie Rychłowski? Może w końcu prokurator pojawi się na miejscu i zajmie sprawą?

Może.

Oto zdjęcia z dziś - godzina 15:30, lokalizacja Dom Polski, tam gdzie Rychłowski powiedział - nic już nie ma, nic nie będzie szukane, kości leża na wierzchu, dwie czaszki, piszczele, kręgi itd. itp.

StormChaser - Nie 16 Lis, 2008 16:51

Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.

Cytat:
Prokurator zapewnia, że miejsce, w którym znalezione zostały szczątki, było bardzo dokładnie przeszukane, a ziemia przesiana.

Cytat:
- Ponieważ był sprzęt budowlany, a wykop na budowie był prawie trzymetrowy, "fadroma" wybierała ziemię, rozsypywała ją na środku placu, gdzie dokładnie przeszukiwali ją pracownicy. Sprawdzony został także teren wokół.

Wierutne kłamstwa!!!

katz - Nie 16 Lis, 2008 17:06

Może tutaj to zgłosić? http://www.alert24.pl/alert24/0,84895.html
Anka3030 - Nie 16 Lis, 2008 17:21

To jest po prostu nieludzkie. W całej tej sprawie tyle jest uchybień. Brak dokładnych badań. Już sama decyzja prokuratury jest niedorzeczna. Jak można zostawić szczątki ludzi bez zabezpieczenia, żeby się walały gdzie popadnie. Dla mnie ten widok był po prostu szokujący.
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 17:21

Feuchtwangen napisał/a:
Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.

Cytat:
Prokurator zapewnia, że miejsce, w którym znalezione zostały szczątki, było bardzo dokładnie przeszukane, a ziemia przesiana.

Cytat:
- Ponieważ był sprzęt budowlany, a wykop na budowie był prawie trzymetrowy, "fadroma" wybierała ziemię, rozsypywała ją na środku placu, gdzie dokładnie przeszukiwali ją pracownicy. Sprawdzony został także teren wokół.


Prokuratora nikt na oczy tam nie widział...

Kłamcy

kolekcjoner - Nie 16 Lis, 2008 17:25

Fadroma raczej nie jest narzędziem archeologicznym, szczególnie do prowadzenia ekshumacji. Tego ukryć się nie da. A Pan Prokurator - nie jest od stania z boku a od zorganizowania ekshumacji. Gdzie na zdjęciach opublikowanych przez Blitze, a także innych forumowiczów widzimy archeologa??? - to jest najważniejsza osoba przy prowadzeniu tych prac. jego przez cały czas tej akcji tam nie było. Bo nikt go nie wezwał !!!!!
Ekshumacji nie prowadzi się metodą wybierania kości ze skarpy. Tu należy założyć odkrywkę poziomą, rozpiąć siatkę metrową i eksplorować metodami archeologicznymi. Nie wyciąga się kości tak na łapu-capu. Odsłania się cały szkielet, dokumentuje układ poszczególnych kości metodami rysunkowymi i fotograficznymi. Ziemię wybiera się szpachelką co pozwala znaleźć przedmioty pozwalające na określenie przyczyny śmierci np. kule, których 1/3 pozostaje w zwłokach. I stwierdzenie, że nie znaleziono żadnych przedmiotów związanych z pochówkiem to wierutna bzdura. Tam były kule!!!! A dzisiaj - nawet jak je znajdziemy przy pomocy wykrywacza metalu - są tylko kawałkiem metalu. A nie dowodem - bo nie wydobyto ich w kontekście pochówku. Teraz to można je włożyć do puszki i postawić na półeczkę, na pamiątkę własnego dyletanctwa!!!!
Kto z osób prowadzących tą ekshumację odpowie dzisiaj na pytanie „Jak ułożone były w mogile poszczególne zwłoki?” – w bezładzie czy może poukładane. Czy wszystkie głowy zwrócone były w jedną stronę? A może to był stos ludzkich zwłok wrzuconych do wykopu z samochodu. To wszystko są dane, które mogłyby pozwolić na rozwiązanie tej zagadki. Niestety – odpowiedzi brak!!!!
No i dokładność ekshumacji. To są ludzkie szczątki ludzkie. A człowiekowi należy się szacunek po śmierci, bez względu kim był. A my nie wiemy nic o tych nieszczęśnikach. Nawet nie wiemy kiedy ich tam zakopano (bo tak trzeba nazwać to zdarzenie sprzed lat). A teraz ich wykopano i pochowano na cmentarzu. Przecież tam widać warstwy gruntu, jego stratygrafię. Tak ważne w datowaniu znajdowanych w wykopie przedmiotów (w tym wypadku kości). Dzisiaj tej stratygrafii już nie ma – niestety. I nie ma możliwości określenia momentu pochówku. Ba żadne metody C14 nie pozwolą na wydatowanie tego pochówku – wierutna bzdura, jeśli ktoś coś takiego stwierdził.
I jeszcze raz fadroma – super narzędzie do prowadzenia takich prac. Gdyby hitlerowcy posiadali taki sprzęt, to zapewne wykorzystaliby go do przemieszczenia ludzkich zwłok do dołów, w których je palono. Chociaż nie jestem tego do końca pewien …. My idziemy z postępem techniki ….
I jeszcze jedna sprawa - szczątkom ludzkim należny jest stosowny szacunek. Ślady tego szcunku w postaci świeżych złamań widoczne są na opublikowanych zdjęciach. ŚWIEŻE - WYKONANE ZA POMOCĄ FADROMY !!!! Szacunek dla ludzkich kości ....

markiz70 - Nie 16 Lis, 2008 17:57

Tego się obawiałem,że ziemia w tym miejscu kryje jeszcze wiele tajemnic.Szoku ciąg dalszy.Ale przynajmniej wiem na kogo przy następnych wyborach nie głosować.Rychłowski jest spalony.Dla niego i służb jemu podporządkowanych ważna jest tylko kasa i jak najmniej problemów.To mi przypomina poprzedniego włodarza Malborka.I jak tu mieć nadzieję że do koryta w UM trafią kompetentni ludzie?!Ja tej wiary nie mam i długo nie odzyskam zaufania.Prokuratura dała "ciała",to samo archeolog itd.Teraz mają pewnie problem czy robić nowy pochówek na cmentarzu komunalnym czy "dorzucić"do poprzedniego?Od razu przypomniały mi się inne stare wykopane cmentarze wymienione na innych stronach forum,gdzie walającym się kością nie dano żadnego szacunku.BRAK SŁÓW
Gdańszczanka - Nie 16 Lis, 2008 18:05

Czy Prokurator zawiadomiony? Ale nie malborski, a wojewódzki?
kolekcjoner - Nie 16 Lis, 2008 18:10

markiz70 napisał/a:
Prokuratura dała "ciała",to samo archeolog

Prokuratura tak, archeolog nie, bo nie został wezwany. Jego wezwać powinna prokuratura. powinna wstrzymać prace, zmontować ekipę w potem przystąpić do ekshumacji. Nie dopilnował też obowiązków ZGKiM, bo zdaje się, że został o tym powiadomiony. Ta instytucja również powinna w tym wypadku pilnować procedur (oczywiście, jeśli ją o zdarzeniu poinformowano oficjalnie).
A na zdjęciu poniżej ślady strzaskania czaszki ludzkiej tym "precyzyjnym narzędziem do prowadzenia ekshumacji"

StormChaser - Nie 16 Lis, 2008 18:15

kolekcjoner napisał/a:
Nie dopilnował też obowiązków ZGKiM, bo zdaje się, że został o tym powiadomiony. Ta instytucja również powinna w tym wypadku pilnować procedur (oczywiście, jeśli ją o zdarzeniu poinformowano oficjalnie).
ekshumacją kierował pracownik Z-du Pogrzebowego ZGKiM tak wynika ze zdjęc Blitza
piaskowiec52 - Nie 16 Lis, 2008 18:19

Coś niesamowitego.Jestem w szoku jak większość z Was.Muszę Was przeprosić bo śledzę całą sprawę i tak se myślę że czepiają się a szacunek dla ludzkich kości jest dla naszej władzy na pierwszym miejscu.Jakże się człowiek myli .Aż jestem zły na siebie że taki stary a tak naiwny.Jednak Argus miał rację należało by ściągnąć media na ten skandal.W innym temacie burmistrz dostał medal za czczenie miejsc pamięci.Ciekawe czy odda medal na który nie zasłużył.Nie wiem czy zdaje sobie sprawę z tego jak zachwiał zaufanie do takiej władzy.Aż nie mogę tego ogarnąć.S K A N D A L.
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 18:56

Poszły emaile do:

IPN w Gdańsku
Serwis Ministerstwa Sprawiedliwości
Wojewódzki Konserwator Zabytków
Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego
Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego
Burmistrz Malborka

Zobaczymy co będzie jutro rano na terenie rozbiórki, no chyba, że teraz z latarkami zaczną szperać po terenie i zacierać ślady własnej indolencji i zakłamania.

kolekcjoner - Nie 16 Lis, 2008 19:01

Azaziz napisał/a:
zacierać ślady

Są zdjęcia ..

Mr.Kłosik - Nie 16 Lis, 2008 19:02

Najlepiej rozgłośnić tą sprawę na całą Polskę aby władze miasta i inne instytucje nie zamiotły z powrotem tej sprawy pod dywan oraz żeby tą sprawę dokończyć do końca
Aida - Nie 16 Lis, 2008 19:46

Czy nie powinno się wpierw zawiadomić prokuratora wojewódzkiego i inspektora sanitarnego, i rzecz jasna archeologów? Media potem...
Gdańszczanka - Nie 16 Lis, 2008 19:52

Na razie media i archeolodzy... na razie.
Hagedorn - Nie 16 Lis, 2008 19:53

może by jeszcze "czerwony telefon" do jakiegoś Radia Zet czy RMF-FM?
Gdańszczanka - Nie 16 Lis, 2008 19:56

Telewizja Gdańsk wie... mam pytanie, bo nie moge się doszukać - kiedy powstał Dom Polski w Malborku? Bo właśnie dzisiaj świętowano rocznicę powstania Domu Polskiego w Sopocie... to tak na marginesie :-(
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 20:03

Pewnie ok 1905-1910.

Każdy z was może powiadamiać w swoim imieniu lub imieniu forum

StormChaser - Nie 16 Lis, 2008 20:06

Cytat:
Pod koniec stycznia lub w pierwszych dniach lutego 1920 roku powstała w mieście Powiatowa Rada Ludowa, która przejęła funkcje dotychczasowego Komitetu dla Spraw Polskich. Na jej czele stał fabrykant wozów – Antoni Kulecki. Posiadała ona do swej dyspozycji dwa pokoje w budynku przy obecnej ulicy Piastowej 5. Ponieważ pomieszczenia z czasem okazały się niewystarczające, zakupiono od Niemca za sumę 220 tysięcy marek hotel-restauację “Pod Trzema Koronami”.
to z Jedlińskiego więc chyba 1920
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 20:10

To rok zakupu, mówimy o budowie - ale to nie ten wątek
kolekcjoner - Nie 16 Lis, 2008 20:11

Feuchtwangen napisał/a:
to z Jedlińskiego więc chyba 1920

Jedliński ma rację, jeśli chodzi o dodatkową funkcję tego budynku, jednak dom - jak pisze Azaziz
Azaziz napisał/a:
Pewnie ok 1905-1910
powstał w początku XX wieku (chyba tak bliżej 1900 niż 1910 roku)
Kot - Nie 16 Lis, 2008 20:22

Aida napisał/a:
Czy nie powinno się wpierw zawiadomić prokuratora wojewódzkiego i inspektora sanitarnego, i rzecz jasna archeologów? Media potem...

Owszem, tak być powinno - najpierw powiadamia się instytucje, media później. Właściwie wypada dać instytucjom 24 godziny na reakcję i cały czas powiększać ilość materiałów zdjęciowych, ew. nawet video, na poczet dowodów, które mogą być później potrzebne.

kolekcjoner - Nie 16 Lis, 2008 20:28

Mogiłę masową odkryto 28 października - od tego momentu płynie czas - na niekorzyść jednej instytucji - Prokuratury Rejonowej w Malborku. UM powinien tylko wstrzymać prace i powiadomić prokuraturę. To drugie zostało zrobione, to pierwsze niestety nie.
Tak więc czas na rozwinięcie prawidłowe frontu działań było jak dotąd 20 dni. Już by było po ekshumacji z udziałem właściwych służb i prowadzonych zgodnie z przepisami !!!!
Dzisiaj to jest sprawa dla prokuratury wyższego rzędu.

bart - Nie 16 Lis, 2008 20:31

Najpierw trzeba było wysłać do tvn24. Dopiero później do Burmistrza, tak z jeden dzień później ;)
Linka - Nie 16 Lis, 2008 20:38

Przyznam szczerze, że myślałam, iż to się inaczej potoczy. Ale teraz, jak na jaw wychodzą coraz to inne sprawy, jestem załamana. Jestem załamana tym, co się dzieje w naszym mieście. Tymi ludźmi, którzy się nawzajem po plecach klepią, odznaczają, nagradzają. Tym, że ważne sprawy zamiata się pod dywan, tym, że robi się wszystko, by zaakcentować swoją obecność w historii miasta, a inne sprawy leżą odłogiem. Jest mi niezmiernie przykro, że takie rzeczy dzieją się w Malborku. A ryba psuje się od głowy. Mam ochotę usiąść i płakać, bo nie wiem, nie wiem, czuję potworną bezsilność.
Aida - Nie 16 Lis, 2008 20:43

Linko, tu nie ma miejsca na bezsilność tylko na rozsądek. Trzeba napisać do prokuratury wyższej instancji i do inspektora, zawiadomić konkretne służby. Władze postępując w ten sposób same sobie zaszkodziły, z punktu widzenia punktów w wyborach. Ale tu teraz nie o wybory idzie tylko o normalne obywatelskie działanie, które powinno być przeprowadzone zgodnie z procedurami i przede wszystkim z głową.
Linka - Nie 16 Lis, 2008 20:47

Nie wiem, czy zaszkodziły, masa ludzi nie będzie o tym wiedziała, chyba, że nasze lokalne media się wykażą...
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 20:52

Linka napisał/a:
Mam ochotę usiąść i płakać, bo nie wiem, nie wiem, czuję potworną bezsilność.


Ale po co?

Linka - Nie 16 Lis, 2008 21:00

Jak odczuwasz "bezsilność", to nie pytasz, po co, tylko siadasz i ryczysz :-P
Kuglow - Nie 16 Lis, 2008 21:03

Żenada jednym słowem.Wypinają tylko klaty po medale a tu takie numery odwalają.Mam nadzieje,że to ostatnia kadencja tych nieudaczników :evil:
Aida - Nie 16 Lis, 2008 21:04

Linka napisał/a:
Jak odczuwasz "bezsilność", to nie pytasz, po co, tylko siadasz i ryczysz :-P
Ach te kobiety. ;) Wstań, pomyśl i idź. :mrgreen:
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 21:06

Aida napisał/a:
Wstań, pomyśl i idź.


Otrzep się i zaciśnij pięści :-D

xray1815 - Nie 16 Lis, 2008 21:07

A może uwaga albo interwencja?? Szczerze mówiąc nie wierze żeby np IPN zareagował.
Kuglow - Nie 16 Lis, 2008 21:17

IPN nie zareaguje,bo nie są od tego.
konto_usunięte - Nie 16 Lis, 2008 21:22

Kuglow napisał/a:
IPN nie zareaguje,bo nie są od tego.


Nie do końca tak może być, wtedy powiedziano, że nie ma już szczątków i śladów więc nie powiadamiano, a teraz się okazuje, że są owe szczątki, resztki hotelowej porcelany... kto wie co jeszcze

Anrep - Nie 16 Lis, 2008 22:21

Coś podobnego dzieje się nie tylko w Malborku...

Tu link do opowieści ze Szczecinka
http://www.tvn24.pl/2174403,12690,0,0,1,wideo.html

xray1815 - Nie 16 Lis, 2008 22:54

Ciekawe że każdego studenta medycyny rozliczają z tego skąd ma czaszke na zajęcia anatomii. Dziś gdyby ktos mnie o to spytał powiedziałbym że spod Domu Polskiego w Malborku. Ciekawe jakie malborskie sprawy odsłoni deszcz. Paranoja :evil:
Robin Hood - Nie 16 Lis, 2008 23:02

Mogę jedynie z żalem stwierdzić:
... a nie mówiłem ...

Potwierdza się moja wcześniejsza opinia, że cały ten teren powinien być dokładnie przeszukany. Teraz jestem o tym jeszcze bardziej przekonany. Wszelkie dalsze prace na obszarze realizacji inwestycji powinny zostać wstrzymane decyzją administracyjną do chwili zakończenia PROFESJONALNYCH próbnych odkrywek na pozostałym tereniei zgodnych z procedurami i metodami, o których pisze Kolekcjoner. Dotychczasowe nieprofesjonalne i ekspresowe działania niech będą przestrogą na przyszłość. Niech te odkryte przez jesienny deszcz połamane szczątki będą wyrzutem na sumieniu tych wszystkich, którzy idąć po najmniejszej linii oporu w majestacie prawa pozbawili należnego szacunku spoczywające tu ofiary i przyczynili się do ich bezimienności.

Mytoon - Nie 16 Lis, 2008 23:19

Wyszło szydło z worka lub kości z ziemi. Dlatego inwestorzy nie chcą kupować takich terenów bo prace budowlane, w przypadku odkrycia "ciekawostek" w ziemi mogą być wstrzymane na całe miesiące.

Tym, którzy krzyczeli, że wszystko jest OK życzę , aby za lat 50, 100, 200 po ich kościach jeździły spychacze, koparki...

xray1815 - Nie 16 Lis, 2008 23:30

A najgorsze w tym wszystkim jest to że nawet jeżeli ktoś sie sprawą zainteresuje to po głowie dostaną pionki a nie władza.
eruda - Pon 17 Lis, 2008 08:40

Na ekshumacje trzeba miec zgode i akceptacje SANEPiDU, chyba ze jest to tylko rozwalka budowlana. :evil:
genmal - Pon 17 Lis, 2008 08:56

Ciekawe gdzie wywozili ziemię wraz z gruzem i czy tam czasem nie ma resztek ludzkich.
Muschelsucher - Pon 17 Lis, 2008 11:24

O KURDE !
StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 11:53

Dziś rano około godziny 8:00 - 8:30 (według swiadków) wygrzebano to co było na wierzchu. Wysłano robotników w celu wywieszenia większej liczby tablic z zakazem wstępu... Czy to są właściwe działania?
Kuglow - Pon 17 Lis, 2008 12:07

Feuchtwangen napisał/a:
Wysłano robotników w celu wywieszenia większej liczby tablic z zakazem wstępu... Czy to są właściwe działania?
Nie,niewłaściwe.Powinni jeszcze wywiesić tabliczki "zakaz fotografowania".To jest śmieszne i żałosne.Ciekawe jak wieszane tablice mają coś zmienić. :evil: Wszyscy przecież i tak wiedzą o co chodzi. :bag:
StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 12:11

Czy na miejscu zbierania (trudno to nazwać ekshumacją) był prokurator?
Kot - Pon 17 Lis, 2008 13:11

Kuglow napisał/a:
IPN nie zareaguje,bo nie są od tego.

Ależ właśnie od tego są.
A poza tym, zdziwiłbyś się, czym potrafią się zajmować pracownicy IPN. W większości to banda idealistów, którzy będą o te idee walczyć...

dziarek - Pon 17 Lis, 2008 13:12

Dzwoniła do mnie laska z tvn 24 w temacie kości koło Domu Polskiego i szukała Jacka, telefonu do niego nie mam ale ona dzwoniła do mnie z tego numeru 058 307 43 35, coś siie jednak zaczyna dziać. Pozdrawioam i ruszcie temat.
StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 15:04

Ponowne spojrzenie przy lepszej pogodzie zdradza wyraźne ślady kopania w wykopie, posprzątano ale czy juz na pewno wszystko?
Co stało się z wydłubanymi dziś kośćmi, grób nie wskazuje na pochówek w tym miejscu i w tym czasie.

Robin Hood - Pon 17 Lis, 2008 15:47

Krótka relacja z odczytu zapisu rejestratora zamontowanego wiewiórczej dziupli drzewa na placu budowy.
Zapis miał się włączyć automatycznie o 8:00 ale cosik nie zadziałało więc relacja od 10:59

przed 11:00 - widać na terenie badań naczelną archeolog miasta Panią Basię K.

11:00 – dwóch smutnych panów wysiada z samochodu zakładu pogrzebowego

11:06 – przyjeżdża samochód z ZGKiM – wysiada z samochodu facet ze specjalistycznym sprzętem – GRABIE. Beret zostaje w samochodzie

11:25 – przyjeżdża samochód osobowy – wysiadają dwaj mężczyźni (nie widać twarzy, jakieś zakłócenia kamery, wiewiórka rozrabia)

11:27 – ponownie samochód z ZGKiM – dowieźli łopaty (w Fadromie uszkodzony gaźnik)

11:28 – pojawia się przedstawicielka lokalnej prasy

11:28 – rozłożono foliowe worki – trwają przygotowania do zebrania materiałów wydobytych przez naczelną archeolog miasta. Na drzewie (no to się teraz wiewiórka wkurzy) mocują tabliczkę z napisem .... no właśnie kamera tego nie widzi bo wieszają od drugiej strony. Mało im było podcinania korzeni fadromą ?

11:44 – przedstawicielka lokalnej prasy robi zdjęcia

12:20 – pierwszy worek wylądował w podstawionym samochodzie

12:39 – podjechało magistrackie srebrne mondeo zabierając strudzoną wykopaliskami naczelną archeolog miasta

12:40 – drugi worek wylądował w samochodzie

12:43 – odjazd samochodu z zakładu pogrzebowego

No i w ten sposób mamy pozamiatane.

...,Dłuuuuuugo, dłuuuuugo nic...

14:52 – pojawia się Mr Kłosik (no chyba, że to ktoś podobny), bacznie obserwuje zza płotu teren
14:54 – Mr Kłosik oddala się ulicą Solną...

14:56 – padło zasilanie brak dalszego zapisu...

Teraz tylko czekać na następny ulewny deszcz lub kolejne roboty ziemne przy Piastowskiej, a żółte tablice mają odstraszyć ewentualnych poszukiwaczy niekompetencji.

Anka3030 - Pon 17 Lis, 2008 15:49

Nieżle musieli się uwijać skoro szczątki, które wczoraj byly porozrzucane po całym wykopanym dole, niektóre płyciej, inne głębiej, dzisiaj okolo 8.40 zostaly wywiezione w vanie pogrzebowym. Na moje oko mieli ponad 3-4 worki. Ale mogę się mylić, bo samochód szybko odjechał.
Anka3030 - Pon 17 Lis, 2008 15:51

Ten zapis to z dzisiaj? Bo o 10 z minutami nic i nikogo tam nie bylo. Feuchtwangen potwierdzi.
StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 16:01

Anka3030 napisał/a:
Feuchtwangen potwierdzi.
potwierdzam, jednakże my byliśmy około 10:05 szczątki widoczne wczoraj gołym okiem były już uprzątniete, ale grunt jakby mniej rozgrzebany niż o 12:55 gdy byłem po raz drugi, jakos rejestrator mnie pominął
Robin Hood - Pon 17 Lis, 2008 16:10

Feuchtwangen napisał/a:
..., ale grunt jakby mniej rozgrzebany niż o 12:55 gdy byłem po raz drugi, jakos rejestrator mnie pominął


Mógł pominąć bo tak jak pisałem był zamontowany w wiewiórczej dziupli ;-) Od czasu do czasu w obiektywie widać było jedynie rude futro.

StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 16:13

Robin Hood napisał/a:
Mógł pominąć bo tak jak pisałem był zamontowany w wiewiórczej dziupli
W każdym razie zapis pasuje do obserwacji przed i po... W czasie pierwszej bytności na placu było dwóch robotników od montowania tabliczek z zakazem wstępu, zapewne dali cynk, może i sami coś zauważyli, a akurat dość mocno padało... Ponowna wizytacja przed 13-tą, świeże ślady opon, swieżo rozkopana ziemia, a w międzyczasie padało.
argus - Pon 17 Lis, 2008 16:37

A naszych wspaniałych medalistów nie widzieliście dzisiaj na tym miejscu?
Przecież jest to miejsce pamięci narodowej (no, na pewno forumnowej).

konto_usunięte - Pon 17 Lis, 2008 17:17

Na jutro jestem umówiony z Panoramą TVP
na środę będzie prawdopodobnie spotkanie z TVP3 na które wstępnie zapraszam wszystkich chętnych o 17 - dam znać o sprawie

markiz70 - Pon 17 Lis, 2008 17:39

dałem "cynk"w tej sprawie do Interwencji Polsatu i Celownik-a TVP1
pawelp - Pon 17 Lis, 2008 20:04

czytam ze zgroza...
szkoda ze nie moge pomoc ale trzymam kciuki

StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 20:21

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/15/6755
Cytat:
Makabryczne odkrycie. Tajemnica masowej mogiły
MALBORK. Wielkie wątpliwości budzi sposób traktowania ludzkich szczątków na budowie hotelu. W wielkim pośpiechu uprzątnięto rozrzucone ludzkie kości, które w niedzielne popołudnie zostały znalezione w miejscu zbiorowego grobu odkrytego w okolicach rozebranego budynku przy ul. Piastowskiej 15. O całej sprawie nie wiedziała ani Prokuratura Rejonowa, ani policja. Wiedział tylko magistrat, który ukrywał sprawę.


- Te znalezione maleństwa się zgrabi – usłyszeliśmy w zakładzie pogrzebowym, który został wezwany przez burmistrza do kolejnej ekshumacji przy ul. Piastowskiej.

- To paranoja, bo poprzednim razem zostaliśmy powiadomieni – mówi kom. Artur Mędrzycki, naczelnik Sekcji Kryminalnej w malborskiej Komendzie Powiatowej Policji.
O znalezisku dowiedział się od Waldemara Zduniaka, prokuratora rejonowego w Malborku, z którym my podzieliliśmy się wiadomością o makabrycznym odkryciu.
- Nie mam żadnej wiedzy na ten temat – przyznał podczas rozmowy z nami Waldemar Zduniak.
Ale telefony robiły się coraz gorętsze.


- Ciekawa sprawa, bo na miejsce udała się policjantka, która niczego nie znalazła – podzielił się z nami informacją prokurator.
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej.
- To takie maleństwa były, wszystko się zgrabi – mówił nam pracownik Piramidy. - Zadzwonię potem do prokuratury co mamy zrobić z tymi szczątkami.
Kto był przy tej pospiesznej ekshumacji? Z nieoficjalnych informacji wiemy, że ekipie zakładu pogrzebowego towarzyszyli pracownicy Urzędu Miasta. Niestety, burmistrz odmówił nam udzielenia jakichkolwiek informacji na ten temat, choć zapytaliśmy, powołując się także na wcześniejsze zawiadomienie, które wystosowali do niego mieszkańcy.


- Pragnę poinformować, że moje oświadczenie związane z faktem znalezienia kolejnych szczątków ludzkich na terenie prac przy ulicy Solnej, zostało dziś przesłane do redakcji malborskiego oddziału “Dziennika Bałtyckiego” i będzie to jedyne oświadczenie w tej sprawie przekazane prasie lokalnej. Z przedstawionej mi dzisiaj, a przesłanej przez Panią, wiadomości mailowej wynika, że posiadała Pani wiedzę na temat dotyczącego tej sprawy obraźliwego pod moim kierunkiem maila, który trafił wczoraj na mój adres poczty elektronicznej. Pozostawia to według mnie wątpliwości, co do Pani obiektywizmu w tej kwestii i jest powodem mojej decyzji – przekazał nam jedynie Andrzej Rychłowski, burmistrz Malborka.
A jednak organy ścigania będą wyjaśniać, dlaczego nie zostały powiadomione o niedzielnym znalezisku.
- Będziemy ustalać, dlaczego nie dotarła do nas ta informacja, bo powinniśmy zostać zawiadomieni – mówi Artur Mędrzycki.


W poniedziałek nie było wiadomo, czy prace przy ul. Piastowskiej zostaną wstrzymane. Małgorzata Barcikowska, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, stwierdziła, że nie są to jej kompetencje, bo w takiej sytuacji interweniować powinien konserwator zabytków. Czy zatem służby konserwatorskie zadziałają? Trudno powiedzieć, bo część zadań wojewódzkiego konserwatora zabytków wykonuje... burmistrz Malborka. To właśnie włodarz, w imieniu konserwatora zabytków, opiniował projekt budowlany hotelu, który ma stanąć przy ul. Piastowskiej. Pytanie, czy będzie jednocześnie egzekwował zapisy znajdujące się w uzasadnieniu swojej decyzji... Przypomina w nim inwestorowi, czyli Europejskiemu Funduszowi Hipotecznemu, że budowa znajduje się w obszarze ścisłej ochrony konserwatorskiej i archeologicznej. Czyli służby te powinny czuwać nad każdym wbiciem łopaty w ziemię w rejonie ul. Piastowskiej... Tymczasem, jak się dowiedzieliśmy, podczas pierwszej ekshumacji, którą przeprowadzono podczas prac rozbiórkowych, nie było na miejscu archeologa, a wszelkie prace przeprowadzono w wielkim pośpiechu, unicestwiając jakiekolwiek wskazówki, dzięki którym udałoby się być może odtworzyć historię masowej mogiły. Wiemy tylko, na podstawie oględzin biegłego wezwanego przez prokuraturę, że mogło tam być pochowanych nawet 65 osób: mężczyzn, kobiet i dzieci. Nie wiadomo, czy znalezione w niedzielę kolejne szczątki zmienią tę liczbę.
Do sprawy na pewno powrócimy. Zbyt wiele jest z nią związanych pytań i wątpliwości.


Forum czuwa
O całej sprawie dowiedzieliśmy się dzięki administratorom i użytkownikom malborskiego forum internetowego. Właśnie na www.marienburg.pl prześledzić można całą historię związaną z kolejnymi odkryciami, do których doszło przy ul. Piastowskiej.


Autor: Anna Szade Źródło: Gazeta Malborska

konto_usunięte - Pon 17 Lis, 2008 20:32

burmistrz napisał/a:
Pragnę poinformować, że moje oświadczenie związane z faktem znalezienia kolejnych szczątków ludzkich na terenie prac przy ulicy Solnej, zostało dziś przesłane do redakcji malborskiego oddziału “Dziennika Bałtyckiego” i będzie to jedyne oświadczenie w tej sprawie przekazane prasie lokalnej.


Hahaha, no to czekamy na notkę z jedynego słusznego dziennika w Malborku :hihi:

burmistrz napisał/a:
Z przedstawionej mi dzisiaj, a przesłanej przez Panią, wiadomości mailowej wynika, że posiadała Pani wiedzę na temat dotyczącego tej sprawy obraźliwego pod moim kierunkiem maila, który trafił wczoraj na mój adres poczty elektronicznej. Pozostawia to według mnie wątpliwości, co do Pani obiektywizmu w tej kwestii i jest powodem mojej decyzji


No ja też mam tego emaila i czy to znaczy, że mam coś z tym wspólnego, dostałem go z UM, pewnie inni też dostali, np prasa, czyli jak rozumiem UM przesyła mi emaila, a potem zostanę oskarżony, że o nim wiem i w związku z tym mam coś wspólnego.

B R A W O ! ! ! ! !

Jestem pełen uznania dla logiki i toku myślenia

Dla mnie to jest dopiero skandal jak to się oskarża w majestacie magistratu.

StormChaser - Pon 17 Lis, 2008 20:43

Cytat:
- To paranoja, bo poprzednim razem zostaliśmy powiadomieni – mówi kom. Artur Mędrzycki, naczelnik Sekcji Kryminalnej w malborskiej Komendzie Powiatowej Policji.
O znalezisku dowiedział się od Waldemara Zduniaka, prokuratora rejonowego w Malborku, z którym my podzieliliśmy się wiadomością o makabrycznym odkryciu.
- Nie mam żadnej wiedzy na ten temat – przyznał podczas rozmowy z nami Waldemar Zduniak.
Ale telefony robiły się coraz gorętsze.


- Ciekawa sprawa, bo na miejsce udała się policjantka, która niczego nie znalazła – podzielił się z nami informacją prokurator.
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej.
Może teraz pan prokurator doszuka się znamion przestępstwa? Jak nie ludobójstwa to zacierania śladów, beszczeszczenia zwłok ludzkich trochę by się paragrafów znalazło
konto_usunięte - Pon 17 Lis, 2008 20:48

Ciekawe czy szczątki nie poszły do kosza, gruntu nadal nie przesiano.
Siostra Irena - Pon 17 Lis, 2008 20:52

Feuchtwangen napisał/a:
trochę by się paragrafów znalazło

Tez mi to do głowy przyszło, a jednocześnie mam obawy, że znów im ujdzie na sucho :evil:

Mr.Kłosik - Pon 17 Lis, 2008 21:32

Feuchtwangen napisał/a:
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej.

Obowiązkiem UM a zwłaszcza burmistrza jest natychmiastowe powiadomienie tych instytucji - Policji i Prokuratury Rejonowej o tym zdarzeniu jeszcze przed zebraniem szczątków.
Można powiedzieć że jest to poważne niedopełnienie procedur

argus - Pon 17 Lis, 2008 22:04

Qrcze, w co gra burmistrz i o jaką stawkę toczy się gra? Fakty świadczą, że niestety stoi na mocno przegranej pozycji. Czy to tylko upór czy już głupota? Pytanie do czego dąży pan Rychłowski?
Za brak szacunku pana burmistrza do szczętków zmarłych oburzone jest już całe miasto!!

Sztumianin - Pon 17 Lis, 2008 22:22

Nie jestem na bieżąco z tą sprawą, ale wynika z niej, że władza ma gdzieś ludzki pochówek...
Linka - Pon 17 Lis, 2008 22:46

Matko, ale się zrobił młyn... szkoda tylko, że nad biednymi zmarłymi. Pomyślmy, że i nas mogłoby coś takiego spotkać za jakieś 90 lat... mam nadzieję, że władza tez sobie to przemyśli... :-?
markiz70 - Pon 17 Lis, 2008 22:50

No to klops panie burmistrzu.Jego poprzednie zapewnienia co do zachowanych procedur przy ekshumacji szlag trafił!"JAK MI PRZYKRO-taki dobry malborczyk(hahaha)Ale wracając do najważniejszej rzeczy-czy teraz jest szansa na rzetelne zbadanie szczątków?MAM NADZIEJĘ ŻE TAK
konto_usunięte - Wto 18 Lis, 2008 06:47

Linka napisał/a:
że władza tez sobie to przemyśli


Kolejny raz rozczaruję Twoją naiwność Karolina, wczoraj mniej więcej do godziny 12-13 "pewne osoby" rozpowszechniały plotkę, że ja sfałszowałem zdjęcia i pomawiam odnośnie szczątków, tzn wykonałem zdjęcia podczas pierwszej ekshmuacji (ciekawe jak) a teraz wysyłam je robiąc komuś na złość - tak się dowiedziałem z kilku źródeł, min z TVP więc tą
wersję rozpuszczali najwyżsi z UM.
W swej naiwności i zadziwiającej pewności siebie nikt w um nie przewidział, że to nie ja odkryłem te szczątki, nie ja bylem tam pierwszy, nie byłem sam i nie robiłem tylko ja zdjęć.
Powiadomiłem też od razu kilka osób.

Jak widać nikt sobie nic nie przemysli, a dominuje metoda zgnojenia za wszelką cenę by chronić swój tyłek vide działania wobec gazety malborskiej i Anny Szade a także wobec mojej osoby

Darujmy sobie teorie o przemyśleniach o zmianie itd itp.

domber - Wto 18 Lis, 2008 07:35

markiz70 napisał/a:
)Ale wracając do najważniejszej rzeczy-czy teraz jest szansa na rzetelne zbadanie szczątków?MAM NADZIEJĘ ŻE TAK

niestety ale nie sądzę :cry: wszystko - większa część została zgrabiona , rozrzucona - pozamiatane pod dywan / ciekawe czy UM chociaż zrobił dokumentację zdjęciową (wiele by to pomogło w określeniu położenia mogiły zbiorowej ze zdjęciami miasta przed i po wojnie dzięki czemu kiedyś można by było liczyć na rozwikłanie sprawy a teraz nic z tego dziwię się temu bo pierwszy symptom że ludzie są uczuleni na ludzkie kości walające się po budowach miał podczas budowy ronda potem podczas ekshumacji masowego grobu i znowu ten sam błąd w działaniu mam nadzieję że następnym razem będzie chuchał na zimne
Jakoś mam przeświadczenie że Burmistrz naszego kochanego Miasta czyta nas więc prośba do niego
Panie Burmistrzu tak naprawdę nie jesteśmy tu po to aby wieszać na Panu psy - fakt jest taki aby Panu zwracać uwagę na niedociągnięcia pańskich pracowników bo przecież nikt nie wymaga od pana tego żeby na wszystkim pan się znał bo to przecież nie możliwe z natury rzeczy na tym forum znajduje się wiele osób którym na sercu leży dobro tego miasta tak samo jak Panu dlaczego nie wykorzystuje Pan tego potencjału ? na tym forum są osoby pozytywnie zakręcone z dużą wiedzą historyczną i eksploracyjną które z pewnością w ramach wolontariatu pomogły by przy wielu projektach Pana i Miasta a rzeczy znalezione podczas takich poszukiwań mogły by być zalążkiem do powstania muzeum miasta Malborka bo przecież Malbork to nie tylko zamek
jeśli wyraził by Pan ochotę i zainteresowanie naszą propozycją to możemy umówić się na spotkanie mam nadzieję że nie występuję przed szereg w odosobnieniu i wiele osób z forum jak i z administracji tego szacownego forum zgadza się z moją propozycją
P.S.
przyłączam się do oświadczenia Administratora tego Forum Azaziz-a i ubolewam nad tym że ktoś użył nazwy forum Marienburg aby pana obrażać ale to tak samo jakby ktoś się podpisał ufo-ludek i mam nadzieję że to nikt z ścisłego grona tego forum :what:

Kot - Wto 18 Lis, 2008 10:19

Problem jest w tym, że zarówno burmistrz, jak i jego potakiwacze boją się osób takich jak wy. Tym co naprawdę przeraża wszelkiej maści urzędników i polityków niskiego szczebla jest inicjatywa, pasja, szczere intencje i zapał. Oni po prostu boją się ludzi waszego pokroju, widząc w nich wszystko to, czego w nich nie ma.
A że wygodniej zebrać ludzkie szczątki do plastikowego worka, wywieźć po cichu i wysypać do zbiorowej mogiły jak śmieci? No cóż... Nie sądzę, aby było to policzone za dobrą monetę po którejkolwiek ze stron. Mnie się ciśnie na usta jedno słowo. 'Świętokradztwo'. Bo tak się nazywa sytuację, w której gumofilce robotników i opony maszyn kruszą rozrzucone po terenie budowy kości.
Jest kilka takich miast, gdzie na miejsce natychmiast wezwano by zarówno odpowiednie instytucje, jak i odpowiednich fachowców ze środowiska akademickiego. Niestety, Malbork wyraźnie nie jest jednym z nich. Wyraźnie burmistrz Malborka uważa się za udzielnego watażkę, który może robić co chce, póki robi to po cichu. A jeśli ktoś zwróci mu uwagę i prosi o to, by zaczął działać rozsądnie, z szacunkiem i uczciwie wobec innych... Kończy się to na reakcjach takich jak powyższa. Ze strachu. Bo robicie to, co oni powinni...
Bo oni wiedzą, w kim drzemie potencjał. I szczerze jestem zachwycony, obserwując jak to forum go wykorzystuje.
Oby tak dalej, Panie i Panowie. Moje najszczersze gratulacje.

domber napisał/a:
przyłączam się do oświadczenia Administratora tego Forum Azaziz-a i ubolewam nad tym że ktoś użył nazwy forum Marienburg aby pana obrażać ale to tak samo jakby ktoś się podpisał ufo-ludek i mam nadzieję że to nikt z ścisłego grona tego forum

Są takie socjotechniki. Jedne z najniższych i najgłupszych form oczerniania 'konkurencji'. A nawet jeśli jestem paranoiczny i jest to jedynie żałosny wygłup, to wiązanie go z forum jest rażącą niesprawiedliwością. A tym bardziej wywodzenie struktur logicznych w rodzaju powiązania autorki artykułu z hipotetycznymi nadawcami maila.

P.S. To wszystko da się wyśledzić. Jeśli mail nie był odbijany od tuzina serwerów przez fachowca, jego adres e-mail i numer IP są widoczne jak na dłoni. I mam nadzieję, że uda się zlokalizować sprawcę.

Hagedorn - Wto 18 Lis, 2008 10:25

święte słowa Kocie!
bols - Wto 18 Lis, 2008 11:37

Ok. jedenastej na miejsce przyjechała TVP.
Aida - Wto 18 Lis, 2008 12:43

Kot ma rację niestety.
Co do władz, to widzę, tak patrząc z zewnątrz, że próbując na siłę forsować budowę sami sobie sznurek na szyi wiążą, czy podcinają gałąź na której siedzą. Do łamania prawa budowlanego (dwie ustawy), umyślnego zaniechania procedur i niedopilnowania obowiązków (jedna ustawa w 2 punktach), poprzez parę paragrafów KPC, pod KK nie wiem, ale pomówienie i rozpowszechnianie bezpodstawnych oskarżeń się już kwalifikuje, do tego dochodzi kwestia dewastacji cmentarza i zacierania śladów, co najmniej cztery, pięć paragrafów.
Pytanie powinno brzmieć nie czy, ale kto z Was złoży zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.
Kwestie mejli są do sprawdzenia niemal na kolanie, podobnie zdjęć. Policja posiada procedury pozwalające sprawdzić daty zapisu danych nawet po ich "wykasowaniu", przegraniu na inne nośniki itd. a sprawdzenie IP jest tak proste, że nawet ja to umiem zrobić. Od ręki trafia się do nadawcy przez providera internetu.

Robin Hood - Wto 18 Lis, 2008 13:34

Aida napisał/a:
Kot ma rację niestety.
Co do władz, to widzę, tak patrząc z zewnątrz, że próbując na siłę forsować budowę sami sobie sznurek na szyi wiążą, czy podcinają gałąź na której siedzą. Do łamania prawa budowlanego (dwie ustawy), umyślnego zaniechania procedur i niedopilnowania obowiązków (jedna ustawa w 2 punktach), poprzez parę paragrafów KPC, pod KK nie wiem, ale pomówienie i rozpowszechnianie bezpodstawnych oskarżeń się już kwalifikuje, do tego dochodzi kwestia dewastacji cmentarza i zacierania śladów, co najmniej cztery, pięć paragrafów.
Pytanie powinno brzmieć nie czy, ale kto z Was złoży zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.
Kwestie mejli są do sprawdzenia niemal na kolanie, podobnie zdjęć. Policja posiada procedury pozwalające sprawdzić daty zapisu danych nawet po ich "wykasowaniu", przegraniu na inne nośniki itd. a sprawdzenie IP jest tak proste, że nawet ja to umiem zrobić. Od ręki trafia się do nadawcy przez providera internetu.


Ho ho ho... aleś się rozpędziła. Owszem można bardziej lub mniej darzyć sympatią lokalne władze, jednak daleki byłbym od ferowania opinii i wyroków w stosunku do konkretnych osób z tzw. władzy. Wiele racji ma Domber i wiele prawdy jest w słowach Kota. Każdy tu na forum, przez pryzmat własnych spostrzeżeń i własnego (jakże cennego) zaangażowania kreuje opinie o sposobie sprawowania władzy i urzędu.
Choć wiele rzeczy w wydaniau a'la burmistrz Rychłowski może się nie podobać i choć nie wszystkie pomysły przypadają do gustu, to i tak nie uprawnia to do kreowania tej osoby jako jedynej winnej opisywanego stanu rzeczy (w tym i innych malborskich wydarzeniach). Pamiętać należy, że często źródłem stanowczych i autorytarnych decyzji są opinie, sugestie i podpowiedzi ludzi z tzw. drugiego szeregu. Ludzi, których wiedza i przygotowanie merytoryczne przekłada się w dużym procencie na burmistrzowskie posunięcia i decyzje. Nie wierzę więc w to, że burmistrz jednoznacznie i bezkompromisowo zdecydował o takim mało cywilizowanym postępowaniu. Nie podejrzewam też o to by osobiście wydawał jakieś polecenia typu" przekopać, zgrabić i wrzucic do worków". W każdym przypadku czy to dotyczy komunikacji, czy budownictwa, gospodarki gruntami, ochrony środowiska itd. burmistrz ma do dyspozycji poszczególne wydziały Urzędu Miasta i wyposażonych w odpowiednią wiedzę pracowników.
Odkrycie mogiły wcale nie musi opóźnić inwestycję firmy EFH. Przecież do rozpoczęcia robót budowlanych i tak jescze zostałoby trochę czasu. Może więc jakieś złe i niekompetentne podpowiedzi, przedstawienie widma zagrożenia znaleziskiem dla inwestora skutkowało takim a nie innym przebiegiem wydarzeń.?

P.S. jakoś nie widzę znamion łamania prawa budowlanego. Projekt Hotelu (note bene nawet ładny obiekt) został wykonany zgodnie ze sztuką. Wszelkie uzgodnienia i opinie uzyskał. Decyje administracyjne zostały wydane zgodnie z procedurami określonymi w ustawie Prawo Budowlane. Oby więc sprawa odkrycia szczątków nie była początkiem nakręcania spirali niekompetencji - tym razem niekompetencji osób wyrażających w emocjonalny sposób swoje opinie.

Aida - Wto 18 Lis, 2008 14:05

Robin Hood napisał/a:
jakoś nie widzę znamion łamania prawa budowlanego.
Zajrzyj do ustawy, są konkretne przepisy dot. postępowania w wypadku znalezienia szczątków m.in. w ustawie o prawie budowlanym.
Cytat:
daleki byłbym od ferowania opinii i wyroków w stosunku do konkretnych osób z tzw. władzy
Nie wymieniam nikogo z nazwiska. :) Ale szczerze powiedziawszy to przepraszam Cię Robinie, ale widać co konkretni ludzie zrobili niewłaściwie, i w których momentach naruszyli przepisy, i jakie. Nic na to nie poradzę.
A co Wy z tym zrobicie, to Wasza sprawa.

Kuglow - Wto 18 Lis, 2008 14:15

http://www.odkrywca.pl/sz...860.html#643860
Hagedorn - Wto 18 Lis, 2008 14:26

to jest super:
Cytat:

To teraz sobie wyobrażcie ,że do podobnej historii doszłoby przy udziale paru małolatów z wykrywkami ; zbeszczeszczenie i profanacja miejsc każni pamięci itp , zwyrodnialstwo -hieny itp , zniszczenie cennych historycznie eksponatów przez nieumiejętne i ordynarne wydobycie itp
Lincz za ogólną aprobatą a w najlepszym razie pokazówka i wyrok , ale przecież to w imię Wyższych Celów. ŻENADA .

Kuglow - Wto 18 Lis, 2008 14:47

Hagedorn napisał/a:
to jest super:
Cytat:

To teraz sobie wyobrażcie ,że do podobnej historii doszłoby przy udziale paru małolatów z wykrywkami ; zbeszczeszczenie i profanacja miejsc każni pamięci itp , zwyrodnialstwo -hieny itp , zniszczenie cennych historycznie eksponatów przez nieumiejętne i ordynarne wydobycie itp
Lincz za ogólną aprobatą a w najlepszym razie pokazówka i wyrok , ale przecież to w imię Wyższych Celów. ŻENADA .
Dokładnie taki mógłby być scenariusz,gdyby ktoś wcześniej tam został namierzony z wykrywaczem. Dziwny ten nasz kraj. :-|
Kot - Wto 18 Lis, 2008 17:24

Robin Hood napisał/a:
Ho ho ho... aleś się rozpędziła.

Owszem, odrobinkę za bardzo. Mnie chodziło raczej o to, że forum i działania jego użytkowników jest klasycznym przykładem społeczeństwa obywatelskiego. Działalność władz (czyli odpowiedzialnego za to wszystko burmistrza; "mówimy: partia, a w domyśle: lenin", mówimy: lenin, a w domyśle: partia) to zupełnie inna kwestia. I mamy prawo generalizować, bo cokolwiek robią urzędnicy, robią to w ramach instytucji, jaką są władze miasta.

Siostra Irena - Wto 18 Lis, 2008 18:19

Właśnie poszło w Panoramie na trójce
Larina - Wto 18 Lis, 2008 18:21

a Burmistrz się wykręca.... :evil:
bardzo dobrze że sprawa została nagłośniona wielkie :clap: dla Was kochani

Kuglow - Wto 18 Lis, 2008 18:21

Squonk napisał/a:
Właśnie poszło w Panoramie na trójce
Widziałem też.Bardzo dobrze,że tak się stało. :ok:
konto_usunięte - Wto 18 Lis, 2008 18:31

Witam

Jutro jest spotkanie o 17 przy terenie po Domu Polskim - będą przedstawiciele urzędu miasta Malborka,
którzy będą starali się przed mikrofonami Radia Gdańsk wyjaśnić i udzielić odpowiedzi
na pytania postawione głównie przez nas. Jest to jedyna taka okazja. O co spytamy
takich rzeczy się dowiemy.

Zapraszam wszystkich forumowiczów - środa godzina 17 ul. Piastowska.

Gdańszczanka - Wto 18 Lis, 2008 18:46

:ok: :clap:

Niestety nie mam TVP3 i:( ale widziałam "zajawkę" i podoba mi się, że raz jeszcze telewizja zareagowała. Trzymam kciuki i czekam na relacje.

Kuglow - Wto 18 Lis, 2008 18:57

Jeśli ktoś nie widział,to proszę http://ww6.tvp.pl/2910,20081118830473.strona Ja odpaliłem to w allplayerze.
konto_usunięte - Wto 18 Lis, 2008 19:19

Ze swej strony żywię głęboką nadzieję, że taka sytuacja zdarzyła się w Malborku ostatni raz. I że zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski na przyszłość.
villaoliva - Wto 18 Lis, 2008 19:42

Kuglow napisał/a:
Ja odpaliłem to w allplayerze



Tu będzie łatwiej :arrow: http://www.dailymotion.com/purtk/video/12509132

Milek - Wto 18 Lis, 2008 19:52

Kuglow napisał/a:
Jeśli ktoś nie widział,to proszę http://ww6.tvp.pl/2910,20081118830473.strona Ja odpaliłem to w allplayerze.

wW WMP9 też dobrze idzie.

Robin Hood - Wto 18 Lis, 2008 20:05

Azaziz napisał/a:

Witam
Jutro jest spotkanie o 17 przy terenie po Domu Polskim - będą przedstawiciele urzędu miasta Malborka,
którzy będą starali się przed kamerami TVP3 wyjaśnić i udzielić odpowiedzi
na pytania postawione głównie przez nas. Jest to jedyna taka okazja. O co spytamy
takich rzeczy się dowiemy.
Zapraszam wszystkich forumowiczów - środa godzina 17 ul. Piastowska.


Dobrze by to spotkanie przed kamerami służyło sprawie, a nie jedynie szukaniu winnych zaniedbań (bo te są bezdyskusyjne). Boję się, że w przeciwnym przypadku kamery i mikrofony zarejestrują jedynie pyskówkę co spowoduje spłycenie tematu i brak jakichkolwiek konstruktywnych wniosków co do postępowania w tym i w podobnych przypadkach, które mogą się jeszcze zdarzyć.
Źle by się stało gdyby jedynym wrażeniem jakie pozostawi widzom spotkanie przed kamerami było, że oto stoją na przeciwko zajadli wrogowie gotowi zrobić wszystko by siebie nawzajem zdyskredytować. Może jednak być okazją dla lokalnej władzy do wyciągnięcia wniosku, że użytkownicy forum to nie jedynie grupa „oszołomów” lecz mieszkańców, którzy sygnalizując pewne potknięcia stają się tak naprawdę sprzymierzeńcami mogącymi w wielu sprawach zasugerować podjęcie dobrych decyzji.
Dlatego warto w takich chwilach zapanować nad emocjami i racjonalny sposób starać się używać siły argumentów zamiast argumentów siły w postaci agresji słownej. Najgorzej by się stało gdyby przez przypadek zaczęto identyfikować forum marienburg z grupą gburów i chamów. :ops:

Jestem zdania, że ważnym dla tego fragmentu miasta i wcale nie mającym na celu wstrzymywanie potrzebnych inwestycji, byłoby dokładne przebadanie terenu pod nadzorem archeologicznym. Oczywiście udział archeologa byłby uzasadniony jedynie w przypadku trafienia na znalezisko. Zastanawiam się czy jest jakaś metoda, która bez akcji łopatami pozwoliłaby na stwierdzenie jaka jest struktura i zawartość gruntu np. na głębokości od 0,3 do 2,0m. Sadzę, że placówki naukowo badawcze związane z geologią posiadają już urządzenia pozwalające na badanie struktury, miąższości i ewentualnej zawartości tego co pod ziemią drzemie.
W swojej wypowiedzi burmistrz jednoznacznie stwierdził, że chce doprowadzić do sytuacji, cytuję: „żeby ten teren jeszcze raz bardzo dokładnie przeszukać, wręcz przesiać” i chyba to zdanie zarejestrowane przez kamerę należałoby potraktować jako wyraźny sygnał zajęcia się sprawą z należytą powagą. :ok:

Może więc teraz warto byłoby zadać pytanie czy inwestor, który de facto jest właścicielem tego terenu byłby skłonny pozwolić na eksplorację i poszukiwania (niekoniecznie ludzkich szczątków) śladów historii miasta w tym miejscu. Gdyby dał czas na przykład do chwili organizacji placu budowy i zwożenia sprzętu. Przy tej okazji może paść pytanie o koszty takiej akcji i kto je ewentualnie pokryje. Jak duże są to koszty tego nie wiem, lecz można byłoby je zapewne zminimalizować przy społecznym udziale np. stowarzyszeń i grup eksploracyjnych.

kolekcjoner - Wto 18 Lis, 2008 20:10

Klika słów wyjaśnienia i przypomnienia.
Szczątki odkryto przed 01 listopada (nie chce mi się szukać daty). Prace na tym terenie prowadzi firma wynajęta przez inwestora (nie patrzyłem na tablicę informacyjną budowy) – to można sprawdzić. O fakcie, z tego co wiem od pracownika UM, powiadomiono UM (o innych powiadomieniach nie słyszałem co nie wyklucza ich istnienia). Miasto (UM) powiadomiło ZGKiM, który w przypadku takich znalezisk jest właściwym odbiorcą informacji. Ze strony UM sprawą zajmował się Gospodarz Miasta. Z kolei ZGKiM powiadomił Prokuraturę Rejonową, Zakład Pogrzebowy i zorganizował roboty ekshumacyjne. Nie został powiadomiony (a jeśli tak to się nie pojawił na placu budowy) archeolog.
Teraz „pierwsze skrzypce” znalazły się w Ręku Prokuratury Rejonowej. Przede wszystkim należało na terenie znaleziska wstrzymać roboty budowlane, ziemne itp. To obowiązek podstawowy. Teren winien być przez cały czas zabezpieczony przed dostępem osób spoza ekipy ekshumacyjnej, mogą na nim przebywać także osoby postronne, jeśli posiadają odpowiednie zezwolenie. W takim przypadku zabezpieczenie spoczywa w ręku policji, może to być także posiadająca odpowiednie uprawnienia firma „ochroniarska”. Następnie należało uzyskać pozwolenie na prowadzenie ekshumacji od właściwego organu ochrony sanitarnej. Należało także powiadomić urząd Konserwatora Wojewódzkiego, jako że odkrycie miało miejsce na terenie wpisanym do rejestru zabytków a także w bezpośrednim sąsiedztwie obiektu wpisanego na listę UNESCO.
Przystąpiono do „ekshumacji” – użyłem cudzysłowu, ponieważ procedury stosowane na placu przy Domu Polskim nie mogą pretendować do takiego miana – bez spełnienia elementarnych zasad postępowania w takim przypadku. W trakcie tych robót w miejscu ich prowadzenia, poza pracownikami fizycznymi, muszą być obecne określone osoby dysponujące odpowiednią wiedzą oraz uprawnieniami. Jedną z najważniejszych osób w czasie ekshumacji jest – obok prokuratora – archeolog. A jego tu nie było, chyba, że siedział w jakimś pomieszczeniu popijając herbatkę. Obok archeologa na placu przez cały czas trwania prac winien być lekarz sądowy, przynajmniej w początkowej fazie prac nadzór sanitarny, czasami przedstawiciel Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.
Zadaniem archeologa jest fizyczne prowadzenie robót, wydobycie szczątków ludzkich zgodnie ze „sztuką archeologiczną”. Polega to na rozpięciu siatki metrycznej, eksploracji mogiły od góry, od powierzchni terenu. Pozwala to na uchwycenie najdrobniejszych szczegółów pochówku – układu zwłok, towarzyszących im przedmiotów, także narzędzia zbrodni, pozwala określić z kontekstu warstw gruntu czas pochówku. I na zastosowaniu jako narzędzia eksploracyjnego szpachelki, miotełki, sita, grabi (jako narzędzie uzupełniające, stosowane w końcowej fazie robót) – no w najgorszym przypadku szpadla. Podkreślam – eksplorację prowadzi się od góry schodząc stopniowo w dół, dokumentując fotograficznie i rysunkowo (ze względu na interpretacją szczegółów przez ludzkie oko i możliwość pomijania rzeczy zbędnych) a następnie wydobywając szczątki ludzkie w „kompletach”. Oczywiście nie składa się szkieletów w układzie anatomicznym, a w niewielkich kartonowych trumnach układane są wg rodzajów kości. Wydobywanie w ten sposób szczątków pozwala znaleźć wszelkie ślady zbrodni istniejące na kościach, pozwala także odnaleźć narzędzie zbrodni, np. pocisk karabinowy zachowany pierwotnie w tkankach miękkich denata, często pozwala także zidentyfikować zmarłego. Przy okazji dokumentuje się układ wzajemny szczątków poszczególnych zwłok co pozwala określić sposób pochówku. Taka metoda eksploracji mogiły pozwala także znaleźć wszelkie strzępki odzieży, obuwia i związane z nimi przedmioty, co pozwala na precyzyjniejsze określenie momentu śmierci i okoliczności jej towarzyszących. Szczątki ludzkie pochodzące z ekshumacji przewożone są w jedno miejsce, gdzie poddawane są następnie oględzinom przez lekarza sądowego, anatomopatologa i innych specjalistów powołanych (niekiedy) na wniosek uczestników ekshumacji.
Najważniejszą instancją kierującą tym etapem ekshumacji jest prokuratura – ona decyduje o rodzaju procedur ekshumacyjnych oraz badawczych szczątków. Po uzyskaniu opinii wszystkich uczestniczących w ekshumacji specjalistów prokurator prowadzący wydaje orzeczenie, umarza śledztwo a następnie zezwala na pochówek szczątków ludzkich. Jeśli specjaliści biorący udział złożą wniosek o zachowanie materiału do dalszych badań wówczas prokurator wyłącza ten materiał z procedury pochówku. Badania mogą być przechowywane do dalszych badań bez określenia terminu ich zakończenia.
Swoją wiedzę o sposobie przeprowadzenia „ekshumacji” na Solnej opieram na zdjęciach publikowanych na Forum oraz na materiałach ukazujących się w prasie. Innej wiedzy nie posiadam. Jeśli chodzi o metodologię prowadzenia prac ekshumacyjnych to wiedzę tą czerpię z doświadczenia zawodowego a także z obserwacji prowadzonych na terenie Zamku w 1996 roku prac ekshumacyjnych żołnierzy niemieckich zmarłych od ran postrzałowych w zimie 1945 roku.
Teraz co wydarzyło się na Solnej. Po pierwsze – możecie porównać mój opis procedury z tym, co widzimy na zdjęciach. Podstawowa sprawa to brak archeologa. W dzisiejszym materiale wyemitowanym przez Telewizję Gdańsk Pan Burmistrz stwierdza, że archeolog był ponieważ taki jest obowiązek prowadzenia na tym terenie robót budowlanych (te słowa brzmiały inaczej, ale taki był chyba ich sens). Archeologa był zobowiązany zatrudnić prowadzący prace ziemne inwestor. Ale przyznam, że nie widziałem na tym placu ani razu archeologa, także poza robotami ekshumacyjnymi. Chyba, że inwestor wynajął mieszkańca np. Warszawy, który nadzór sprawuje wirtualnie. Dalej nie wiem, która z osób na zdjęciach to prokurator, być może on tam był. Ale ze słów zastępcy Prokuratora Rejonowego w naszym mieście wynika, że tak naprawdę to prokurator pojawił się na miejscu już po „ekshumacji”. Po co? – taką wizytę mógł sobie darować. Ten fakt stał się mi wiadomym po rozmowie telefonicznej przeprowadzonej z zastępcą Prokuratora w ubiegły czwartek 13 listopada. Kolejna sprawa to narzędzia pracy – szpachelka, miotełka i łopata. Z wymienionych przeze mnie powyżej narzędzi obecne były szpadle, innych nie widziałem, chyba że za szpachelkę robiła ta wielka FADROMA (takie trochę specyficzne podejście do tego zagadnienia).
I teraz kolejne zagadnienie – kto jest odpowiedzialny za niedociągnięcia, z jakimi mieliśmy do czynienia w przypadku prac na Solnej. Mamy tu do czynienia z dwoma zdarzeniami – tym z końca października i tym z minionej niedzieli. Urząd Miasta postąpił prawidłowo informując odpowiednie instytucje o zdarzeniu. W zasadzie winien to zrobić właściciel terenu, ale morze to zrobić również UM. Potem o wszystkim decyduje Prokuratura. Ona jest od przestrzegania procedur, ona określa, kto ma brać udział w ekshumacji, ona w końcu określa sposób jej prowadzenia. Nie mam prawa oceniać, czy decyzja Prokuratury Rejonowej była właściwa w zakresie doboru osób uczestniczących w tym zdarzeniu był właściwy. I czy zastosowana metoda eksploracji była właściwa. Ale gdyby w tamtym momencie zachowano wszystkie procedury nie byłoby niedzielnego zdarzenia.
I druga faza zdarzenia, ta poniedziałkowa – czy tu wszystko odbyło się zgodnie z procedurą? Czy można było - ot tak sobie – pozbierać kości tych nieszczęśników i wywieźć je w nieznane miejsce bez zachowania powyższej procedury – nie wiem. A kto miał prawo to zrobić? Kto powinien w tym uczestniczyć? Czy tu także mamy do czynienia z naruszeniem procedur?
Bardzo dużo znaków zapytania, nie wiem, czy na wszystkie znajdzie się odpowiedź. Podkreślam raz jeszcze. Winni tych zaniedbań są wśród nas. Ale nie należy ich szukać, przynajmniej w przypadku zdarzenia z końca października, w zakresie omówionym przeze mnie w Urzędzie Miejskim.

StormChaser - Wto 18 Lis, 2008 20:21

Jest jeszcze jeden aspekt prawny tej sprawy
Cytat:
rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi (Dz. U. z 2001 r. Nr 153, poz. 1783)
§12 pkt 2. O zamierzonej ekshumacji należy zawiadomić właściwego powiatowego lub portowego inspektora sanitarnego,

konto_usunięte - Wto 18 Lis, 2008 20:59

TRZYMAM KCIUKI ZA JUTRO!!! MAM TYLKO TVP3 Z WARSZAWY I NIE WIEM CZY BEDE MOGL TEN WYWIAD OBEJRZEC, ALE DOCENIAM BARDZO WASZA ODWAGE I WSZYSTKO TO CO ROBICIE.
Z NAJWIEKRZYM UZNANIEM I POWARZANIEM. TOMEK.

Anrep - Wto 18 Lis, 2008 21:21

Wyrazy solidarności z akcją Forum. Nie dajcie się wciągnąć w pyskówki, nawet jeśli będą was celowo prowokować "robieniem w balona". Ubierzcie się też ładnie, bo może będziemy to wszystko oglądać "via internet" ;-) .
Mr.Kłosik - Wto 18 Lis, 2008 21:46

Przewiduję interesującą dyskusje :-)
My mieszkańcy jesteśmy w lepszej sytuacji - możemy się opierać na faktach
Dzięki Telewizji UM będzie trudnej odpowiadać na pytania bo będzie musiała mówić prawdę

Robin Hood - Wto 18 Lis, 2008 21:46

Jestem pełen podziwu dla Kolekcjonera za tak dużą porcję wiedzy jaką nas uraczył. :ok: Ja tymczasem zastanawiałem się nad nieinwazyjnymi metodami wstępnego rozpoznania terenu i ... po krótkich poszukiwaniach „wygooglałem” coś takiego:
nieinwazyjna archeologia
Polecam zapoznanie się z prezentacją usług tej firmy (do pobrania z ich strony plik w formacie pdf)

Okazuje się, że to o czym wcześniej myślałem jest jednak możliwe i chyba mogłoby mieć zastosowanie w Malborku. Firma jak widać z ich prezentacji ma na koncie sukcesy w dobrym typowaniu znalezisk.
Zastosowanie tych metod może byłoby szansą na wcześniejsze przygotowanie się do ewentualnych podziemnych niespodzianek.

Aida - Wto 18 Lis, 2008 21:57

Cytat:
http://ww6.tvp.pl/2910,20081118830473.strona

Bardzo mnie cieszy informacja, że zostaną dokładnie przeprowadzone badania jeszcze raz.

Mr.Kłosik - Wto 18 Lis, 2008 22:03

Aida napisał/a:
zostaną dokładnie przeprowadzone badania jeszcze raz.

Miejmy nadzieje że tym razem dokładnie przeczeszą teren i nie będzie takiej podobnej sytuacji w przyszłości oraz okaże się ostatecznie ile osób tam spoczywało

pawelp - Wto 18 Lis, 2008 22:08

polecialo tez o 22:00 na tv3
fajnie ze jest jakas akcja ze strony forumowiczow i znow zaluje, nie zdolam dojechac do malborka jutro na 17
niezmiennie trzymam kciuki i jesli nie zdolam obejzec relacji w tv licze na linki

Linka - Wto 18 Lis, 2008 22:35

Bo wszystkiego dałoby się uniknąć, gdyby za pierwszym razem powoli, acz dokładnie, zgodnie z procedurami przebadano i teren, i szczątki. Nie zrobiono tego - to nie dziwota, że deszcz odsłonił kolejne rewelacje.
Trzymam kciuki za obecnych jutro. Nie dajcie się zakrzyczeć :-)

Mytoon - Wto 18 Lis, 2008 22:40

Robin Hood napisał/a:
Ja tymczasem zastanawiałem się nad nieinwazyjnymi metodami wstępnego rozpoznania terenu i ... po krótkich poszukiwaniach „wygooglałem” coś takiego:
nieinwazyjna archeologia
Polecam zapoznanie się z prezentacją usług tej firmy (do pobrania z ich strony plik w formacie pdf)
.


Robinie z Chudych 8-) (joke), uczestniczyłem w kilku badaniach terenu magnetometrem i nie dość, że są one drogie to nie zawsze skuteczne ;-)
Są w Polsce firmy solidne z dobrym sprzętem, ale to rzadkość.
Miałem okazję machać łopata w miejscu, w którym nic nie było.

Nie ma jak to solidna praca archeologów.

anita - Wto 18 Lis, 2008 23:58

Również trzymam kciuki za jutrzejsze spotkanie i żałuję, że nie będę mogła w nim uczestniczyć. Nie dajcie się zakrzyczeć :ok:
villaoliva - Sro 19 Lis, 2008 11:47

Dziś o godzinie 17 również program Radia Gdańsk na żywo z Malborka

:arrow: http://www.radio.gdansk.pl/?a=broadcast&id=23

Gdańszczanka - Sro 19 Lis, 2008 12:01

Choroba... ani słuchać ani oglądać nie będę mogła... Ale posłucham wieczorem.
Nie dajcie się zakrzyczeć, nie dajcie się sprowokować, ani zapędzić w kozi róg.
Bo spokój potrafi zabić - to emocje z reguły niszczą wizerunek!!!
:-)
Trzymam kciuki mocno!!!

A Telewizji należą się wielkie dzięki za szybką reakcję (jak zwykle zresztą) :ok:

Kot - Sro 19 Lis, 2008 13:09

Raczej się pojawię, ale o 18 mamy spotkanie klubu, więc tylko na godzinkę.
Nie planuję się udzielać, postanowiłem być obserwatorem, nawet jeśli nie bezstronnym.
Do zobaczenia więc. Może na pół godziny przed?

villaoliva - Sro 19 Lis, 2008 13:11

I ja się pojawię
Gdańszczanka - Sro 19 Lis, 2008 13:22

Gdański Desant - w jednej osobie :ok: dobre i to... :peace:
Aida - Sro 19 Lis, 2008 13:25

Trzymam kciuki, razem z Gdańszczanką!
konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 14:28

Moja pomyłka - dziś jest spotkanie z Radiem Gdańsk, z rozpędu napisałem TVP3 - przepraszam i zapraszam na 17, tak jak napisał villa

villaoliva napisał/a:
Dziś o godzinie 17 również program Radia Gdańsk na żywo z Malborka

:arrow: http://www.radio.gdansk.pl/?a=broadcast&id=23

Siostra Irena - Sro 19 Lis, 2008 14:37

Kot napisał/a:
Nie planuję się udzielać, postanowiłem być obserwatorem, nawet jeśli nie bezstronnym.

Ja też coś w ten deseń.

Kot - Sro 19 Lis, 2008 16:24

Siedzę sobie w czytelni na 'starym' Mieście. Za jakiś kwadrans zbiorę się i powędruję na miejsce spotkania...
Robin Hood - Sro 19 Lis, 2008 16:31

villaoliva napisał/a:
Gazeta Wyborcza

... natrafiono na szczątki ...
... ]Kości odkopali robotnicy...
... wydobyto ciała 67 osób ... (o zgrozo :shock: )
... miejsce odnalezienia zwłok...
... wydobyte szczątki...
...


No i jak tu się nie zrzymać na taki pismaczy bełkot ... wrrrrrrrrrrrrr... :evil:
zaczęto co prawda od szczątków i na nich zakończono ale za to po drodze mieliśmy
ciała i zwłoki...
Luuuudzieeeee... :kij:
sorry nie miejcie mi za złe ale mnie poniosło jak czytam takie rzeczy w wydaniu bądż co bądź poważnej gazety.

P.S.
Czy ten podwieczorek przy mikrofonie rzeczywiście ma się odbywać na Piastowskiej ? O chłodzie i w ciemnościach ? Czy może w jakimś innym miejscu ? Może zdążę dojechać zostało mi jeszcze 45 km i dwie zmiany rumaków ;-)

LnxTx - Sro 19 Lis, 2008 17:10

O sprawie w radiu TOK FM.
Aida - Sro 19 Lis, 2008 17:33

LnxTx napisał/a:
ciała i zwłoki...
Czego się spodziewałeś po "GW". ;)
Nie rozumiem wypowiedzi, że teren nie jest własnością miasta. To czyją jest?

Sztumianin - Sro 19 Lis, 2008 17:47

http://polskalokalna.pl/w...-budowy,1213747
fritzek - Sro 19 Lis, 2008 17:52

Aida napisał/a:
LnxTx napisał/a:
ciała i zwłoki...
Czego się spodziewałeś po "GW". ;)
Nie rozumiem wypowiedzi, że teren nie jest własnością miasta. To czyją jest?


A ja uważam, że nie ma się tutaj czepiać błędów językowych i czynić z nich przedmiotu dyskusji skoro gramy w jednej drużynie i w jednej sprawie.

Item - Sro 19 Lis, 2008 18:09

No to wiadomo, że w nagrodę za zrobienie zdjęć wypłukanych w niedzielę kości i nie zawiadomienie policji, prokuratura zastanawia się nad postawieniem zarzutów zbeszczeszczenia szczątków. Czyli jak coś zobaczycie to udawajcie, że nic się nie dzieje i nic nie ma. Bo, nie daj Boże, prokurator będzie miał dodatkową pracę. Paranoja.
Wiadomo, że winny jest ten kto najgłośniej krzyczy, czyli Forumowicze. I dodatkowo jeszcze orażają władze lokalne (też podobno jest zgłoszenie do prokuratury). A co do terenu to mają teraz już dokładnie sprawdzić czy nic więcej nie zostało (czy równie dokładnie jak dotąd?).

Hagedorn - Sro 19 Lis, 2008 18:15

i jak spotkanie? ktoś już wrócił? ja dopiero wróciłem z wywiadówki u syna w szkole... :-/
konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 18:18

Spotkanie ok

Informacja:

Burmistrz skierował dwa wnioski do prokuratury przeciw forum i forumowiczom
Jedne o zbezczeszczenie zwłok
Drugi o obrazę jego osoby

Oświadczenie w tej sprawie jeszcze dziś

Hagedorn - Sro 19 Lis, 2008 18:25

Azaziz napisał/a:
Burmistrz skierował dwa wnioski do prokuratury przeciw forum i forumowiczom
Jedne o zbezczeszczenie zwłok

a poza tym wszyscy zdrowi? :roll:

mistyrose - Sro 19 Lis, 2008 18:32

Biedaczek wiele nie zwojuje, bo żyjemy w wolnym kraju (I hope) a Forum nie jest jednostką prawną :) Jest natomiast czymś w rodzaju Hyde Parku , jak kazde forum .
Pozdrawiam i gratuluję !

Siostra Irena - Sro 19 Lis, 2008 18:32

Hagedorn napisał/a:
a poza tym wszyscy zdrowi?

Ja troszku podupadłam na psychice :idont:

fritzek - Sro 19 Lis, 2008 18:33

Mnie zmroziło jak to usłyszałam w radio i za chwilę potwierdzenie tego przez telefon od Villa.
Znaczy się, że nagłaśnianie przypadków niewłaściwego postępowania w stosunku do szczątków ludzkich jest ich bezczeszczeniem? A zwłaszcza ich fotografowanie?
W takim razie idziemy siedzieć wszyscy. Latem z Villa odkryliśmy zbezczeszczony grobowiec pod Gdańskiem, mieliśmy czelność go sfotografować i zaalarmować kilka instytucji :arrow: http://wolneforumgdansk.p...php?p=2645#2645

markiz70 - Sro 19 Lis, 2008 18:34

sorry za moją nieobecność.Czekamy na komentarze.Myślę że trzeba się liczyć że może to czytać sam Wielki burmistrz.I tak to wygląda że rozpętaliśmy wojnę z jego EGO.Pozdrawiam
Item - Sro 19 Lis, 2008 18:40

Szkoda, że nie było nikogo z Prokuratury, bo można by było się popytać dokładniej, dlaczego nie dopilnowano tego czy owego. W końcu to zdaje się, że oni właśnie najbardziej nawalili. Miasto swoje zrobiło i nic im do dalszych działań. Burmistrz oczywiście może składać zawiadomienia jeśli czuje się obrażany, toć wolność jest. Swoją drogą to sekretarz z UM był niezły w retoryce, normalnie jak niegdyś pewien rzecznik rządu ;-) i zgodnie z jego retoryką wszystko jest OK a winni są Forumowicze.
Mytoon - Sro 19 Lis, 2008 18:45

Nie jest przestępstwem wyrażanie swojego oburzenia z powodu postępowania jakiejś osoby, instytucji.
Każdy z nas ma prawo nie zgodzić się ze sposobem przeprowadzania prac przy masowym grobie.
O ile dobrze śledziłem wątek to nie padły tu słowa, które mogły godzić w czyjąś godność osobistą.

Forum jest solą w oku wielu osób. Są jednak w naszym mieście ludzie, którzy mówili, mówią i będą mówić o tym co im się nie podoba.

Hagedorn - Sro 19 Lis, 2008 18:45

markiz70 napisał/a:
trzeba się liczyć że może to czytać sam Wielki burmistrz

licz się ze słowami! mówisz o srebrnym Opiekunie Miejsc Pamięci Narodowej! ;-)

Linka - Sro 19 Lis, 2008 18:47

Item napisał/a:
Swoją drogą to sekretarz z UM był niezły w retoryce, normalnie jak niegdyś pewien rzecznik rządu i zgodnie z jego retoryką wszystko jest OK a winni są Forumowicze.


Klasyczny odwrót pewnego szlachetnego zwierzaka ogonem :-?

Item - Sro 19 Lis, 2008 18:48

Raczej chodzi tu o maile , które poszły do Burmistrza bezpośrednio i które Go obrażały (nie znam treści więc nie wiem o co chodzi) a o które podejrzewani są Forumowicze. Gdzieś wcześniej zdaje się było już o tym.
Blitz - Sro 19 Lis, 2008 18:51

Słuchając dziś reportażu z Ul.Piastowskiej i wypowiedzi - że... fadroma nabrała łyżką około 6 ton ziemi i usunęła wszystkie kości za jednym razem... śmiać mi się zachciało... Widzę pewne braki w doinformowaniu władz miasta.
Ruchów było co najmniej dwa, wcześniej myślałem że nie będzie potrzebne pokazywanie tych fotek jako poglądowych... ale jednak muszę.
Chociaż i tak już po fakcie, byle teraz prace szły tak jak trzeba i w przyszłości.
Ps. Czy ktoś wie z kąd był archeolog?


_Maja_ - Sro 19 Lis, 2008 18:53

Tak naprawdę to o tej sprawie tylko jedno można powiedzieć - śmiech przez łzy. Idiotyzm goni idiotyzm. Ciekawa jestem dalszego ciągu.
Item - Sro 19 Lis, 2008 18:54

Pytał dziś o to, poza anteną padło, że podobno był to nasz lokalny archeolog, Pan Sawicki. HerrKolekcjoner może w tym temacie wiedzieć więcej :)
Linka - Sro 19 Lis, 2008 18:55

Ale na zdjęciu go nie ma :-)
konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 18:55

Informacja o archeologu pojawiła się... no właśnie teraz... szybko ustalono, ze jednak był.

Za dwie godziny oficjalne moje stanowisko i oświadczenie, zostanie opublikowane i wysłane do wszystkich.

kolekcjoner - Sro 19 Lis, 2008 18:59

Brawo Blitz - te dwa zdjęcia to jest sedno dzisiejszych wypowiedzi niektórych osób z UM.To jest dowód na prawdomówność, taki test, przegrany przez osobę nie wypowiadającą się w programie a po nim.
I mimo tragizmu i grozy sytuacji śmiać mi się chce - z ludzkiej głupoty i obłudy. Bo dopóki im się "nie rzuci na oczy faktów" idą w zaparte. Ani krzty pokory, chociaż nie oni są winni. A wystarczyło powiedzieć - tak, niewłaściwie to było przeprowadzone. To nie - "Panie Benku - Pan nie widział tego kierowcy Fadromy, jak on zobaczył co wydobył!" Widać miał czarne okulary i nic nie widział.
OBŁUDA I ZAKŁAMANIE
Taka jest postawa osoby, która na boku powiedziała do mnie tą kwestię
A - jeszcze o archeologu. Jak wszystkim wiadomo, tym którzy uczestniczyli w nagraniu radiowym - Padło tam stwierdzenie z nazwiskiem tego człowieka. Znam go doskonale - jego przy ekshumacji nie było, bo go nie powiadomiono!!!! Nie ma go na żadnym ze zdjęć. A cytowana powyżej osoba powiedziała. "Jakoś Pan ... nie rzucał się na łyżkę koparki by zatrzymać wydobywanie ziemi ! "

StormChaser - Sro 19 Lis, 2008 19:00

Ostatnie fotki Blitza... jakby tak bliżej tego pana nie w roboczymn stroju, z sylwetki niejako szef "Piramidy"
Linka - Sro 19 Lis, 2008 19:02

Pewnie tak, bo inni też go tu rozpoznają.
kolekcjoner - Sro 19 Lis, 2008 19:08

Ze struktury gruntu w miejscu gdzie pracuje fadroma wydaje mi się, że był tam lej po wybuchu - duży - i w niego wrzucono zwłoki tych nieszczęśników. Typowe działanie w marcu 1945 - wtedy była zima i trudno było wykopać taką mogiłę. Dzisiaj już się nie dowiemy jak wyglądał ten grób :evil: . Dzięki ekshumacji fadromą
karVVan - Sro 19 Lis, 2008 19:09

Cytat:
Spotkanie ok

Informacja:

Burmistrz skierował dwa wnioski do prokuratury przeciw forum i forumowiczom
Jedne o zbezczeszczenie zwłok
Drugi o obrazę jego osoby

Czyli moj Namiestnik uprzejmie donosi :hihi:

Ratuj sie kto moze!! :hahaha:

konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 19:15

chyba będzie wniosek o nie powiadomienie słuzb...

Ale email poszedl do burmistrza, gospodarza miasta, ministerstwa sprawiedliwosci, konserwatora wojewódzkiego, powiatowego, wojewodzkiego inspektora nadzoru budowlanego, ipn... lokalnej prasy...


To mało powiadomień? 2 godziny po odkryciu....
Pytanie retoryczne

Item - Sro 19 Lis, 2008 19:19

ale do policji chyba nie poszedł, i nie wiem czy mail jest uważany za powiadomienie - pewnie chodzi o to, że nikt nie zadzwonił na komendę i nie został dokładnie przepytany na okoliczność zgłoszenia.
StormChaser - Sro 19 Lis, 2008 19:25

Przypomnę to co w sprawie prokuratorskiej nabiera nowego znaczenia
Cytat:
- Te znalezione maleństwa się zgrabi – usłyszeliśmy w zakładzie pogrzebowym, który został wezwany przez burmistrza do kolejnej ekshumacji przy ul. Piastowskiej.

- To paranoja, bo poprzednim razem zostaliśmy powiadomieni – mówi kom. Artur Mędrzycki, naczelnik Sekcji Kryminalnej w malborskiej Komendzie Powiatowej Policji.
O znalezisku dowiedział się od Waldemara Zduniaka, prokuratora rejonowego w Malborku, z którym my podzieliliśmy się wiadomością o makabrycznym odkryciu.
- Nie mam żadnej wiedzy na ten temat – przyznał podczas rozmowy z nami Waldemar Zduniak.
Ale telefony robiły się coraz gorętsze.


- Ciekawa sprawa, bo na miejsce udała się policjantka, która niczego nie znalazła – podzielił się z nami informacją prokurator.
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej.
- To takie maleństwa były, wszystko się zgrabi – mówił nam pracownik Piramidy. - Zadzwonię potem do prokuratury co mamy zrobić z tymi szczątkami

Item - Sro 19 Lis, 2008 19:27

kolekcjoner napisał/a:
A - jeszcze o archeologu. Jak wszystkim wiadomo, tym którzy uczestniczyli w nagraniu radiowym - Padło tam stwierdzenie z nazwiskiem tego człowieka. Znam go doskonale - jego przy ekshumacji nie było, bo go nie powiadomiono!!!! Nie ma go na żadnym ze zdjęć.

Ja też mam dobre zdanie o człowieku, a o godność archeologa się pytałem, bo nie sądziłem, że będą wrabiać miejscowych. Pewien byłem, że jak to w postach było, nie był obecny żaden archeolog czy konserwator. To żeby nie było, że kogoś oskarżam.

Mytoon - Sro 19 Lis, 2008 19:32

Urzędnicy państwowi z naszego miasta zapewne od dawna śledzą ten wątek. Zapewne widzieli pojawienie się zdjęć w niedzielę.

Raczej na pewno. Przecież już rano zostały podjęte czynności "porządkowe". 8-)

karVVan - Sro 19 Lis, 2008 19:36

Feuchtwangen napisał/a:
Te znalezione maleństwa się zgrabi
Feuchtwangen napisał/a:
To takie maleństwa były, wszystko się zgrab


Niezle..to sie nazywa dopowiednie narzedzie w odpowiednim miejscu :evil:

Robin Hood - Sro 19 Lis, 2008 19:56

:shock:

...ZAPACHNIAŁO BIAŁORUSIĄ...

:evil:

Blitz - Sro 19 Lis, 2008 20:04

kolekcjoner napisał/a:
Ze struktury gruntu w miejscu gdzie pracuje fadroma wydaje mi się, że był tam lej po wybuchu - duży - i w niego wrzucono zwłoki tych nieszczęśników. Typowe działanie w marcu 1945 - wtedy była zima i trudno było wykopać taką mogiłę. Dzisiaj już się nie dowiemy jak wyglądał ten grób :evil: . Dzięki ekshumacji fadromą


Znajoma opowiadała że jak przyjechali do Malborka w Kwietniu 1945 to dużo cywilów było pomordowanych.Tzw.Przy Zupie.Czyli zastrzeleni w domach,potem chowani w okolicy.Powieszeni na strychach i w piwnicach.Ludność napływowa zajmowała domy jakie chciała i w niektórych napewno były ofiary(niektórym AL i MO kazała szukać innego zakwaterowania,bo np. na dzielnicy willowej,mieszkania były kompletnie urządzone)możliwe że ofiary z Dom Polski są ofiarami strzelanek rosyjskich z pobliskich mieszkań.

Kot - Sro 19 Lis, 2008 20:29

Linka napisał/a:
Klasyczny odwrót pewnego szlachetnego zwierzaka ogonem :-?

Mógłbym poczuć się obrażony i kogoś pozwać? Mógłbym. A nie pozwałem.

Czyli moje wcześniejsze słowa są nadal w mocy - wystarczyło jedynie przejąć inicjatywę, tak jak to robią porządni obywatele. Jeśli takie działania obrażają burmistrza, to cieszę się, że nie mieszkam w Malborku. Chociaż i Kunzendorf ma swoją gminną "Władzę".

A co do profesjonalizmu artykułu w GW, to nie bez powodu w środowisku dziennikarskim zwie się ją "gazetą wybiórczą". Artykuł jest napisany po prostu niechlujnie.

konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 20:31

Jestem zaszokowany tym co przeczytalem i w pelni popieram ta sprawe, nie wiem jak odbywaja sie wybory na to stanowisko, ale mojego glosu nie otrzyma!
Nawiazalem kontakt z ludzmi z DPG Deutsch-Polnischer Gesellschaft ( Wspolnota Niemiecko-Polsk) i Heimatkreis Marienburg (Zrzeszenie Malborzakow) a jutro mam termin telefoniczny z reporterem z Bild Zeitung to polski Fakt (mysle) zobaczymy co z tego wyjdzie, tak nie moze byc!

Mr.Kłosik - Sro 19 Lis, 2008 20:32

Burmistrz wysyłając dwa wnioski do prokuratury przeciw forum i forumowiczom chce ukryć tym sposobem nieprawidłowości wykonywania procedur w tej sprawie.
Chce z czarnego zrobić białe
Dla mnie to żenada

konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 20:36

Tomek S. napisał/a:
Jestem zaszokowany tym co przeczytalem i w pelni popieram ta sprawe, nie wiem jak odbywaja sie wybory na to stanowisko, ale mojego glosu nie otrzyma!
Nawiazalem kontakt z ludzmi z DPG Deutsch-Polnischer Gesellschaft ( Wspolnota Niemiecko-Polsk) i Heimatkreis Marienburg (Zrzeszenie Malborzakow) a jutro mam termin telefoniczny z reporterem z Bild Zeitung to polski Fakt (mysle) zobaczymy co z tego wyjdzie, tak nie moze byc!


Super - powiadom w Niemczech jak największe grono o zaniedbaniach w Malborku

Gdańszczanka - Sro 19 Lis, 2008 20:37

powiem krótko - szok! :nook: :roll:
Aida - Sro 19 Lis, 2008 20:41

Cytat:
Jestem zaszokowany tym co przeczytalem i w pelni popieram ta sprawe, nie wiem jak odbywaja sie wybory na to stanowisko, ale mojego glosu nie otrzyma!
Nawiazalem kontakt z ludzmi z DPG Deutsch-Polnischer Gesellschaft ( Wspolnota Niemiecko-Polsk) i Heimatkreis Marienburg (Zrzeszenie Malborzakow) a jutro mam termin telefoniczny z reporterem z Bild Zeitung to polski Fakt (mysle) zobaczymy co z tego wyjdzie, tak nie moze byc!
Tomku. Po co? Oni tu nie pomogą a tylko można zaszkodzić a nie pomóc.
Item - Sro 19 Lis, 2008 20:41

Wiadomości w RG o 20-tej: http://www.radio.gdansk.p..._top=wiadomosci
Ok 3 min. wypowiedź o zawiadomieniu prokuratury, czy nie zostało popełnione przestępstwo i czy szczątki znalezione w poniedziałek nie były w jakiś sposób bezczeszczone. Przeciwko osobom które znalazły i nie powiadomiły odpowiednich służb.

Linka - Sro 19 Lis, 2008 20:46

Aida napisał/a:
Tomku. Po co? Oni tu nie pomogą a tylko można zaszkodzić a nie pomóc.

Popieram. Akurat takie nagłaśnianie sprawy w Niemczech tylko narobi zamieszania i oddali od sedna problemu. To akurat nasza sprawa, sprawa miasta.

Aida - Sro 19 Lis, 2008 20:48

Linka napisał/a:
tylko narobi zamieszania i oddali od sedna problemu.
Przede wszystkim zaszkodzi miastu.
konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 20:49

Linka napisał/a:
ddali od sedna problemu. To akurat nasza sprawa, sprawa miasta.


To już sprawa prokuratora - nie nasza i nie miasta

Linka - Sro 19 Lis, 2008 20:49

No tak, będzie kolejny głos za tym, jak to Polacy marnują dane im bezcenne ziemie i zabytki, niestety... :-|
EDIT: to było do Aidy.

anita - Sro 19 Lis, 2008 20:56

Aida napisał/a:
Linka napisał/a:
tylko narobi zamieszania i oddali od sedna problemu.
Przede wszystkim zaszkodzi miastu.


Też jestem tego zdania. W tej chwili to jest nasza miejska sprawa. Faktycznie ten problem mógłby rozbudzić jakieś "niezdrowe" reakcje jakichś niemieckich nacjonalistów. Z "bigosu polskiego" zrobiłaby się międzynarodowa zadyma. A po co to :nook:

Kot - Sro 19 Lis, 2008 21:04

Hem... Nie mogę zlokalizować programu, niestety. Ktoś go już odsłuchał?
domber - Sro 19 Lis, 2008 21:14

Item napisał/a:
Wiadomości w RG o 20-tej: http://www.radio.gdansk.p..._top=wiadomosci

przesłuchałem to uważnie i to jakaś paranoja skoro sam Burmistrz kazał sprzątnąć szczątki a tak wynika ze wcześniejszych wypowiedzi to on jako z urzędu powinien poinformować wszystkie służby jakie powinny być poinformowane więc ciekawi mnie czy prokuratura nie będzie musiała wszcząć postępowania przeciwko Burmistrzowi bardzo ciekawi mnie rozwój sytuacji

kolekcjoner - Sro 19 Lis, 2008 21:24

Sprawa rozkręca się
http://wiadomosci.gazeta....ja_koparka.html

Mytoon - Sro 19 Lis, 2008 21:28

domber napisał/a:
bardzo ciekawi mnie rozwój sytuacji


Ja też jestem ciekaw.

Az napisał w oświadczeniu kogo powiadomił.
Moim zdaniem zrobiono wiele, informacje poszły w świat.
Rano na placu budowy sprzątanie. Na polecenie kogo to już się pojawiło w tym wątku ;-)
No chyba, że jacyś pracownicy weszli w poniedziałek rano na teren budowy i stwierdzili "matko, kości ludzkie, trzeba to zebrać, dobrze, że zobaczyliśmy".

Wątek o szczątkach cieszy się dużą popularnością. Oglądają go także niezarejestrowani "goście".
Zapewne niektórzy z nich sprawują różne funkcje w urzędach państwowych 8-)
Zapewne jak ktoś będzie chciał sprawdzić to sprawdzi.

Rzygać mi się chce (och jak ordynarnie) kiedy z ludzi, którzy chcą pokazać prawdę robi się przestępców.
Na szczęście to nie forum klasy 3A z podstawówki. Jest tutaj sporo osób, które nie dadzą sobie wycierać "gęby" ich osobami tylko dlatego, że są z forum MARIENBURG.PL

konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 21:29

kolekcjoner napisał/a:
Sprawa rozkręca się
http://wiadomosci.gazeta....ja_koparka.html



Cytat:
Pospieszna ekshumacja koparką
Robert Kowalik,Gazeta.pl; Łukasz Konarski, TOK FM
2008-11-19,


Władze Malborka błyskawicznie uporały się ze zbiorową mogiłą, którą odkryto w miejscu budowy ekskluzywnego hotelu: niedbała ekshumacja, szybka decyzja, by zamknąć sprawę. Prokurator orzekł, że nie są to ofiary zbrodni wojennej - choć kilka czaszek miało ślady po kulach. Nikt nie zadał sobie trudu, by ustalić do kogo należały szczątki 65 osób, które wyrwała z ziemi koparka. Teraz będzie to już niemożliwe.


- Koparka potrząsała, a jacyś ludzie wybierali kości, od takiej małej kostki po czaszki. Ze wszystkim uwinięto się do zmroku - mówi, świadek zdarzenia. - Wyglądało to makabrycznie.

O mogile zbiorowej, którą odkryto w Malborku trzy tygodnie temu, mieszkańcy mówią do dziś. I zarzucają miejscowym władzom, że kilkadziesiąt znalezionych szkieletów zasłużyło na godniejsze potraktowanie i na bardziej wnikliwe zbadanie. - Ta tzw. ekshumacja została przeprowadzona w ekspresowym tempie i nie dość dokładnie - mówi Grzegorz Kus z malborskiej strony internetowej www.marienburg.pl. To on zawiadomił Alert24.pl, kiedy trzy tygodnie po zakończeniu ekshumacji i przeniesieniu na cmentarz szczątków ze zbiorowej mogiły, znalazł na placu budowy czaszkę i kość.


Bernard Jesionowski, konserwator z malborskiego muzeum mówi wprost: - Te prace przeprowadzono niewłaściwie. Zaprzepaszczono na zawsze szansę na ustalenie, kto w tym grobie się znajdował.

Na ludzkie kości natknęła się ekipa budowlana 28 października przy ul. Piastowskiej w Malborku. Natychmiast przerwano kopanie fundamentów pod czterogwiazdkowy hotel, planowany w tym miejscu przez Europejski Fundusz Hipoteczny z Warszawy. Przyjechała policja, by zabezpieczyć teren. I pojawił się prokurator, który zdecydował, że najłatwiej będzie wydobyć szczątki przy pomocy koparki.

Łyżka ryła głęboko w ziemi. Zawartość wysypywano obok dołu. Tam ziemię przesiewano, oddzielając kości. Lekarz patolog po badaniu ustalił, że w dole były ciała dzieci, kobiet i mężczyzn. W protokole opublikowanym w lokalnej prasie prokuratura podała, że znalezione szczątki należały do 65 osób.

Czaszki miały ślady po kulach

Przy kościach nie znaleziono żadnych przedmiotów, które umożliwiałyby identyfikację, albo chociaż wskazywałyby na narodowość zmarłych. Według historyków z Muzeum Zamkowego w Malborku to pamiątka II wojny światowej, a w mogile pochowano najprawdopodobniej cywilną ludność niemiecką.

- Uznaliśmy, że ofiary nie zginęły wskutek zbrodni wojennej, nie było żadnych wskazujących na to śladów, ani żadnych informacji historycznych o egzekucji w tym miejscu. Nikt z mieszkańców z niczym takim tego miejsca nie kojarzył - mówi Jarosław Kłębowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku.

Przyznaje, że kilka czaszek miało ślady po kulach, ale nie znaleziono pocisków czy łusek, więc odrzucił hipotezę, że w tym miejscu odbyła się egzekucja.

Wszystkiemu winna koparka

Lekarz ocenił, że do dołu ciała trafiły podczas II Wojny Światowej. Według Kłębowskiego mogło być i tak, że ciała zmarłych, a niektórych może i zamordowanych w okolicy osób pozbierano ze szpitali i wrzucono do wspólnej mogiły.

Po trzech dniach od odkrycia zbiorowego grobu prokurator rejonowy Waldemar Zduniak umorzył sprawę, a szczątki spoczęły 2 listopada na cmentarzu komunalnym.


- Zorganizowaliśmy miejsce na cmentarzu komunalnym i godny pogrzeb. Miasto nie ma sobie nic zarzucenia - mówi burmistrz Andrzej Rychłowski. - A ekshumację przeprowadziliśmy na tyle, na ile było to w tych warunkach możliwe - zapewnia. Twierdzi też, że dół był niewielki - zaledwie 5 metrów kwadratowych i głęboki na 3 metry - i pierwszego spustoszenia dokonała potężna, sześciotonowa łyżka koparki, która rozorała znalezisko już przy pierwszym wgłębieniu się w ziemię.



"Nie wyjmuje się kości pospiesznie"

Mieszańcy znajdywali jednak kości jeszcze dwa tygodnie po pogrzebie. - Faktycznie, po ulewnych deszczach w miejscu dołu pojawiły się pojedyncze kości - przyznaje burmistrz. - Ponownie zabezpieczyliśmy teren.

Kiedy kości pojawiły się po raz drugi, burmistrz zawiadomił już jednak tylko firmę pogrzebową z Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. Pracownicy przy pomocy grabi przeczesali teren.

- Te kości mogą tam się pokazywać jeszcze długo, bo przy pracy grabiami drobnych kości się nie znajdzie - mówi Bernard Jesionowski. - Każdy kolejny deszcz odsłonić może następne - dodaje. Pracownik muzeum krytykuje sposób przeprowadzenia ekshumacji: - Takie wybieranie niszczy wszelkie ślady. Prace przeprowadzono nieprawidłowo i zatarto wszelkie dowody historyczne.W tej chwili nie możemy powiedzieć, jaka była przyczyna śmierci tych ludzi, kiedy miało miejsce to zdarzenie, no i nie wiemy jak te szczątki były poukładane. Tego już nie będziemy nigdy wiedzieć, bo nawet jeśli teraz pójdziemy tam z wykrywaczem metalu i znajdziemy pociski, to nie mamy pewności, czy były w tych ciałach. No i nie będą mogły one być dowodem, kiedy znajdzie się zabójcę.



Według Jesionowskiego ekshumację, zgodnie z przepisami, prowadzi się w ten sposób, że ziemię odgarnia się cienkimi warstwami i to przy pomocy szpachelek i pędzla. - Nie wyjmuje się kości pośpiesznie, tylko odsłania cały szkielet. Wtedy szuka się obok różnych przedmiotów, związanych ze zmarłą osobą. Dopiero potem wyjmuje się szkielet i składa do specjalnej kartonowej trumny lub sortuje kości - piszczele osobno, czaszki osobno - tłumaczy Jesionowski.



- Koparka raczej nie jest narzędziem archeologicznym. A pan prokurator nie jest od stania z boku, a od zorganizowania porządnej ekshumacji - mówi zbulwersowany sprawą Grzegorz Kus. Jego zdaniem nie zostały zachowane odpowiednie w takich przypadkach procedury.

IPN przygląda się kościom z daleka

Szybkie tempo dziwi również Andrzeja Tucholskiego inspektora ds. archeologicznych z Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Płocku. - Szczątki powinny trafić do zakładu medycyny sądowej. Powinien je przebadać antropolog, by dokładnie ustalić wiek zmarłych i tego, w którym roku trafiły do dołu - twierdzi naukowiec. - No i powinno się zawiadomić Instytut Pamięci Narodowej - dodaje.

Prokurator Waldemar Zduniak, według którego "nie było informacji, że śmierć nastąpiła w wyniku działań przestępczych", wysłał do gdańskiego oddziału IPN jedynie listownie zawiadomienie. - Nie widzę przeszkód, by do zbadania kości wrócić i wtedy przyjrzeć się im dokładnie - przyznaje teraz prokurator.

Jego pismo dotarło do IPN-u 17 listopada, trzy tygodnie po zdarzeniu. - Nie można zarzucić malborskiej prokuraturze złamania procedury - mówi prok. Maciej Schulz z gdańskiego oddziału IPN. Zgodnie z rozporządzeniem o szczątkach ludzkich, IPN wkracza do akcji kiedy są przesłanki, że dokonano zbrodni wojennej, a takich według prokuratury z Malborka nie było.

Pytany, czy nie dziwi go sposób przeprowadzenia ekshumacji w Malborku, odpowiada, że to faktycznie była ona dość pobieżna, lecz to prokuratura bierze odpowiedzialność za to, co się dzieje na jej terenie. - Przejmujemy sprawę, kiedy mamy jakieś relacje świadków, albo inne materiały archiwalne, że w danym miejscu faktycznie coś się działo. Takich w tym przypadku nie było. Co, jeśli okaże się, że przy ul. Piastowskiej w Malborku jednak był mord? - Wtedy zajmiemy się sprawą - twierdzi prokurator Schulz, który dodaje, że niemal codziennie na podległym mu terenie znajduje się jakieś kości i nie ma on możliwości badania wszystkich przypadków.

"Tam były kule!"

Na przeprowadzenie specjalistycznych badań może być już za późno. - Kto z osób prowadzących nową ekshumację odpowie na pytanie: Jak ułożone były w mogile poszczególne zwłoki? W bezładzie czy może poukładane? - pyta Grzegorz Kus. - Czy wszystkie głowy zwrócone były w jedną stronę? A może to był stos ludzkich zwłok wrzuconych do wykopu z samochodu?. To wszystko są dane, które mogłyby pozwolić na rozwiązanie tej zagadki - twierdzi.

Według niego zbagatelizowano też fakt obecności pocisków. - Stwierdzenie, że nie znaleziono żadnych przedmiotów związanych z pochówkiem to wierutna bzdura. Tam były kule! A dzisiaj - nawet jak je znajdziemy przy pomocy wykrywacza metalu - są tylko kawałkiem metalu. A nie dowodem, bo nie wydobyto ich w kontekście pochówku - stwierdził Kus.

- I jeszcze jedna sprawa. Szczątkom ludzkim należny jest stosowny szacunek. Ślady tego szacunku widoczne były w postaci świeżych złamań dokonanych za pomocą koparki - zauważa ponuro Kus.

Źródło: Alert24.pl

Butu - Sro 19 Lis, 2008 21:44

Witam.

Za dużo to do tematu nie wnosi ale co tam napisze. Czytając ten wątek przypomniała mi się plotka też o szczątkach ale z terenu gdzie powstało rondo. Jakaś pani zamówiła/poprosiła o ziemie z wykopów na ogródek to jej przywieźli, jak jej tą ziemie przywieźli to jej sąsiad zauważył, że są szczątki po wybierał je, poukładał i zabrał ze sobą. Ile w tym prawdy jest to nie wiem, ale może się przydać jako jakaś poszlaka w badaniu sprawy grobów w mieście.

Pozdrawiam

villaoliva - Sro 19 Lis, 2008 21:50

kolekcjoner napisał/a:
Sprawa rozkręca się
http://wiadomosci.gazeta....ja_koparka.html


Sprawa jest numerem 1 informacji portalu Gazeta.pl :!:

Mr.Kłosik - Sro 19 Lis, 2008 22:13

Internauci dający komentarze w tym artykule mają takie same zdanie jak my na ten temat
Jeden z internautów też wyraził zdanie na temat sprawdzenia przez prokuratora nieprawidłowości w wykonywaniu procedury

argus - Sro 19 Lis, 2008 22:15

Kilka cytatów z komentarzy pod wspomnianym powyżej artykułem na Polska.pl
Cytat:
Hotel okazał sie ważniejszy od tajemniczych ciał.
Autor: pafni 19.11.08, 21:15
Smutne.

Cytat:
To tylko niemieckie ofiary
Autor: kruk07 19.11.08, 21:28
Nie dziwie sie, ze IPN nie zareagowal. Trzeba bylo sie przyznac, ze zdarzylo sie zbrodnie na niemieckim dzieciom, dokonany przez Polakow

Cytat:
Jaki poziom, taka i "ekshumacja". Rozumiem że
Autor: smokpz 19.11.08, 21:16
inwestorowi mogło się spieszyć. Ale dlaczego tak spieszyło się również "Panu Prokuratorowi"? Może warto się temu przyjrzeć bliżej?

Cytat:
Tylko bydło może tak postąpić
Autor: superobserwator 19.11.08, 21:23
To była profanacja szczątków ludzkich. Ekshumacja przy pomocy koparki? Tylko idiota używa komparki do wydobycia szczątków ludzkich. Ciekawe, czy jeśli będzie potrzebna ekshumacja zmarłych krewnych prokuratora, to czy także użyje on dużej koparki w tym celu. Trzeba być bydlakiem, żeby tak potraktować szczątki ludzkie, przecież to oczywiste.

Cytat:
Groby rodzin zamieszanych też koparką ekshumować
Autor: dyzurny-malkontent 19.11.08, 21:24 Życzę, by groby rodzin tych wszystkich osób, które postanowiły nie przejmować się zasadami i nie ustalić czyje kości potraktowano jak śmieci, życzę, by groby rodzin tych osób zostały tak samo potraktowane. I ich własne po śmierci także. Życzę tego, czego Ci ludzie nie uważali za godne szacunku.

Cytat:
Pospieszna ekshumacja koparką
Autor: roroism ☺ 19.11.08, 21:26 dziki kraj, słowo daje...

Cytat:
Jeśli okaże się, że byli to Niemcy.....
Autor: superobserwator 19.11.08, 22:11
to wtedy prokurator ma przechlapane (i dobrze). Polacy nie potrafią szanować swoich zmarłych - na co wskazuje afera tzw. "łowców skór", ale inne narody w takich przypadkach nie odpuszczają.

To już nie są głosy oszołomów z forum Marienburg.pl, tak wypowiada się cała Polska!!
No i mamy następną po zamku "atrakcję" w Malborku.

kolekcjoner - Sro 19 Lis, 2008 22:18

Azaziz napisał/a:
Na przeprowadzenie specjalistycznych badań może być już za późno. - Kto z osób prowadzących nową ekshumację odpowie na pytanie: Jak ułożone były w mogile poszczególne zwłoki? W bezładzie czy może poukładane? - pyta Grzegorz Kus. - Czy wszystkie głowy zwrócone były w jedną stronę? A może to był stos ludzkich zwłok wrzuconych do wykopu z samochodu?. To wszystko są dane, które mogłyby pozwolić na rozwiązanie tej zagadki - twierdzi.

Według niego zbagatelizowano też fakt obecności pocisków. - Stwierdzenie, że nie znaleziono żadnych przedmiotów związanych z pochówkiem to wierutna bzdura. Tam były kule! A dzisiaj - nawet jak je znajdziemy przy pomocy wykrywacza metalu - są tylko kawałkiem metalu. A nie dowodem, bo nie wydobyto ich w kontekście pochówku - stwierdził Kus.

To chyba moje słowa ściągnięte z któregoś postu takie mam wrażenie :ops: (nie chce mi się szukać w całym wątku)

Kot - Sro 19 Lis, 2008 22:24

kolekcjoner napisał/a:
To chyba moje słowa ściągnięte z któregoś postu takie mam wrażenie :ops: (nie chce mi się szukać w całym wątku)

Dosłowny cytat. Plus wypowiedzi bodajże wycięte z dzisiejszej audycji. Ale głowy nie dam.

kolekcjoner - Sro 19 Lis, 2008 22:25

Tak - wiem :lol: a niech im będzie
konto_usunięte - Sro 19 Lis, 2008 22:26

kolekcjoner napisał/a:
a niech im będzie
:ok:
Aida - Sro 19 Lis, 2008 22:28

Merytorycznie się w sumie zgadza. :)
markiz70 - Sro 19 Lis, 2008 22:51

no to pozostaje teraz czekać i obserwować co dalej z TYM zrobią.Oglądając TV i prace innych prokuratur w naszym kraju nie mam nadziei na ukaranie winnych.To jedna wielka sitwa!Ale społeczeństwo dowiedziało się,jak to w Malborku wygląda.Ciekawe co inni mieszkańcy na to?Myślę że zyskamy nowych forumowiczów,chociaż to przykre że kosztem tematu tego skandalu
Kuglow - Sro 19 Lis, 2008 23:36

Dyskusja pięknie się rozwija http://www.odkrywca.pl/sz...860.html#643860
kosa176 - Sro 19 Lis, 2008 23:41
Temat postu: zenada
no ja nie bylem bo jestem czlowiekiem zanadto nerwowym i jeszcze bym mogl kogos publicznie zwymyslac
niestety to jest nasza Polska rzeczywistosc
pozdrawiam :-|

Muschelsucher - Czw 20 Lis, 2008 08:30

Co sadzicie o tym, zebym ja poinformowal np. Niemiecki Czerwony Krzyz czy biuro opieki nad grobami ? Myslicie, ze taki dodatkowy nacisk cos da ? Moglbym troche podzwonic i popisac po roznych organach.
domber - Czw 20 Lis, 2008 08:45

czerwony krzyż można poinformować bo dzięki temu można by było można ustalić przypuszczalnie kto mógł znajdować się we wspólnej mogile
kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 09:25

raczej nie odniesie to skutku
villaoliva - Czw 20 Lis, 2008 09:31

Muschelsucher napisał/a:
Co sadzicie o tym, zebym ja poinformowal np. Niemiecki Czerwony Krzyz czy biuro opieki nad grobami ? Myslicie, ze taki dodatkowy nacisk cos da ? Moglbym troche podzwonic i popisac po roznych organach.


Ja proponuję wystapić z prośbą o wkroczenie sił specjalnych RFN i opanowanie miasta :hihi:
To był żart.
Nie przesadzajcie. Nie s.. się we własne gniazdo.

Już wystarczy nam wstydu za granicą.

To taki mój komentarz do podobnych zapędów. Wystarczą (mam nadzieję) nasze instytucje i pomocne media.

Muschelsucher - Czw 20 Lis, 2008 09:40

Chodzilo mi bardziej o fakt, ze moze jest jeszcze pomimo popelnionych bledow szansa stwierdzenia tozsamosci tych osob. My juz przez zjednoczenie z DDR dostalismy czkawki to napewno nam nastepny kasek by w gardle stanol i bysmy sie udusili ale jak chcecie dobrowolnie sie przylaczyc to z otwartymi ramionami ale zamknietym pustym portfelem Was przyjmuje hehehehe.
kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 10:14

moze i jest taka mozliwosc jednak mamy troche doswiadczenia wezmy za przyklad masowe mogily w Katyniu
musialy by sie tym jednak zajac odpowiednie sluzby

zapała - Czw 20 Lis, 2008 10:35

villaoliva napisał/a:
Muschelsucher napisał/a:
Co sadzicie o tym, zebym ja poinformowal np. Niemiecki Czerwony Krzyz czy biuro opieki nad grobami ? Myslicie, ze taki dodatkowy nacisk cos da ? Moglbym troche podzwonic i popisac po roznych organach.


Ja proponuję wystapić z prośbą o wkroczenie sił specjalnych RFN i opanowanie miasta :hihi:
To był żart.
Nie przesadzajcie. Nie s.. się we własne gniazdo.

Już wystarczy nam wstydu za granicą.

To taki mój komentarz do podobnych zapędów. Wystarczą (mam nadzieję) nasze instytucje i pomocne media.


Pani Dulska wiecznie żywa ... :nook: o efektywności działań administracji jest właśnie ten wątek - prokuratury, miasta, IPN, etc., etc. - gdyby nie "nacisk" niektórych forumowiczów zapewne nikt by palcem nie kiwnął.

Z tego co wyczytałem na forum zdecydowane działania burmistrza dotyczą zawiadomień o popełnieniu przestępstwa przez forum i któregoś z internatów. Wygląda więc na to, że niczego nie zrozumiał ani niczego się nie nauczył (pomijam fakt, że tak na prawdę jeśli już poczuł się obrażony, to powinien swojego dobrego imienia (?) bronić na drodze cywilnoprawnej za pieniądze swoje a nie podatników.

Być może instytucje, o których wspominał Muschelsucher mają rejestry osób zaginionych i być może one przybliżą do wyjaśnienia sprawy.

villaoliva - Czw 20 Lis, 2008 10:38

Doniesienie do prokuratury to jeszcze nie wyrok sądowy.
Każdy z was może iść lub pisać do prokuratury. Do czego zachęcam. :idea:

Sztumianin - Czw 20 Lis, 2008 10:41

villaoliva napisał/a:
Doniesienie do prokuratury to jeszcze nie wyrok sądowy.


z tego co wiem, to meil nie jest publicznym pomówieniem. Dla mnie to jakaś kpina, zeby za meil szło się do prokuratury. Nikt burmistrza nie oskarżył/znieważył publicznie. Meil to nie jest forma publiczna. Widać, że w UM nie znają prawa...

Ps. Żeby za meila składać zawiadomienie... To ja bym już takich 100 złożył:D Pachnie mi tu odwróceniem uwagi o prawdziwiego problemu...

kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 10:50

dokladnie chca zamydlic oczy jakimis smiesznymi meilami :-|
Anowi - Czw 20 Lis, 2008 10:52

Tak Sztumianin, i ja tak uważam.

Pachnie mi to takim funkcjonowaniem chorej emocjonalnie rodziny.
Szuka się kozła ofiarnego, na niego zrzuca winę za kłopoty,
tymczasem problem jest gdzie indziej... ale to takie psychologiczne gadki.

Uważam, że to usiłowanie zastraszenia, to metody, które nie przystoją nikomu.
A już szczególnie człowiekowi, którego wybrali mieszkancy.
On jest na naszych usługach, to my go zatrudniamy, nam ma słuzyc.
On jest dla nas, nie my dla niego.

Kazdy może się pomylic, wystarczy uderzyc się w pierś i ..działac dalej, poprawnie.

Według wszelkich znaków na ziemi i niebie, burmistrz nie ma podstaw, by kierowac wniosek do prokuratury.
Ani szczątki nie zostały zbesczeszczone przez forumowiczów,
ani nikt z nas, nie obraził go publicznie.

I jak Zapała napisał, jesli burmistrz czuje się obrażony,
do sądu z tym niech idzie i za własne pieniądze.

kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 10:56

mysle ze najbardziej chodzi o ukrycie braku jakichkolwiek kompetencji
Sztumianin - Czw 20 Lis, 2008 10:57

Rozmawiałem z prawnikiem na ten temat i mówił, że jeśli ten meil nie został rozpowszechniony( a tak jest) to nie ma sprawy. Mówił, że to jakiś absurd...

Ps. Mam nadzieje, żę burmistrz się opamięta, bo to będzie kpina jak za takie coś złoży zawiadomienie.

StormChaser - Czw 20 Lis, 2008 10:59

Anowi napisał/a:
burmistrz czuje się obrażony

A czy to nie burmistrz powiedział że dalsze prace nie będą prowadzone, bo tam nic już nie ma?

Nie myślę by osoba na takim stanowisku osobiście wybierała kości i przesiewała ziemię, czy też tkwiła na miejscu 24 h na dobę by wszystkiego przypilnować...

Od tego są urzędnicy, którzy o rzekomej "czystości" miejsca przekonali burmistrza, czy nie lepiej znaleźć winnych niekompetencji niż tych którzy nie kryjąc się tę niekompetencję obnażyli?

Ze swej strony chętnie zasiądę na ławie oskarżonych bo wierzę w prawo i w to że nie będę tam sam.

A tak a propos Prokuratura Rejonowa w Malborku nie powinna działać w sprawie z którą jest związana - vide ekshumacja Fadromą

kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 11:01

powiedzmy sobie szczerze ze mamy racje i nie ma co tu ukrywac bo przeciez kazdy widzi co sie dzieje nie ma co owijac
kolekcjoner - Czw 20 Lis, 2008 11:03

Polecam
http://malbork.naszemiast...96528e616a22001

Sztumianin - Czw 20 Lis, 2008 11:03

Ja naprawde radze i proszę burmistrza by nie zajmował się takimi sprawami. Bo to jego urząd i miasto wystawi na śmieszność. A chyba nikt nie che by wizerunek miasta ucierpiał
kosa176 - Czw 20 Lis, 2008 11:04

Sztumianin napisał/a:
Rozmawiałem z prawnikiem na ten temat i mówił, że jeśli ten meil nie został rozpowszechniony( a tak jest) to nie ma sprawy. Mówił, że to jakiś absurd...

Ps. Mam nadzieje, żę burmistrz się opamięta, bo to będzie kpina jak za takie coś złoży zawiadomienie.


mysle ze nie ma co pajacowac :-|

Anowi - Czw 20 Lis, 2008 11:15

To poleca Kolekcjoner: http://malbork.naszemiast...nia/924825.html

Cytat:
W masowym grobie odkrytym w centrum Malborka znaleziono grzebień i flakonik
dziś
Przy ludzkich szczątkach znaleziono szklany flakon z niemieckimi napisami i grzebień. FOT. JACEK SKROBISZ

Kolejne kości znalezione w poniedziałek na terenie przyszłej budowy hotelu w Malborku należały do minimum pięciu osób - wykazały oględziny, dokonane przez biegłego sądowego. Wśród ludzkich szczątków znaleziono fragmenty dwóch czaszek dziecięcych. Wszystkie ofiary leżały prawdopodobnie w tej samej mogile, którą odkryto przed trzema tygodniami.

Przypomnijmy, że pod koniec października znaleziono w Malborku, w rejonie ulicy Solnej, masowy grób, prawdopodobnie ofiar drugiej wojny światowej. Wydobyto wówczas szczątki 67 osób. Po stwierdzeniu przez prokuraturę, że nie są to ślady przestępstwa podlegającego obecnie ściganiu z kodeksu karnego, wszystkie kości pochowano w jednej trumnie na cmentarzu Komunalnym w Malborku.

Nadal nie wiadomo, kiedy powstała mogiła. Mogłaby to wykazać ekspertyza w specjalistycznym ośrodku medycznym, posiadającym nowoczesną aparaturę.

- Rozważamy możliwość wysłania części znalezionych kości do takiej ekspertyzy. Decyzję podejmiemy w ciągu najbliższych dni - mówi Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku.

Określenie wieku ofiar i czasu ich pochówku pomogłoby historykom w ustaleniu przebiegu tragicznych wydarzeń sprzed lat. Malborczycy, którzy znają także dramatyczną stronę bogatej i długiej historii miasta, zauważają, że wcześniej już odkrywano mogiły na terenie pokrzyżackiego zamku. Był on miejscem walk między Niemcami a wojskami sowieckimi w 1945 roku. Różnica polega na tym, że wcześniej odnajdywane zbiorowe groby były mniejsze i wyglądały na pośpiesznie wykopywane.

- W tym przypadku pochowanych osób jest znacznie więcej. To wszystko wygląda na akcję przygotowywaną starannie i z premedytacją - mówi Arkadiusz Binnebesel, przewodniczący Towarzystwa Miłośników Zabytków i Kultury Ziemi Malborskiej.

Zagadką nadal pozostaje narodowość ofiar. Za pierwszym razem w mogile nie znaleziono fragmentów ubrań ani przedmiotów, które mogłyby cokolwiek zasugerować. W poniedziałek było inaczej. Wydobyto bowiem flakonik i grzebień. Na buteleczce są niemieckie napisy, co może świadczyć o pochodzeniu pochowanych osób, ale nie musi.

- To, że przedmiot jest poniemiecki, nie świadczy o narodowości - wyjaśnia Binnebesel.

Jeśli prokuratura nie zdecyduje się poddać szczątków dalszym ekspertyzom, zostaną pochowane razem z wcześniejszymi.

Budowa stoi

Znalezienie zbiorowej mogiły na terenie przyszłej budowy czterogwiazdkowego hotelu komplikuje nieco zamiary Europejskiego Funduszu Hipotecznego z Warszawy, który jest właścicielem gruntu. Spółka zapowiedziała wstrzymanie prac przy inwestycji wartej kilkadziesiąt milionów złotych. - Po dokonaniu odkrycia wszelkie prace na terenie zostały wstrzymane i o znalezisku powiadomiono wymagane organy - informuje Marcin Podobas, wiceprezes EFH. - Ponadto zostało przez nas wydane zlecenie do Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej w Malborku na wykonanie robót ziemnych, ekshumacyjnych pod nadzorem archeologa. Inwestycja związana z budową hotelu jest wstrzymana i do czasu wyjaśnienia sprawy żadne prace nie będą przy niej prowadzone.
Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

Sztumianin - Czw 20 Lis, 2008 11:21

Cytat:
"Zniewagi można dopuścić się wyłącznie w obecności pokrzywdzonego, a w wypadku znieważających wypowiedzi uczynionych pod nieobecność pokrzywdzonego – warunkiem karalności jest działanie publiczne"


Meil nie jest działaniem publicznym

Muschelsucher - Czw 20 Lis, 2008 11:37

No ok ok ale nadal nie wiem czy mam zaczac dzwonic po ludziach czy nie. Mam samowolnie podjac decyzje ?
Kuglow - Czw 20 Lis, 2008 11:43

Otrzymałem dziś o 10:50 sms-a od znajomego,ze zdjęciem i informacją o prowadzonych pracach.Na miejscu był archeolog,widziana też była jakaś Pani z grubą teczką (być może z prokuratury) Jako,że nie mogę się skontaktować ze znajomym (poczta głosowa),mam nadzieję,że nie zrobi mi awantury za umieszczenie tej informacji.
Anowi - Czw 20 Lis, 2008 12:15

Gdyby nie ta kopara, powiedziałabym, że cel całej tej zadymy został osiągnięty.
Że nareszcie jest tak, jak powinno byc przy odkryciu z końca października.

Więc mimo" dokładnego przeszukania terenu" coś tam znaleziono...

Blitz - Czw 20 Lis, 2008 14:22

Byłem dziś jakąś godzinę temu, i udało mi się trafić na panów którzy akurat wydobyli z ziemi czaszkę.
"drobnicy" było około 6-ciu wiader, spakowano ją w plastikowy worek a teren opalowano i rozciągnięto taśmę.




Ps. Czy nie można było zrobić tak od razu, teren był by pewnie już "przesiany" i można by było kontynuować prace ziemne!.

Kuglow - Czw 20 Lis, 2008 14:30

Pan z plecakiem, na górnym zdjęciu Blitza to archeolog.
Aida - Czw 20 Lis, 2008 14:31

Kuglow napisał/a:
to archeolog.
Wreszcie.
Blitz - Czw 20 Lis, 2008 14:37

I fotka z opalowania terenu...


argus - Czw 20 Lis, 2008 14:43

Brawo!! Cel naszych dyskusji i krytyki został w końcu osiągnięty.
Szkoda tylko, że tak to długo trwało zanim odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach dojrzeli do działania.

Gdańszczanka - Czw 20 Lis, 2008 16:40

argus napisał/a:
odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach dojrzeli do działania.



Nie dojrzeli...
Po prostu nagle zrobiło się zbyt gorąco.

... i nieprędko się oziębi ;-)

konto_usunięte - Czw 20 Lis, 2008 16:44

argus napisał/a:
Brawo!! Cel naszych dyskusji i krytyki został w końcu osiągnięty.
Szkoda tylko, że tak to długo trwało zanim odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach dojrzeli do działania.


Celem podjętych działań było zapewnienie godnego pochówku zamordowanych i porzuconych na miejscu Niestety niekompetencja i szereg kłamstw doprowadziła do tego co mamy dziś.

To jeszcze nie koniec sprawy.

konto_usunięte - Czw 20 Lis, 2008 18:20

Nie, nie. Po wielu mailach i postach, prosbach i naleganiach, postanowilem sie wstrzymac z informowaniem jak to ktos napisal "nacjonalistow niemieckich" czyli Stowarzyszen Polsko-Niemieckich, niemieckich Gazet itp. Ale tak jak mowil Azaziz, to nie koniec.
kolekcjoner - Czw 20 Lis, 2008 18:30

Dziękuję Tomku
jb

konto_usunięte - Czw 20 Lis, 2008 18:30

Moim zdaniem uważam, że trzeba powiadomić, ludzie szukają może swoich bliskich, którzy zaginęli, może uda się uzyskać porównawczy materiał genetyczny.

Nie chodzi o awanturę, po prostu może ktoś szuka bliskich, przecież to pewnie już ponad 70 ciał...

kolekcjoner - Czw 20 Lis, 2008 18:32

Azaziz napisał/a:
Moim zdaniem uważam, że trzeba powiadomić, ludzie szukają może swoich bliskich, którzy zaginęli, może uda się uzyskać porównawczy materiał genetyczny.
Nie chodzi o awanturę, po prostu może ktoś szuka bliskich, przecież to pewnie już ponad 70 ciał...

Tak, ale nie teraz. Zasypmy ten nasz polski grajdoł ...

domber - Czw 20 Lis, 2008 18:40

kolekcjoner napisał/a:
Tak, ale nie teraz. Zasypmy ten nasz polski grajdoł ...

ale jak zasypiemy to już nie rozkopiemy a wtedy pobranie próbek DNA będzie niemożliwe myślę że należy powiadomić niemiecki czerwony krzyż wedle zasady jak naważyłeś to wypij do dna to nie chodzi już o sprawę burmistrza czy też jak postąpiono tylko o postawę dla potomnych i bliskich tych którzy znaleźli się w tej mogile

konto_usunięte - Czw 20 Lis, 2008 18:57

kolekcjoner napisał/a:
Tak, ale nie teraz. Zasypmy ten nasz polski grajdoł


Przecież to są różne sprawy, tak jak domber mówi, nie kręćmy się wokół burmistrza i tego co teraz robi, przecież mówimy o zmarłych i o dobro tych szczątków chodzi.

Bo grajdoł się będzie ciągnął długo...

StormChaser - Czw 20 Lis, 2008 19:22

Powiadamiając Niemiecki, czy Miedzynarodowy Czerwony Krzyż nie trzeba się wdawać w szczegóły, ale fakt znalezienia ciał pochodzących z okresu IIWŚ (prawdopodobnie)
argus - Czw 20 Lis, 2008 20:11

Feuchtwangen napisał/a:
Powiadamiając Niemiecki, czy Miedzynarodowy Czerwony Krzyż nie trzeba się wdawać w szczegóły, ale fakt znalezienia ciał pochodzących z okresu IIWŚ (prawdopodobnie)

Nie mówmy "ciał", bo to błąd, tylko szkielety, czaszki, kości ... to wielka różnica.

konto_usunięte - Czw 20 Lis, 2008 20:22

Polska to katolicki kraj, moze powinno sie uzywac slowa "dusze" i "duszyczki", ktore zostaly poszatkowane koparka i raczej nie znajda spokoju.
Kuglow - Czw 20 Lis, 2008 20:40

Tomek S. napisał/a:
Polska to katolicki kraj, moze powinno sie uzywac slowa "dusze" i "duszyczki"
Mógłbyś nie być zgryzliwy Tomku? Zastanów się zanim coś napiszesz dobrze?
koti - Czw 20 Lis, 2008 22:50

Według mojej oceny mogły być to ofiary represji wojsk rosyjskich jak wiadomo z niektórych opowiadań starszych osób, wpadało do mieszkania paru ruskich i strzelali do wszystkiego co się rusza. Może ten grób to faktycznie jakiś lej po bombie a ciała zebrano z okolic Starego Miasta i pochowano w wspólnej mogile.
Kot - Czw 20 Lis, 2008 23:07

Ale tego się możemy już nie dowiedzieć. Nawet znalezienie konkretnych pocisków na stanowisku może nie wystarczyć...
Blitz - Czw 20 Lis, 2008 23:13

koti napisał/a:
Według mojej oceny mogły być to ofiary represji wojsk rosyjskich jak wiadomo z niektórych opowiadań starszych osób, wpadało do mieszkania paru ruskich i strzelali do wszystkiego co się rusza. Może ten grób to faktycznie jakiś lej po bombie a ciała zebrano z okolic Starego Miasta i pochowano w wspólnej mogile.


Czytałeś mój wpis?Wydarzenia TE miały miejsce.Pani starsza miała łzy w oczach jak opowiadała...

Znajoma opowiadała że jak przyjechali do Malborka w Kwietniu 1945 to dużo cywilów było pomordowanych.Tzw.Przy Zupie.Czyli zastrzeleni w domach,potem chowani w okolicy.Powieszeni na strychach i w piwnicach.Ludność napływowa zajmowała domy jakie chciała i w niektórych napewno były ofiary(niektórym AL i MO kazała szukać innego zakwaterowania,bo np. na dzielnicy willowej,mieszkania były kompletnie urządzone)możliwe że ofiary z Dom Polski są ofiarami strzelanek rosyjskich z pobliskich mieszkań.

kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 06:28

dokladnie niekompetencja i klamstwa
Blitz - Pią 21 Lis, 2008 08:36

Od 8.25 Kopareczka juz pracuje.Jest dość delikatna.3 Panów do pomocy.Aż miło widzieć szczegółowość...Fotek nie robie
Blitz - Pią 21 Lis, 2008 08:42

Właściwie to zrobiłem.Już coś znaleziono.
Gdańszczanka - Pią 21 Lis, 2008 09:09

Blitz napisał/a:
Od 8.25 Kopareczka juz pracuje.Jest dość delikatna.3 Panów do pomocy.Aż miło widzieć szczegółowość...Fotek nie robie


Fotki to powinny być robione, i to jak najwięcej. Wszak to dokumentacja.

kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 09:12

tam to prawie pole minowe
StormChaser - Pią 21 Lis, 2008 09:58

http://malbork.naszemiast...nia/925129.html
Cytat:
Część obszaru ul. Solnej w Malborku przebada archeolog. Prace na terenie przyszłego hotelu zostały wstrzymane

Ponad 70 osób zostało pogrzebanych w mogile, którą odkryto podczas prac porządkujących teren pod budowę czterogwiazdkowego hotelu na ulicy Solnej w Malborku.


Przed trzema tygodniami po raz pierwszy gruchnęła wiadomość o ludzkich kościach i czaszkach znalezionych przez robotników. Wydobyto wówczas - jak określił biegły - szczątki 67 osób. Ofiary prawdopodobnie drugiej wojny światowej trzy dni później zostały pochowane na Cmentarzu Komunalnym w Malborku. Minęły trzy tygodnie i znów, w tym samym miejscu, natrafiono na pozostałości ludzkich ciał. Zawiadomił o tym jeden z mieszkańców Malborka, który o odkryciu poinformował między innymi naszą redakcję.

W poniedziałek na miejscu przyszłej budowy pojawili się pracownicy jednej z firm pogrzebowych, którzy zaczęli wydobywać szczątki, oraz urzędnicy magistratu. Zabrakło policji i prokuratury. One jako pierwsze powinni być o sprawie poinformowane.

- Nie wykluczam zbadania tej kwestii. Jeśli ktoś ma wiedzę o odkryciu ludzkich szczątków, powinien zawiadomić o tym odpowiednie organy - mówi prok. Jarosław Kembłowski z Prokuratury Rejonowej w Malborku.

Nie do końca jasna jest kwestia ponownego znalezienia kości w tym samym miejscu. Wiele wskazuje na to, że szczątki pochodzą z tej samej mogiły, co odkryte wcześniej, a więc za pierwszym razem teren nie został starannie zbadany. Można to zrzucić na karb wilgoci, zabłocenia kości, co ukryło część ludzkich pozostałości. Ale tego można by było uniknąć, gdyby od razu przeszukano grunt na większej powierzchni. - Wtedy zabrakło po prostu nadzoru archeologicznego - nie ma wątpliwości Arkadiusz Binnebesel, przewodniczący Towarzystwa Miłośników Zabytków i Kultury Ziemi Malborskiej.

To z kolei wymagałoby wstrzymania prac budowlanych w tym miejscu. Od razu na myśl przychodzi więc Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego, ale...

- My moglibyśmy nakazać wstrzymanie prac tylko i wyłącznie w przypadku naruszenia przepisów zawartych w prawie budowlanym. A w nim nie ma mowy o ludzkich szczątkach - mówi Małgorzata Barcikowska, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego.

Wstrzymanie prac jest w gestii właściciela gruntu, a więc Europejskiego Funduszu Hipotecznego S.A. I to nastąpiło.

- Zostało przez nas wydane zlecenie do Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej w Malborku na wykonanie robót ziemnych, ekshumacyjnych pod nadzorem archeologa - wyjaśnia Marcin Podobas, wiceprezes EFH. - Inwestycja związana z budową hotelu jest wstrzymana i do czasu wyjaśnienia sprawy żadne prace budowlane nie będą prowadzone.

Do naszej redakcji dotarło oświadczenie burmistrza w sprawie kolejnego odkrycia ludzkich kości. Oto jego fragment: "(...) jako burmistrz tego miasta, ale przede wszystkim jego mieszkaniec, podkreślam, że jestem wstrząśnięty faktem odkrycia zbiorowej mogiły, o istnieniu której nikt z nas - malborczyków - wcześniej nie wiedział. Mam nadzieję, że uzyskamy w przyszłości odpowiedź na pytanie, jak doszło do takich właśnie, niewyjaśnionych wydarzeń tego tragicznego rozdziału w historii Malborka. Za swojej strony mogę zapewnić, że - tak jak działo się to dotychczas - władze miasta dołożą wszelkich starań, by znalezione szczątki traktowane były godnie i z szacunkiem."

Odpowiedzi na wiele pytań mogłyby się pojawić, gdyby prokuratura podjęła decyzję o wysłaniu części kości do specjalnej ekspertyzy.

- Rozważamy tę możliwość - potwierdza prokurator Kembłowski. - Trzeba pamiętać, że to nie jest jak na filmach, że na drugi dzień są znane wszystkie dane. Dokładna ekspertyza pozwoliłaby na określenie wieku zmarłych i czasu pochówku.

O decyzji prokuratury poinformujemy za tydzień.

Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki


Tak, tylko czy bez tego wszystkiego co wokół sprawy wydarzyło się od niedzielnego popołudnia ktokolwiek by palcem kiwnął?

kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 10:06

moze by i kiwnol ale najpierw musial by o tym wiedziec a tak szczerze powiedziawszy mozna sie bylo czegos takiego spodziewac akurat w tym MIEJSCU prawda
kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 10:08

sorry oczywiscie za literowke
Hagedorn - Pią 21 Lis, 2008 10:25

kosa176 napisał/a:
sorry oczywiscie za literowke

wybierz funkcję "Edytuj" :!:

:evil:

kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 10:36

a ok
dzieki

Item - Pią 21 Lis, 2008 16:25

O 10-tej było widać w ścianie wykopu odsłonięte 3 czaszki bodajże i kość udową. Choć do końca pewny nie jestem bo to dość daleko od płotu jest. Pan dookoła kości pędzelkiem i małą łopatką bądź szpachelką jechał.
Item - Pią 21 Lis, 2008 16:41

Zrobiłem fotki ale sprzęt jaki posiadam jest typu"dla sprawnych inaczej" ;-) więc jakość jest jaka jest i zbliżeń nie można zrobić szczególnie wyraźnych. Zaznaczyłem miejsce gdzie widać sklepienie czaszki, pozostałe widać było jak pan się odsunął na bok, teraz zasłania sobą. Kość udowa znajduje się poniżej, ale ciężko ją zobaczyć na tle ziemi. Pierwsza fotka to takie bardziej całościowe ujęcie.
markiz70 - Pią 21 Lis, 2008 16:43

No to nie koniec ekshumacji.Ciekawe ile jeszcze takich nieznanych mogił jest w Malborku?Czekamy na dalsze wieści z Piastowskiej
Blitz - Pią 21 Lis, 2008 16:56

moje fotki podobne.Więc nie zapodaje.
Kot - Pią 21 Lis, 2008 18:31

Jednakże 'ekshumacja' nadal za pomocą koparki i łopaty...
argus - Pią 21 Lis, 2008 19:00

Na podstawie Malborka uczę się trudnej sztuki archeologii i metod eksumacji i powiem z niekłamaną szczerością ... nie pociąga mnie praca "fachowców" z tych dziedzin.
kolekcjoner - Pią 21 Lis, 2008 19:06

Kot napisał/a:
Jednakże 'ekshumacja' nadal za pomocą koparki i łopaty...

Ale zwróćcie uwagę, że koparka stoi z boku (zgarnia tylko wierzchnią warstwę gleby) a pracownicy fizyczni wybierają kości. Ale znów WYBIERAJĄ a nie ekshumują. Ta metoda niestety nie dostarczy nam informacji o przyczynach śmierci tych ludzi. Jest lepiej ale jeszcze nie jest dobrze

Kot - Pią 21 Lis, 2008 19:12

kolekcjoner napisał/a:
Jest lepiej ale jeszcze nie jest dobrze

Czyli znów trzeba narobić medialnego szumu, żeby odpowiedzialne za sytuację osoby wreszcie zrozumiały na czym polega ekshumacja? Ech... I jak tu się nie denerwować.

konto_usunięte - Pią 21 Lis, 2008 20:33

Item, to sa najpiekniejsze zdjecia jakie widzialem, ciesze sie bardzo ze "lepiej czy gorzej" ale cos sie tam dzieje. Czy moze wie ktos mniej wiecej, ile do tej pory wydobyto szkieletow?
kolekcjoner - Pią 21 Lis, 2008 21:06

Tomek S. napisał/a:
ile do tej pory wydobyto szkieletow

... ponad 70, tak wynika z wiadomości prasowych i z innych źródeł.

kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 22:28

tutaj kazda odslonieta kosc powinna byc obfotografowana nastepnie zaznaczona na planie sytuacyjnym tak zeby mozna to bylo jakos ogarnac
ale po tym jak to zaczeli to nie ma o czym mowic
zenada :-|

Mr.Kłosik - Pią 21 Lis, 2008 22:43

Inwestorowi się spieszy do budowy hotelu dlatego robią taką jakom widać a nie prawdziwą ekshumacje
kosa176 - Pią 21 Lis, 2008 22:49

ciekawym jak by inwestorzy sie spieszyli gdyby tu chodzilo o ich przodkow, zmarlych co wcale nie jest wykluczone
bols - Sob 22 Lis, 2008 01:25

Przodków? fajnie zapytałeś.
kosa176 - Sob 22 Lis, 2008 11:06

bols napisał/a:
Przodków? fajnie zapytałeś.

heh no tak
ale kazdy przodek jast zmarlym i kazdy zmarly jast przodkiem
nieprawdaz ? :-P

tomek_67 - Sob 22 Lis, 2008 11:45

kosa176
coś kolega pomylił
Nie każdy przodek jest martwy ( żyjący dziadek, ojciec itp)
Nie każdy zmarły jest przodkiem - np. zmarły bezpotomnie.
Ale nie ot to w tym wszystkim chodzi
pozdrawiam

kosa176 - Sob 22 Lis, 2008 11:48

heheheh
no ta
:ok:

domber - Sob 22 Lis, 2008 12:12

NO TO RELACJA Z DRUGIEJ STRONY RELACJA Z ROZMÓW NA MIEŚCIE
"miasto i włodarze nic do tego terenu nie mają jest to teren prywatny a nie miejski "
"zostały powiadomione wszystkie służby "
"burmistrz miasta nie jest kompetentny o decydowaniu co dalej tylko IPN "
"IPN ponoć dał ciała wydając decyzję o kontynuowanie prac ziemnych "
"inwestor z pracami budowlanymi wchodzi ponoć dopiero w marcu a teraz trwają prace przygotowawcze więc jest czas na ekshumację i badania terenu "
"prace przy ekshumacji tego typu polegają tylko na wybraniu szczątków i ekspertyza orientacyjna ile ciał / kości/ osób tam leżących przybliżonego wieku i przypuszczalnego rodzaju śmierci i daty zgonu - badania laboratoryjne i oględziny miejsca "

kolekcjoner - Sob 22 Lis, 2008 12:49

domber napisał/a:
"miasto i włodarze nic do tego terenu nie mają jest to teren prywatny a nie miejski "

prawda
domber napisał/a:
"zostały powiadomione wszystkie służby "

???? czy wszystkie, czy istniała taka potrzeba?
domber napisał/a:
"burmistrz miasta nie jest kompetentny o decydowaniu co dalej tylko IPN "

czy na pewno IPN a nie prokurator, IPN ma w takim wypadku inne zadania, może natomiast przejąć nadzór nad śledztwem w sensie nadzoru (tu nie jestem pewien, to jest tylko moja interpretacja)
domber napisał/a:
"IPN ponoć dał ciała wydając decyzję o kontynuowanie prac ziemnych "

chyba prokuratura wydała taka decyzję, a w ogóle to przecież nie wstrzymano prac więc na co było wydawanie decyzji ?????
A prace ekshumecyjne to nie tylko wybranie kości, to można zrobić FADROMĄ, Tu trzeba poszukać śladów informujących o przyczynach i okolicznościach śmierci ofiar

domber - Sob 22 Lis, 2008 13:06

drogi Kolekcjonerze przekazałem tylko luźne rozmowy jakie prowadziłem z innymi osobami i są to ich cytaty nie moje wypowiedzi tylko osób mieszkających w Malborku chciałem się podzielić z treścią tych rozmów na forum
zrobiłem wielkie oczy jak się dowiedziałem że był człowiek z IPN-u nie wiem czy to prawda czy nie bo nie jestem wstanie tego sprawdzić natomiast wiem że tego typu informacja o odkryciu masowego grobu do odpowiednich instytucji poszła z naszego forum i z pewnością zostały poinformowane według plotek - nie sprawdzone informacje dlatego plotek - na nazajutrz po znalezieniu kości ludzkich był obecny przedstawiciel inwestora

kolekcjoner - Sob 22 Lis, 2008 14:06

Ale ja odniosłem się do wypowiedzi z miasta a nie do Twoich stwierdzeń. :roll: i cieszę się z informacji
StormChaser - Sob 22 Lis, 2008 14:46

Prace trwają pomimo soboty i temperatury w okolicach 0'...
Aida - Sob 22 Lis, 2008 14:55

Czy oni nie fotografują miejsca znalezisk?
StormChaser - Sob 22 Lis, 2008 14:57

Aida napisał/a:
Czy oni nie fotografują miejsca znalezisk?
Jak widać
Aida - Sob 22 Lis, 2008 15:00

Feuchtwangen napisał/a:
Jak widać
??? Dlaczego???
To źle. :(

Robin Hood - Sob 22 Lis, 2008 15:04

Nie ma chyba wśród nas osoby, która kwestionowała by potrzebę realizacji inwestycji na tym obszarze. Nie ma chyba osoby, której nie cieszył by piękny nowy obiekt w tym miejscu (tym bardziej, że szefowie firmy EFH zadeklarowali upamiętnienie istnienia kiedyś w tym miejscu „Domu Polskiego” przy wykorzystaniu jako elementu wystroju części zdeponowanych w czasie rozbiórki elementów). Kością niezgody jest jednak ciąg pewnych zdarzeń i zaniechań, które skutkować mogą tym, że nasza wiedza o historii miasta może zostać uszczuplona. Złe działania powodują, że przy takich odkryciach zamiast wypełniać białe plamy w historii tworzymy je na powrót ze zdwojoną siłą. Rację mają piszący, że nie burmistrz jest tu stroną lecz władający terenem oraz instytucje zobowiązane do skrupulatnego wyjaśnienia faktów związanych z tym masowym grobem.
Kto więc tak naprawdę odpowiada za wyjaśnienie tej zagadki historii i kto nadzoruje prowadzone teraz czynności ?
Rację ma Kolekcjoner pisząc, że w dalszym ciągu nie ma mowy o prawidłowej metodzie badania terenu i ekshumacji. W dalszym ciągu jest to jedynie wybieranie kości i ewentualnie innych drobiazgów tkwiących w ziemi. :nook:
Jak więc spowodować by nie wstrzymując inwestycji doprowadzić do działań nieco bardziej usystematyzowanych i obliczonych na wyjaśnienie a nie na jak najszybsze zamknięcie sprawy – czego próby wszyscy byliśmy świadkami. :nook:
Przy odrobinie zaangażowania mogą pojawić się nowe fakty i istotne dla sprawy informacje. Nawet zwykłe rozmowy z mieszkańcami Malborka mogą rzucić nieco więcej światła na podziemne tajemnice w tej części miasta. Jako pierwszy przykład z brzegu podam zasłyszaną przypadkowo rozmowę dwóch panów stojących w nieznacznej odległości od ogrodzonego terenu. Jeden z nich w rozmowie dotyczącej oczywiście dzisiejszego wydłubywania kości wyraził się mniej więcej w ten sposób cytuję:

... jak kopali ten kanał ciepłowniczy do Włókniarza to też widać było kości i czaszki ... sam widziałem, ale to maskowali, żeby nie było widać bo by im robotę zatrzymali ...
... to nie byli chyba ruscy bo oni nie wiedzieli co to wapno a tam w wykopie widać było że ślady wapna na górze były a na dole piach...
koniec cytatu.

Czy więc prawdą jest, że już około 20 lat temu (niestety nie wiem kiedy ten kanał ciepłowniczy był wykonywany) natrafiono na szczątki i nikt o tym nie został powiadomiony ? Dzisiaj prawdopodobnie nikt się w obawie o oskarżenie nie przyzna do takiej sytuacji. Jest to jednak przyczynek do tego by póki jeszcze nie ma solidnych mrozów i póki jeszcze inwestor nie wchodzi na budowę, dokładnie w profesjonalny sposób spenetrować obszar pomiędzy ulicą Piastowską i Solną.

Item - Sob 22 Lis, 2008 16:28

W sprawie zdjęć, to w czwartek widziałem pana z dużą lustrzanką jak chodził po tamtej stronie ogrodzenia, poza tym ani razu. Panowie z ZGKiMu kopią, ale nie dano im nawet sita (takie duże do przesiewania żwiru do cemetu mogłoby być już pomocne), więc jeśli coś nie wpadnie w ręce, to niestety pójdzie na gruz. A jak ktoś latał z wykrywką albo kopał na jakimś wysypisku dawnym, to wie, jak łatwo przeoczyć coś małego i drobnego w wilgotnej ziemi używając tylko oczu jako narzędzia poszukiwawczego. Na ile się zorientowałem to szczątki znajdują się w warstwie ziemi (ciemna część na zdjęciach) nie w piasku - przynajmniej większość.
kosa176 - Sob 22 Lis, 2008 23:54

jeszcze chyba nie bylo zadnego fotografa ktory by robil zdjecia do akt sprawy
chociaz nie jestem na biezaco

konto_usunięte - Nie 23 Lis, 2008 11:42

Za tydzień zapewne pojawi się oficjalne stanowisko, że wszystko było zgodnie z prawem, w poniedziałek rano została powiadomiona Policja, Prokuratura, nie było nikogo z Piramidy/ZGKiMu by wyzbierać na szybkiego pozostałości.

A jedynymi winnymi było kilka osób, które miały czelność zwrócenia komuś uwagi.

Jest słowo, które komentuje takie postępowanie....

Blitz - Nie 23 Lis, 2008 12:06

Robin Hood
Motalem sie w wykopach podczas montażu ciepłowniczego.Rower,maszyma do szycia,masa porcelany,fundamenty itd.Kości nie było.A.I MG-34 koło EX Kiosku Ruchu.........

markiz70 - Nie 23 Lis, 2008 12:23

Jednym słowem wybieranie kości ciąg dalszy!No comment
konto_usunięte - Nie 23 Lis, 2008 12:48

Cytat:
Jak więc spowodować by nie wstrzymując inwestycji doprowadzić do działań nieco bardziej usystematyzowanych i obliczonych na wyjaśnienie a nie na jak najszybsze zamknięcie sprawy – czego próby wszyscy byliśmy świadkami.


Procedury są jasne, nie ma kompromisów, albo się robi tak jak prawo nakazuje, albo się je łamie, po naukę zainteresowani mogą się udać do Gdańska, czasami plac budowy przed inwestycją może być zablokowany na rok i dłużej, trudno, ale mówimy o tym jak ma być, a nie jak to wygląda w małomiasteczkowym świecie jakim jest Malbork...

Tam będzie więcej niespodzianek...

kolekcjoner - Nie 23 Lis, 2008 13:10

Z tego co widać, to plac na wschód od budynku stał się w 1945 roku późną zimą cmentarzem. I taka sytuacje wymaga potwierdzenia bądź zanegowania faktu. To jest bardzo ważne dla historii miasta.
Azaziz napisał/a:
czasami plac budowy przed inwestycją może być zablokowany na rok i dłuże

Ale w tym wypadku - przy sprzyjającej pogodzie albo po odpowiednim zorganizowaniu terenu badań można te prace w zimie zakończyć.

konto_usunięte - Nie 23 Lis, 2008 13:27

Nie ma co się oszukiwać, gdyby ktoś rozumny pilotował sprawę od 28 października to do 15 listopada wszystko byłoby zakończone, ale tak to mamy pogląd jak wygląda w Malborku, jaki jest przepływ informacji, jaki jest przepływ... :evil:
Gdańszczanka - Nie 23 Lis, 2008 14:00

Z tego wniosek, że następnym razem - należy natychmiast powiadamiać odpowiednie służby i organa - w tym media. I to nie czekając co zrobi strona oficjalna. Inicjatywa tzw. oddolna - potrafi wciąż wiele zdziałać i może mieć wpływ na sytuację lokalną. I nie mam tu na myśli wyłącznie Malborka.
konto_usunięte - Nie 23 Lis, 2008 14:31

Gdańszczanka napisał/a:
Z tego wniosek, że następnym razem - należy natychmiast powiadamiać odpowiednie służby i organa - w tym media.


Tylko jak przefiltrować te które zacierają ślady od tych które postarają się je zachować? Nie jest to takie oczywiste w Malborku

Mr.Kłosik - Nie 23 Lis, 2008 15:54

Żeby w przyszłości nie zdarzały się takie sytuacje jak na terenie budowy hotelu( tu jest wyjątek nikt nie wiedział że mogą być tu kości ludzi) trzeba stworzyć mapę na której będzie widać rozmieszczenie pozostałości poniemieckich cmentarzy na terenie miasta jak mówili w TVP było ich 28. Wtedy inwestor by zobaczył czy na zakupionym terenie nie ma lub są pozostałości po cmentarzu.
StormChaser - Nie 23 Lis, 2008 15:57

Zdaje się że inwestor mógł mieć świadomość prowadzenia inwestycji w fosie i średniowiecznym przedmurzu, a na takich terenach należy się liczyć ze wszystkim. Można wydać i tysiąc najdokładniejszych map i tak mogą nie wszystko zawierać, a w trakcie prac można ich zawartość olać. Tu nie chodzi Kłosik o to czy zaczęto teren badać przed pracami, a o to co się działo potem, zwłaszcza pomiędzy 28 października, a 17 listopada.
konto_usunięte - Nie 23 Lis, 2008 16:57

Mr.Kłosik napisał/a:
Żeby w przyszłości nie zdarzały się takie sytuacje jak na terenie budowy hotelu( tu jest wyjątek nikt nie wiedział że mogą być tu kości ludzi) trzeba stworzyć mapę na której będzie widać rozmieszczenie pozostałości poniemieckich cmentarzy na terenie miasta jak mówili w TVP było ich 28. Wtedy inwestor by zobaczył czy na zakupionym terenie nie ma lub są pozostałości po cmentarzu.


Kłosik teraz to dowaliłeś :-( - co mają cmentarze do tego znaleziska, przecież w tym miejscu nie było cmentarza, wykaz masz na forum

Aida - Nie 23 Lis, 2008 19:28

Tak czy owak, trzeba reagować od razu. Nawet jeśli teraz efekt jest tylko połowiczny, bo z tego co widzę, dalej prace nie wyglądają na prowadzone w sposób mogący pozwolić na identyfikację czasu i okoliczności pochowania tych ludzi. :-|
Może po przerzuceniu ziemi koparą nie da się tego już po prostu stwierdzić. :-/

Item - Pon 24 Lis, 2008 12:42

Dziś mimo śniegu panowie też kopią i wiaderka zapełniają. Robota ręczna, nadzoru żadnego nie widać, podobnie narzędzi innych niż łopata, mała łopatka, oczy i ręce do wybierania kości i ew. innych przedmiotów. Nadal jak coś będzie oblepione ziemią a malutkie, to niezauważone pleci na bok (np. monetka).
Siostra Irena - Pon 24 Lis, 2008 17:12

http://www.radio.gdansk.p...i_teraz&id=1310
konto_usunięte - Pon 24 Lis, 2008 18:51

Ale w końcu jest nadzór archeologa :hihi:

No i zapewne wniosek w końcu trafił do prokuratora tylko teraz przeciw komu :what:

Kot - Pon 24 Lis, 2008 18:58

Azaziz napisał/a:
No i zapewne wniosek w końcu trafił do prokuratora tylko teraz przeciw komu

W najlepszym przypadku oskarżą Fadromę.

Mr.Kłosik - Pon 24 Lis, 2008 19:07

Azaziz napisał/a:
wniosek w końcu trafił do prokuratora tylko teraz przeciw komu

Wkrótce się dowiemy np. z prasy

markiz70 - Pon 24 Lis, 2008 19:10

Wg.tego reportażu i poprzednich wypowiedzi i tak nikt za ten rzeczy nie "beknie".Zakrywanie się słowami że należy się szacunek dla tych zabitych nie osłonią się faktem że nie dowiemy się kim byli zabici i jak zginęli.Ciekawe czy gdyby ich bliscy gdzieś tu kiedyś zginęli, nie zajęli się tym tak jak trzeba,a nie na odczepnego,bardziej osobiście.A tak wychodzą z założenia że była wojna(?),że to "tylko"Niemcy(?).Normalka-po co robić aferę jak fadroma już czeka?Żenada i wstyd
Gdańszczanka - Pon 24 Lis, 2008 21:59

Słucham radia ze strony internetowej i "występuje" tam taki bardzo zbolały głos... Jego właściciel doskonale odwrócił ... pewne zwierzątko ogonem!!!! Zwłaszcza gdy oskarżył Forumowiczów o grzech zaniechania. Normalnie mnie podniosło. Nie dajcie tak się prowadzić na rzeź.

Tym bardziej, że ze strony DZIĘKI której wszyscy się o tym dowiedzieli - stajecie się stroną, którą nazywa się zwyczajnie: kozłem ofiarnym.

Chciałam zauważyć, że to Wy jesteście w tej chwili stroną pomówioną...

Mr.Kłosik - Pon 24 Lis, 2008 22:25

Tak naprawdę większość mieszkańców nie interesuje się tą sprawą.
Co prawda dowiedzieli się z gazet bo dużo było o tej sprawie, też myślą jak tak można traktować kości ludzkie ale ich działanie, czynny zatrzymują się na tym punkcie.
Tylko my przejmujemy się na poważnie tą sprawą.
To co my robimy to tak powinien się zachowywać każdy mieszkaniec miasta dbać o sprawy swej "małej ojczyzny"
Jeszcze okaże się że my blokujemy inwestycje a w ogólnym znaczeniu rozwój miasta i staniemy się jak wspomniała Gdańszczanka:
Gdańszczanka napisał/a:
kozłem ofiarnym

markiz70 - Pon 24 Lis, 2008 23:06

Dobrze mówi koleżanka Gdańszczanka!
Maciek24 - Wto 25 Lis, 2008 10:10

Jeśli cierpiałaby na tym godność osób pochowanych w tej zbiorowej mogile a cierpią ich ciała na tym bez dwóch zdań osobiście oświadczam, że jestem gotów zablokować inwestycje miejskie jak nie do wyjaśnienia to przynajmniej do wyjaśnienia okoliczności egzekucji.
inflantka - Wto 25 Lis, 2008 11:56

Co? :-?


Cytat:
Jeśli cierpiałaby na tym godność osób pochowanych w tej zbiorowej mogile a cierpią ich ciała na tym bez dwóch zdań osobiście oświadczam, że jestem gotów zablokować inwestycje miejskie jak nie do wyjaśnienia to przynajmniej do wyjaśnienia okoliczności egzekucji.


Radze Ci przemyśl dobrze to, co piszesz :->

inflantka - Wto 25 Lis, 2008 12:14

Mr.Kłosik napisał/a:
Tak naprawdę większość mieszkańców nie interesuje się tą sprawą.
Co prawda dowiedzieli się z gazet bo dużo było o tej sprawie, też myślą jak tak można traktować kości ludzkie ale ich działanie, czynny zatrzymują się na tym punkcie.

A czego innego spodziewać się po mieszkańcach Malborka, jeśli na samym początku nagłośnionej sprawy historycy zasugerowali (co większość łyknęła) że kości są obywateli niemieckich.. Nikt nie będzie tym zszokowany, bo to jest dokładnie to co chcieli ludzie usłyszeć żeby poczuć się spokojniej. Gdzie szukać winnych zbrodni? Kto za to beknie? są jakieś raporty na ten temat? Są naoczni świadkowie? Czemu przez 60 lat nikt nic nie powiedział? Nie mam wątpliwości, że jest to zbrodnia przeciwko ludzkości... ale wydaje mi się to już odrobinę przedawnione, by kogoś oskarżać. Jedyne co należało zrobić przy odkryciu grobu, to zachować szacunek dla ludzkich szczątków (czyli wybrać kości rękoma a nie rozwalać wszystko koparką). Ale to już nie jest moja sprawa, tylko inwestorów :-> Bo uważam, że szukanie sensacji w tej sprawie może tylko zaszkodzić, niż pomóc.
P.S. Ale fajnie, że istnieje grupa ludzi, których naprawdę obchodzi to miasto i opinia o nim. Dzięki.

argus - Wto 25 Lis, 2008 12:15

Gdańszczanka napisał/a:
... Chciałam zauważyć, że to Wy jesteście w tej chwili stroną pomówioną...

Czy nie warto pomyśleć o wytoczeniu procesu przeciwko osobom, które pomawiają forum Marienburg? Może warto bronić dobre imię nas wszystkich forumowiczów właśnie w sądzie? Co na to państwo prawnicy, którzy mam nadzieję są wsód członków społeczeństwa forum?

zapała - Wto 25 Lis, 2008 13:15

argus napisał/a:
Gdańszczanka napisał/a:
... Chciałam zauważyć, że to Wy jesteście w tej chwili stroną pomówioną...

Czy nie warto pomyśleć o wytoczeniu procesu przeciwko osobom, które pomawiają forum Marienburg? Może warto bronić dobre imię nas wszystkich forumowiczów właśnie w sądzie? Co na to państwo prawnicy, którzy mam nadzieję są wsód członków społeczeństwa forum?


nie wytrzymałem :-/ ...
kto, kogo, o co, kiedy pomówił? negatywna opinia to niekoniecznie pomówienie - w przeciwnym razie Admini pewnie by nie wychodzili z sądu zważywszy na treść niektórych postów

Pytanie nie związane z "pomówieniami" - ile osób było na spotkaniu z mediami, i czy wiadomo ile mniej więcej osób (forumowiczów) zrobiło cokolwiek oprócz wyrażenia swojego oburzenia na forum np. skontaktowało się z mediami, organami administracji, instytucjami które ewentualnie mogłyby być zainteresowane sprawą itp.itd.?

Hagedorn - Wto 25 Lis, 2008 13:30

"forum" to nie żadna organizacja, którą można "pomówić" czy zszargać jej dobre imię - jak się niektórym chyba wydaje! to po prostu wirtualna platforma (z łac. "rynek") gdzie spotykają się ludzie i dyskutują, wymieniają poglądami, informacjami, chwalą swoimi fotkami etc.
admini są tu tylko po to, by dbać o jaki-taki ład i porządek.
równie dobrze możnaby oskarżyć, pomówić czy mieć pretensje do targowiska wiejskiego, że "baby" na nim plotkują...
:roll:

Gdańszczanka - Wto 25 Lis, 2008 13:44

Nikt nie mówi o oskarżeniu kogokolwiek ;-)
Tym bardziej śmiesznym byłoby gdyby to strona urzędowa wniosła jakiekolwiek oskarżenie - jak to podniósł sekretarz, czy kim tam ten pan był... podczas nagrania radiowego.
Bo jeśli tak, to w takim wypadku KAŻDY archeolog, KAŻDY dokumentalista automatycznie musiałby zostać oskarżony:)))

Chodziło mi o to właśnie, by odpowiedzi z Forum otrzeźwiły zapalczywość ze strony urzędowej. Bo przecież jeśli nie - to ośmieszą się i tyle. A że czytają forum - i to często, to może przeczytawszy Wasze odpowiedzi znajdą w sobie odrobinę pokory i przypomną sobie, że są tzw. służbą publiczną.
:peace:

Kot - Wto 25 Lis, 2008 13:50

Gdańszczanka napisał/a:
Tym bardziej śmiesznym byłoby gdyby to strona urzędowa wniosła jakiekolwiek oskarżenie - jak to podniósł sekretarz, czy kim tam ten pan był... podczas nagrania radiowego.

Tia... Już sama próba/deklaracja wysunięcia oskarżeń pod adresem forum jest przekomiczna. A forum oskarżające kogokolwiek o cokolwiek jeszcze bardziej...

No, chyba że forum jest żywe i serwer postawiono na świadomej, krzyżackiej maszynie różnicowej...

zapała - Wto 25 Lis, 2008 13:57

Gdańszczanka napisał/a:
Nikt nie mówi o oskarżeniu kogokolwiek ;-)
Tym bardziej śmiesznym byłoby gdyby to strona urzędowa wniosła jakiekolwiek oskarżenie - jak to podniósł sekretarz, czy kim tam ten pan był... podczas nagrania radiowego.
Bo jeśli tak, to w takim wypadku KAŻDY archeolog, KAŻDY dokumentalista automatycznie musiałby zostać oskarżony:)))

Chodziło mi o to właśnie, by odpowiedzi z Forum otrzeźwiły zapalczywość ze strony urzędowej. Bo przecież jeśli nie - to ośmieszą się i tyle. A że czytają forum - i to często, to może przeczytawszy Wasze odpowiedzi znajdą w sobie odrobinę pokory i przypomną sobie, że są tzw. służbą publiczną.
:peace:


to chyba Ty podniosłaś wątek "pomówienia" ale to nie istotne - co do "otrzeźwienia zapalczywości ze strony urzędowej" to działania forum (jak i zresztą każdego innego medium) generalnie wywierają efekt odwrotny - powodują raczej "zwieranie szeregów", szukanie wyjaśnień "dlaczego nie", no i przede wszystkim szukanie winnego w myśl zasady "to nie ja, to kolega" , tak jakby znalezienie winnego w czymkolwiek rozwiązywało problem (poza "igrzyskami dla ludu"), na pozytywne działania raczej bym nie liczył co oczywiście nie znaczy, że głupotę i niekompetencję urzędniczą należy akceptować

Mytoon - Wto 25 Lis, 2008 14:34

Jak już wspomniał Hag, forum jest od dyskusji, a zarazem od wyrażania swoich opinii.
Administracja reaguje jeśli opinie te są wyrażane w sposób obraźliwy, chamski, wulgarny.

Jeśli ktoś pisze, że nie podobają mu się jakieś działania to wyraża swoje zdanie i ma do tego prawo.
Nie jest to pomówienie, urażenie czyjejś godności osobistej.

Gdańszczanka - Wto 25 Lis, 2008 14:37

zapała napisał/a:
wątek "pomówienia"


chyba ja ... w komentarzu do słów jakiegoś tam oficjela - w nadziei, że przeczyta i zauważy absurd.

Ale... wychodzi na to że myślą tylko ... forumowicze. Nie tylko myślą, ale potrafią działać.


Cytat:
to działania forum (jak i zresztą każdego innego medium) generalnie wywierają efekt odwrotny


no... racja, ale sam fakt, że zaczyna być głośno, czego żadne gremia urzędnicze nie lubią powoduje lekką panikę. I choćby dlatego warto wsadzać kij w mrowisko, choćby po to, by im od czasu do czasu przypominać, że to oni są służbą... tzw. publiczną. I to tabakiera jest do nosa a nie odwrotnie.

konto_usunięte - Wto 25 Lis, 2008 16:04

Wnioski lub wniosek do prokuratury są skierowane personalnie, zgłoszenie moje o szczątkach jest podpisane imiennie.

Pożyjemy - zobaczymy na rozwój sytuacji, zawsze jest czas z naszej i mojej strony na złożenie wniosku do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, poczekamy na działania prokuratury w Malborku.

zapała - Wto 25 Lis, 2008 16:10

Azaziz napisał/a:
Wnioski lub wniosek do prokuratury są skierowane personalnie, zgłoszenie moje o szczątkach jest podpisane imiennie.

Pożyjemy - zobaczymy na rozwój sytuacji, zawsze jest czas z naszej i mojej strony na złożenie wniosku do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, poczekamy na działania prokuratury w Malborku.


a ja z uporem maniaka ... - czy dużo było osób na spotkaniu z mediami (rozumiem, że byłeś co najmniej Ty i Kolekcjoner), i czy oprócz Was dużo osób zaangażowało się w rzeczywiste działania?

Item - Wto 25 Lis, 2008 16:12

Dziś już 4 panów kopało, w użyciu szpadle (zawsze to lepiej niż koparka ;-) ). Worek czarny wypełniony cały (panowie zapięli go na mój widok, żebym zdjęć nie robił pewnie, i wzięli się do pracy), zaś worek biały tak mniej więcej w połowie - oba zaznaczone na fotce drugiej, szczegółowej.
Gdańszczanka - Wto 25 Lis, 2008 16:15

zapała napisał/a:
Azaziz napisał/a:
Wnioski lub wniosek do prokuratury są skierowane personalnie, zgłoszenie moje o szczątkach jest podpisane imiennie.

Pożyjemy - zobaczymy na rozwój sytuacji, zawsze jest czas z naszej i mojej strony na złożenie wniosku do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, poczekamy na działania prokuratury w Malborku.


a ja z uporem maniaka ... - czy dużo było osób na spotkaniu z mediami (rozumiem, że byłeś co najmniej Ty i Kolekcjoner), i czy oprócz Was dużo osób zaangażowało się w rzeczywiste działania?



Az ma rację. Należy poczekać na efekty.

a jeśli chodzi o Twoje pytanie - nie każdy chce się "ujawniać" - i każdy ma po temu swoje powody ;-)

Ale wierz mi, ruszyło wszystkimi - tylko nie każdy ma pojęcie jak się za to zabrać, niektórzy wierzyli chyba do ostatka w rozsądek strony odpowiedzialnej za miasto, poza tym - nie każdy ma wenę i pomysł na to, co zrobić :roll:

Nikogo za nic nie będziemy rozliczać. Ważne, że sprawa ruszyła. I tylko zobaczymy, w jakim kierunku ;-)

zapała - Wto 25 Lis, 2008 16:23

Gdańszczanka napisał/a:
zapała napisał/a:
Azaziz napisał/a:
Wnioski lub wniosek do prokuratury są skierowane personalnie, zgłoszenie moje o szczątkach jest podpisane imiennie.

Pożyjemy - zobaczymy na rozwój sytuacji, zawsze jest czas z naszej i mojej strony na złożenie wniosku do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, poczekamy na działania prokuratury w Malborku.


a ja z uporem maniaka ... - czy dużo było osób na spotkaniu z mediami (rozumiem, że byłeś co najmniej Ty i Kolekcjoner), i czy oprócz Was dużo osób zaangażowało się w rzeczywiste działania?



Az ma rację. Należy poczekać na efekty.

a jeśli chodzi o Twoje pytanie - nie każdy chce się "ujawniać" - i każdy ma po temu swoje powody ;-)

Ale wierz mi, ruszyło wszystkimi - tylko nie każdy ma pojęcie jak się za to zabrać, niektórzy wierzyli chyba do ostatka w rozsądek strony odpowiedzialnej za miasto, poza tym - nie każdy ma wenę i pomysł na to, co zrobić :roll:

Nikogo za nic nie będziemy rozliczać. Ważne, że sprawa ruszyła. I tylko zobaczymy, w jakim kierunku ;-)


ale mi nie chodzi o ujawnianie kogolowiek i czegokolwiek ani też o rozliczanie kogokolwiek, a o podanie oszacowanej nawet "na oko" ilości osób obecnych na spotkaniu z mediami, czy było ich 10, 20 czy może 100

konto_usunięte - Wto 25 Lis, 2008 16:24

Wszystkie opinie i słowa i fakty są udokumentowane na forum, usystematyzowanie tego, zrobienie chronologii wydarzeń nie będzie trudne, podobnie jak postawienie wielu pytań.
Sprawa posunęła się za daleko

zapała napisał/a:
czy dużo było osób na spotkaniu z mediami (rozumiem, że byłeś co najmniej Ty i Kolekcjoner), i czy oprócz Was dużo osób zaangażowało się w rzeczywiste działania?


Było ponad 20 osób, co rozumiesz pod pojęciem "rzeczywiste działania" i w jakim kontekście formułujesz to Darku?

Blitz - Wto 25 Lis, 2008 16:26

Wczoraj prace trwały do 14.05.Wywieziono dwa pełne czarne worki,Piramida.Wiaderka pojechały busem ZGKIM.Co dalej z kośćmi?Codziennie nikt nie będzie rozkopywał mogiły na Komunalnym.Ilość ofiar wzrosła i myślę że jest już przeszło sto.A to jeszcze nie koniec.
zapała - Wto 25 Lis, 2008 16:38

Azaziz napisał/a:
Wszystkie opinie i słowa i fakty są udokumentowane na forum, usystematyzowanie tego, zrobienie chronologii wydarzeń nie będzie trudne, podobnie jak postawienie wielu pytań.
Sprawa posunęła się za daleko

zapała napisał/a:
czy dużo było osób na spotkaniu z mediami (rozumiem, że byłeś co najmniej Ty i Kolekcjoner), i czy oprócz Was dużo osób zaangażowało się w rzeczywiste działania?


Było ponad 20 osób, co rozumiesz pod pojęciem "rzeczywiste działania" i w jakim kontekście formułujesz to Darku?


Dzięki, chodzi mi o to, że ktoś np. wysłał mail'a do gazety, zadzwonił do prokuratury, urzędu miasta, IPN, konesrwatora, itp. itd. wysłał fax, list, mail itp. itd. - żeby było jasne - nie pytam by dowiedzieć się kto co zrobił i nie pytam w żadnym kontekście, poza może takim, że jestem zdania, iż tak na prawdę,co chyba zresztą już zauważył Mr.Kłosik, sprawa leży na sercu tylko garstce forumowiczów za co należą im się słowa uznania,

inflantka - Wto 25 Lis, 2008 17:05

ponad 150
domber - Wto 25 Lis, 2008 17:13

niesamowite na tak małym terenie jeżeli jest prawdą że to 150 osób to 150 X 0,16 średnia objętość człowieka to mamy aż 24 m/3 a mogiła miała mieć wymiary 5m/2 i głęboka na 3 m co daje zaledwie 15m/3 nie licząc przysypania z wierzchu coś tu nie gra
konto_usunięte - Wto 25 Lis, 2008 17:57

domber napisał/a:
niesamowite na tak małym terenie jeżeli jest prawdą że to 150 osób to 150 X 0,16 średnia objętość człowieka to mamy aż 24 m/3 a mogiła miała mieć wymiary 5m/2 i głęboka na 3 m co daje zaledwie 15m/3 nie licząc przysypania z wierzchu coś tu nie gra


Kwestia interpretacji szczątków, przeciez to nie są kompletne szkielety, a kazda kosc moze byc interpretowana jako jedna osoba

kolekcjoner - Wto 25 Lis, 2008 18:25

Azaziz napisał/a:
Kwestia interpretacji szczątków, przeciez to nie są kompletne szkielety, a kazda kosc moze byc interpretowana jako jedna osoba

Ilość zwłok pochowanych w mogile określa się na podstawie kości długich (udowych). Inne kości w liczeniu nie są brane pod uwagę. Postępuje się tak ponieważ te kości nie są zabierane przez "kolekcjonerów" (nie mylić ze mną :hahaha: ). Bierze się pod uwagę pary kości pochodzące z jednego pochówku. Tak więc Ojcze Dyrektorze nie każda kość to jeden człowiek. Jak ktoś nie miał nóg to nie jest brany pod uwagę.

inflantka - Wto 25 Lis, 2008 19:39

kolekcjoner napisał/a:
Jak ktoś nie miał nóg to nie jest brany pod uwagę.

To trochę dyskryminacja jest. A czemu nie liczyć czaszek? przecież bez nogi / nóg da sie żyć, a bez glowy.. to te liczby przekłamane będą :what: bo co dwie głowy to nie 4 nogi :-P a zresztą...

... a nie doczytałam... ale liczbę głów można przeciez sprawdzić, to nie boli... W ogóle to chore żeby mieć w domu czaszkę człowieka. "Kolekcjonerzy".

Kot - Sro 26 Lis, 2008 13:20

A ja mam jeszcze jedno pytanie: Dlaczego ucichło. To nadal nie jest ekshumacja, tylko wykopki z kośćmi zamiast kartofli. Nadal nikt nic nie robi, aby się dowiedzieć kto, kiedy i dlaczego trafił do tego dołu... Czy tylko tyle wystarczy? Drobne ustępstwo ze strony osób które są odpowiedzialne za to wszystko?

Przecież to nadal nie jest odpowiednio przeprowadzona ekshumacja z naukowym zapleczem, tylko ponowna wywózka do masowego grobu przez zakład pogrzebowy...

inflantka napisał/a:
W ogóle to chore żeby mieć w domu czaszkę człowieka.

To mit, związany z faktem, iż większość mistyków i uczonych których z takową na biurku/półce przedstawiano była również wykształconymi (jak na owe czasy) lekarzami.

Aida - Sro 26 Lis, 2008 13:30

Kot napisał/a:

Przecież to nadal nie jest odpowiednio przeprowadzona ekshumacja z naukowym zapleczem
Cały czas mnie to zastanawia, ale obserwuję.
Kot - Sro 26 Lis, 2008 13:40

Aida napisał/a:
Cały czas mnie to zastanawia, ale obserwuję.

A mnie to nie zastanawia, tylko zadręcza.

Ludzkie. Szczątki. Wywożone. W. Workach. Na. Śmieci. Zakopywane. W. Masowym. Grobie.

Już ktoś to pisał. Ci ludzie mieli rodziny, które nadal nie wiedzą co się z nimi stało. Zostali zamordowani (nie zakopuje się setki ciał w przypadkowym dole), a teraz ich szczątki po kryjomu wywozi się do kolejnego 'tajnego grobu'. I mimo wygranej pierwszej bitwy siły społeczeństwa obywatelskiego wycofują się. Wątpię, aby był to świst pocisków podpisanych 'prokuratura rozważa oskarżenie'. To tylko zwyczajne, post-peerelowskie wycofywanie się po pierwszym ustępstwie władz/instytucji/czegokolwiek będącego bezosobowym konglomeratem...

I to mnie dręczy. Nadal macie siłę. WY, użytkownicy forum, mieszkańcy Malborka macie siłę ocalić tych ludzi od zapomnienia. Pokazać, że nie da się wystraszyć obywatela żenującymi groźbami procesu i mętną gadką przedstawiciela UM...

Anowi - Sro 26 Lis, 2008 14:03

Kot, dlaczemu piszesz
Kot napisał/a:
Nadal macie siłę. WY, użytkownicy forum, mieszkańcy Malborka macie siłę ocalić tych ludzi od zapomnienia
? itd

A może MY? Jesteś częścią społeczności forum, prawda?
Więc to My mamy miec siłę, MY mamy pokazać, że nie można NAS przestraszyć goźbami.

A co do metody, nie wiem, jak inaczej przewieźć szczątki, jesli nie w foliowych workach i co tez z nimi potem miałoby się dziać, jeśli nie miałbyby spocząć w grobie?
Zakładam, że najpierw trafiają do badania przez biegłego.

Natomiast wciąż prace prowadzone są ( przynajmniej do wczoraj tak było) bezpośredni z obrywu, z wykopu.
Jak podkresla Kolekcjoner, to nie jest metoda, za pomoca której dokonuje się ekshumacji.

Aida - Sro 26 Lis, 2008 14:12

Anowi napisał/a:
Jesteś częścią społeczności forum, prawda?
Otóż to.
Anowi napisał/a:

Jak podkresla Kolekcjoner, to nie jest metoda, za pomoca której dokonuje się ekshumacji.
I teraz ja się zastanawiam co zrobić, żeby wyegzekwować właściwe postępowanie. Co proponujecie?
domber - Sro 26 Lis, 2008 14:21

widzisz KOT zrób coś ze swej strony co jest możliwe może to coś da
inaczej by było gdyby to były szczątki żołnierzy obojętnie jakiej formacji i narodowości bo to dokładnie regulują umowy międzynarodowe a inaczej jest z ludnością cywilną gdzie przepisy są bardziej rozmyte i interpretacja też jest rozbudowana / NIESTETY/ ilość kości wskazuje na ogrom złożonych ciał z tego co wiem są robione badania laboratoryjne aby określić rok pochówku lub śmierci przy tak małej powierzchni grobu są przypuszczalne trzy wersie wydarzeń
1- ludność Polska zamieszkująca te tereny przed 1939 r zlikwidowana w okresie 1939-1944
2-ludność Malborka która zginęła podczas zdobywania miasta w 1944
3-przeniesiony cmentarz i wspólna mogiła choć nie zachowały się wzmianki o takim fakcie to te przypuszczenia są spowodowane wielkością mogiły w stosunku do liczby ciał
z pewnością pomocne by były wspomnienia naocznych światków lub dotarcie do żyjącego żołnierza armii Radzieckiej i dowiedzenie się czy hipoteza 2 miała miejsce lub do wspomnień mieszkańca Malborka aby ustosunkować się do hipotezy 1 lub do zapisków w aktach ewentualnie do osób żyjących którzy wprowadzili się do Malborka zaraz po działaniach wojennych na tym terenie z mojej strony rodzina moja wprowadziła się w tym okresie ale o takim fakcie nic nie mówiła a kiedy się wprowadzała trwało sprzątanie ciał w Mieście i sami znaleźli w szafie swojego nowego domu dwa ciała chłopców z Hitlerjugend które zostały pogrzebane gdzieś po prawej stronie ulicy na Sztum

Item - Sro 26 Lis, 2008 17:13

Dziś nic się nie działo, o 10-ej pusto i głucho, nikt nic nie kopał, szron na ziemi nietknięty był, o 15-ej także pusto (ale tak jest codziennie) zaś szron z powodu odwilży znikł był. Czyżby już wszystko wybrano?

domber napisał/a:
dwa ciała chłopców z Hitlerjugend które zostały pogrzebane gdzieś po prawej stronie ulicy na Sztum

Może jeszcze się tam znajdują, to trzeba by ich ekshumować (jeśli znane jest dokładne położenie mogiły), tym razem już normalnie, nie Fadromą.

konto_usunięte - Sro 26 Lis, 2008 17:23

Moje sugestie co do postów powyżej:

1. Domber nie domniemywaj, kto co i jak, bo to spekulacje na pograniczu plotek, szkoda czasu, no chyba, że coś zostanie odkrytego ;-)
2. Kot nie ma lekko, chcesz coś zrobić to zrób to sam, nikt za Ciebie nic nie zrobi
3. Aida - ekshumacje nadzoruje ARCHEOLOG
4. Rację ma Anowi - to może być MY, każdy z was może coś zrobić, to nie jest tak, że admini z kolekcjonerem się bujają ze sprawą i zarzutami.
Każdy może zrobić coś więcej niż gadać na forum, kwestia czy woli tylko sobie pogadać czy działać.

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 17:43

Poczytałam sobie artykuł Pana Ryszarda Rząda
zauważając gdzieś po drodze notke:
Cytat:
Przypomnijmy, że 11 lipca 1920 roku w Domu Polskim odbył się plebiscyt, który zadecydował o przynależności Malborka do Prus Wschodnich. Za taką decyzją zagłosowało wówczas 9641 osób, a tylko 165 osób opowiedziało się za przynależnością miasta do Polski. W 1961 roku na budynku zawisła tablica oddająca hołd polskim działaczom plebiscytowym.
na http://www.malbork.info.pl/news.php?id=555 i nie wiem czemu ale ta mniejszość polska, oraz miejsce plebiscytu i liczba odkrytych trupów.... :hihi: co wy na to? ktoś tu komuś kiedyś był drzazgą w oku?
zapała - Sro 26 Lis, 2008 17:43

Azaziz napisał/a:
Moje sugestie co do postów powyżej:

1. Domber nie domniemywaj, kto co i jak, bo to spekulacje na pograniczu plotek, szkoda czasu, no chyba, że coś zostanie odkrytego ;-)
2. Kot nie ma lekko, chcesz coś zrobić to zrób to sam, nikt za Ciebie nic nie zrobi
3. Aida - ekshumacje nadzoruje ARCHEOLOG
4. Rację ma Anowi - to może być MY, każdy z was może coś zrobić, to nie jest tak, że admini z kolekcjonerem się bujają ze sprawą i zarzutami.
Każdy może zrobić coś więcej niż gadać na forum, kwestia czy woli tylko sobie pogadać czy działać.
,

święte słowa Azaziz, święte słowa ... , wyrazy uznania dla Ciebie i Kolekcjonera

Aida - Sro 26 Lis, 2008 17:45

Infantka co Ty wypisujesz? :mrgreen:
Az - mea culpa. :roll:

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 17:57

no co.. po prostu coś mi nie pasuje, że ruscy/czy tam napływowi polacy (nie obrażając nikogo) kłopotaliby się montowaniem blisko zamku masowego grobu domniemanej ludności niemieckiej, która zdaje się w duzej liczbie zmyła się z Malborka na wieść o przybywających Rosjanach :mrgreen: albo pochowała gdzieś po zaściankach i na peryferiach miasta... Jakby ktoś chciał się pozbyć jawnie trupów to nie robiłby tego pod budynkiem mieszkalnym... no dajcie spokój ze scenariuszami że zbierali po mieście trupy i składali je przy fundamencie Domu Polskiego :roll: jakby nie było gdzie ich zakopać. Nikt nie miał się nigdy dowiedzieć, że zrobiono krzywde tylu osobom.
Bardzo prawdopodobne,że mniejszość polska została "zlikwidowana" zaraz na początku 2. wojny Ś. przez NSDAP i nikt o niczym nie wiedział... albo nie chciał wiedzieć.

zapała - Sro 26 Lis, 2008 18:16

inflantka napisał/a:
no co.. po prostu coś mi nie pasuje, że ruscy/czy tam napływowi polacy (nie obrażając nikogo) kłopotaliby się montowaniem blisko zamku masowego grobu domniemanej ludności niemieckiej, która zdaje się w duzej liczbie zmyła się z Malborka na wieść o przybywających Rosjanach :mrgreen: albo pochowała gdzieś po zaściankach i na peryferiach miasta... Jakby ktoś chciał się pozbyć jawnie trupów to nie robiłby tego pod budynkiem mieszkalnym... no dajcie spokój ze scenariuszami że zbierali po mieście trupy i składali je przy fundamencie Domu Polskiego :roll: jakby nie było gdzie ich zakopać. Nikt nie miał się nigdy dowiedzieć, że zrobiono krzywde tylu osobom.
Bardzo prawdopodobne,że mniejszość polska została "zlikwidowana" zaraz na początku 2. wojny Ś. przez NSDAP i nikt o niczym nie wiedział... albo nie chciał wiedzieć.


i pochowani w środku miasta nie objętego wojną ... litości ...

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 18:39

zapała napisał/a:
i pochowani w środku miasta nie objętego wojną ... litości ...

miasto nie miasto - wróg jest wróg :-> może dlatego nie sporządzono żadnego protokołu "likwidacji"tak jak to zwykli robić Niemcy w obozach i miejscach masowych mordów. Bez wyroku śmierci. Po prostu kula w głowę.
Uważasz, że to niemożliwy scenariusz?

konto_usunięte - Sro 26 Lis, 2008 18:40

Inflantka jak czytam Twoje wynurzenia to mi ręce opadają

Czy ktoś słyszał o mordowaniu Polaków w Malborku 1939 -45, masowy grób? Moja znajoma, już wiekowa kobieta jako Polka przeżyła na tych terenach i nie miała problemów.

Na terenie Malborka i okolic działał Młody Las - organizacja Polska - nikt jakoś ich nie rozstrzelał w masowych egzekucjach, ci ludzie żyli i pracowali, jako podziemie by wiedzieli o egzekucjach w latach przynajmniej 1939-44

Polska mniejszość w powiatach Sztumskim i Malborskim miała się dobrze, proszę przejechać się po cmentarzach gdzie występują polskie i niemieckie pochówki

Przykład Kaszubowskiego pokazuje, że można było robić biznes i nie mieć problemu ze zmianą narodowości

Dom polski przecież nie był domem polskim w latach 1920-45.

zapała - Sro 26 Lis, 2008 18:47

inflantka napisał/a:
zapała napisał/a:
i pochowani w środku miasta nie objętego wojną ... litości ...

miasto nie miasto - wróg jest wróg :-> może dlatego nie sporządzono żadnego protokołu "likwidacji"tak jak to zwykli robić Niemcy w obozach i miejscach masowych mordów. Bez wyroku śmierci. Po prostu kula w głowę.
Uważasz, że to niemożliwy scenariusz?
,

to, że Niemcy mordowali Polaków nie ulega wątpliwości, mówię natomiast o tym że nikt nie chowałby zamordowanych w środku miasta i to na dodatek nieopodal jego centralnego punktu, w mieście w którym nie było żadnych walk (w 1939 r.), nawet trzymanych w więzieniu malborskim celników wywieziono do Królewca a potem do Sztutowa,

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 18:51

Azaziz napisał/a:
Czy ktoś słyszał o mordowaniu Polaków w Malborku 1939 -45, masowy grób? Moja znajoma, już wiekowa kobieta jako Polka przeżyła na tych terenach i nie miała problemów.
Ja też mam znajomą "wiekową" i słyszałam różne historie o Malborku, które relacjonował jej wujek mieszkający w Malborku od początku ubiegłego wieku, jak to Polacy musieli w Malborku pracować za darmo u Niemców, żeby przeżyć, jak to się odżywiali : surowa brukiew (wujek umarł na zapalenie żołądka przez ta diete), oraz historie tych co zaginęli, bo opierali się Niemcom oraz próbowali wszczynać bunt przeciwko takiemu traktowaniu, byli zsyłani do obozów pracy. Więc ten kto nie chciał jechać do obozu, jadł ta brukiew i pracował za darmo u cywilnych Niemców. Niektórym wiodło się nie gorzej niż Niemcom, wiadomo, układy, znajomości, ale nie wciskaj mi, że było tak fajnie jak Niemcy zaatakowali Polskę. Niedaleko, bo w Szymankowie nie mieli problemu by posprzątać z Polaków całą stacje pkp i podpisać ich grób w rowie "Tu jest pochowana mniejszość polska"
inflantka - Sro 26 Lis, 2008 18:58

zapała napisał/a:
to, że Niemcy mordowali Polaków nie ulega wątpliwości, mówię natomiast o tym że nikt nie chowałby zamordowanych w środku miasta i to na dodatek nieopodal jego centralnego punktu, w mieście w którym nie było żadnych walk (w 1939 r.), nawet trzymanych w więzieniu malborskim celników wywieziono do Królewca a potem do Sztutowa,
Mógłbyś ręczyc za to swoją głową, że nikt nie popełnił masowego morderstwa przy/ w Domu Polskim, by następnie ukryć ciała najszybciej i najblizej jak się da? :->
konto_usunięte - Sro 26 Lis, 2008 19:05

Malbork był niemiecki od wielu lat - mylisz pojęcia - ale to nie jest temat o tym. Nie wydaje ci się absurdalne inflantka, że Niemcy mieliby mordować i chować przy ścianie hotelu 100 m. od zamku w mieście zyjącym z turystyki powiedzmy ok 100 Polaków - tu chodzi też o logikę.
Że żyło się gorzej to wiadomo, ale nie było egzekucji masowych...
Przykład jak robili to Niemcy masz w Szpęgawsku, a i drobna uwaga, Szymankowo i Malbork to dwa różne państwa w 1939 roku

konto_usunięte - Sro 26 Lis, 2008 19:06

Inflantka napisał/a:
Mógłbyś ręczyc za to swoją głową, że nikt nie popełnił masowego morderstwa przy/ w Domu Polskim, by następnie ukryć ciała najszybciej i najblizej jak się da?


To już populizm, to nie był dom polski tylko HOTEL!

zapała - Sro 26 Lis, 2008 19:17

inflantka napisał/a:
zapała napisał/a:
to, że Niemcy mordowali Polaków nie ulega wątpliwości, mówię natomiast o tym że nikt nie chowałby zamordowanych w środku miasta i to na dodatek nieopodal jego centralnego punktu, w mieście w którym nie było żadnych walk (w 1939 r.), nawet trzymanych w więzieniu malborskim celników wywieziono do Królewca a potem do Sztutowa,
Mógłbyś ręczyc za to swoją głową, że nikt nie popełnił masowego morderstwa przy/ w Domu Polskim, by następnie ukryć ciała najszybciej i najblizej jak się da? :->


a co za znaczenie dla wyjaśnienia sprawy ma kto i czym ręczy ?!
odnosząc się natomiast do Twojej agumentacji związanej z Szymankowem to zwróć uwagę, że sama przyznajesz, że Niemcy mogiłę oznaczyli, weź też pod uwagę że kolejarze zginęli w związku z szeroko pojętymi działaniami wojennymi, a np. celnicy polscy nie byli w ten sam sposob traktowani

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 19:19

Azaziz napisał/a:
Malbork był niemiecki od wielu lat - mylisz pojęcia - ale to nie jest temat o tym. Nie wydaje ci się absurdalne inflantka, że Niemcy mieliby mordować i chować przy ścianie hotelu 100 m. od zamku w mieście zyjącym z turystyki powiedzmy ok 100 Polaków - tu chodzi też o logikę.
nie wydaje mi się to absurdalne, jeśli mamy do czynienia z morderstwem, które nie działa "w imię wojny" i które próbuje się zatuszować likwidując świadków.
Azaziz napisał/a:
Że żyło się gorzej to wiadomo, ale nie było egzekucji masowych...
A tu Ci taka niespodzianka, a co jest w tym grobie? cmentarz ludzi - niewinnych ofiar wojny? dziwne to miejsce bo tak przy budynku, w centrum miasta...
Azaziz napisał/a:
Przykład jak robili to Niemcy masz w Szpęgawsku, a i drobna uwaga, Szymankowo i Malbork to dwa różne państwa w 1939 roku
nie przypisuje tego Niemcom - jako stronie w wojnie, ale zwyczajnym wykolejeńcom. i nie ma to już znaczenia,czy ten kto maczał w tym palce był wykolejeńcem polskim, niemieckim czy rosyjskim, a moze to byli Żydzi, a może... Chciałam tylko zwrócić uwagę na miejsce pochowania zwłok, żeby dać wam do myślenia, że to było morderstwo i miejsce pochowania nie jest przypadkowe. 150 osób do dość dużo, za dużo żeby nie uszło to czyjejś uwadze w przypadku wywiezienia ofiar w inne miejsce. Azaziz, nie musisz mi podawac przykładu jak robili to Niemcy. Byłeś moze w Piaśnicy?
kolekcjoner - Sro 26 Lis, 2008 19:24

domber napisał/a:

1- ludność Polska zamieszkująca te tereny przed 1939 r zlikwidowana w okresie 1939-1944
2-ludność Malborka która zginęła podczas zdobywania miasta w 1944
3-przeniesiony cmentarz i wspólna mogiła choć nie zachowały się wzmianki o takim fakcie to te przypuszczenia są

ad 1 - odpada całkowicie, nie było tylu "wrogów ustroju", w latach wojny już nie żyli albo zostali zasymilowani, ewentualnie wyjechali do RP. Poza tym władze III Rzeszy takich wrogów likwidowali od 1933 roku w obozach zagłady, nie musieli tego robić w mieście. To całkiem niepowarzne spekulacje.
ad 2 - bardzo wielce prawdopodobne - vide moje wcześniejsze posty.
ad 3 - niemożliwe w 100 procentach. Szkielety są kompletne. A przy przeniesieniu szczątków ze starego cmentarza wszystko jest wymieszane.
Cytat:
A ja mam jeszcze jedno pytanie: Dlaczego ucichło. To nadal nie jest ekshumacja, tylko wykopki z kośćmi zamiast kartofli.

Tak i nie. W czasie wydobywania kości obecny jest archeolog, który dokumentuje układ szczątków i związane z nimi przedmioty. Znaleziono takie, które zapewne pozwolą pozwolą na określenie daty śmierci tych nieszczęśników jak i w części wypadków powód tej śmierci. To nasze zwycięstwo - jakże długo o to zabiegaliśmy.
Cytat:
udności niemieckiej, która zdaje się w duzej liczbie zmyła się z Malborka na wieść o przybywających Rosjanach

Nie do końca - pozostało około 10% ludności cywilnej czyli około 3 - 3,5 tysiąca ludzi. większość wyjechała poza miasto do okolicznych wsi, ale część została. Znacznej ilości Malborżan (autorzy niemieccy wymieniają liczbę około 500 - 700 osób) nie udało się dotąd odnaleźć.
Cytat:
Jakby ktoś chciał się pozbyć jawnie trupów to nie robiłby tego pod budynkiem mieszkalnym... no dajcie spokój ze scenariuszami że zbierali po mieście trupy i składali je przy fundamencie Domu Polskiego

To miejsce było doskonale osłonięte przed wzrokiem postronnych obserwatorów. Od strony Starego Miasta zasłoną był budynek hotelu, od południa zabudowa Kleine Geistlichkeit a do wschodu ruiny szkoły rolniczej. Od strony Neuer Weg (Piastowska) znajdowały się ruiny zniszczonej zabudowy przyulicznej. A cały teren był całkowicie wyludniony. Idealne miejsce na takie działania. A do 1945 roku tu mieszkali Niemcy - i oni by to widzieli. A poza tym kto z cywilnych mieszkańców chciałby mieszkać na cmentarzu?????
Cytat:
historie tych co zaginęli, bo opierali się Niemcom

Wszyscy jednego dnia? - bo pochówek o długości mogiły około 15 metrów i nieokreślonej szerokości powstał w zasadzie od "jednego rzutu" i pochowano w nim grubo ponad setkę zwłok. W bezładzie ale zwłok a nie kości. Trochę absurdalne założenie. Ilu tych Polaków w Malborku w czasie wojny było i ilu zginęło?
Cytat:
byli zsyłani do obozów pracy
To było właśnie typowe rozwiązanie dla niepokornych.
Cytat:
Niedaleko, bo w Szymankowie nie mieli problemu by posprzątać z Polaków całą stacje pkp i podpisać ich grób w rowie "Tu jest pochowana mniejszość polska"

I tym się pochwalili, nie było problemu z identyfikacją zwłok, ze znalezieniem mogiły. To dlaczego w Malborku tak po kryjomu to zrobili, bez jakichkolwiek śladów pozwalających na identyfikację?

inflantka - Sro 26 Lis, 2008 19:35

Kolekcjonerze, trochę to dziwne, że nikt nic nie wiedział o tej mogile,jesli jest tak jak sądzisz że to ludność zebrana po miescie i pochowana w zbiorowej mogile, ale przez kogo? Bo atakujecie mnie, upieracie sie przy swoim, ale przeciez nikt z nas nie wie, co sie naprawde stalo. Ja wykluwam mozliwe hipotezy, to jest moja wlasna bajka na ten temat, z ktora sie chcialam z wami podzielic. Ale to dobrze ze dokladamy zaru do pieca :mrgreen: , temat nie gaśnie. A ja znowu dlugo sie nie pojawie.
konto_usunięte - Sro 26 Lis, 2008 19:54

inflantka napisał/a:
Kolekcjonerze, trochę to dziwne, że nikt nic nie wiedział o tej mogile,jesli jest tak jak sądzisz że to ludność zebrana po miescie i pochowana w zbiorowej mogile, ale przez kogo? Bo atakujecie mnie, upieracie sie przy swoim, ale przeciez nikt z nas nie wie, co sie naprawde stalo. Ja wykluwam mozliwe hipotezy, to jest moja wlasna bajka na ten temat, z ktora sie chcialam z wami podzielic. Ale to dobrze ze dokladamy zaru do pieca :mrgreen: , temat nie gaśnie. A ja znowu dlugo sie nie pojawie.


Warto się zastanowić inflantko kiedy miasto zostało zdobyte przez Rosjan jak długo było grabione i kiedy zostało przekazane Polsce.
Miasto w którym byli Rosjanie i Niemcy... miasto, które było "Festungiem" - co się działo pomiędzy 8 a 17 marca?

karVVan - Sro 26 Lis, 2008 20:01

inflantka napisał/a:
przeciez nikt z nas nie wie, co sie naprawde stalo

I na dzien dzisiejszy,to jest wlasnie tak.
Dopoki nie ustala specjalisci,przy pomocy ludzi,ktorym przyszlo zyc w tamtych czasach(szanse nieduze) to pozostana dywagacje :-/

kolekcjoner - Sro 26 Lis, 2008 20:04

Azaziz napisał/a:
co się działo pomiędzy 8 a 17 marca

A ja bym powiedział - "Między zdobyciem miasta w początku lutego a początkiem maja, gdy miasto przejęła administracja polska"

markiz70 - Sro 26 Lis, 2008 21:39

Gdyby Niemcy mieli rozstrzeliwać zrobiliby to w podmalborskim lesie.Bez świadków,bez możliwości znalezienia póżniej mogiły.Wiele razy tak robili jak uczy nas historia.Myślę tak jak niektórzy że to zabita ludność cywilna zwieziona z okolicy i naprędce pochowana w leju po bombie lub pocisku artyleryjskim.Ludzie którzy napatrzyli się na tyle okrucieństw wojny byli już opatrzeni z widokiem śmierci,dlatego naprędce dokonano pochówku,być może na rozkaz "wyzwolicieli"
Item - Sro 26 Lis, 2008 22:24

Jeśli chodzi o rozstrzeliwanie przez Niemców, zwłaszcza przed 1945 r. to bardzo mało prawdopodobne. Co by nie mówić, to aparat państwowy mimo zamordyzmu starał się trzymać takie zdarzenia w tajemnicy przed własną ludnością. Jeśli już dochodziło do egzekucji, to na uboczu, w lesie, czy na pustej plaży albo w jarze, nawet eksterminacja narodu żydowskiego następowała z dala od etnicznych Niemców, wszystko miało być "geheim", zakazano nawet robienia zdjęć z egzekucji żołnierzom, którzy się przyglądali, żeby nie wysyłali do domów takich wstrząsających wiadomości. A w końcu tu był teren Rzeszy a nie zdobyczny. Używano obozów koncentracyjnych i masowej zagłady - głównie położonych na terenach zajętych przez Rzeszę w latach 1939-1943. Natomiast prawodopodobne jest zebranie zwłok choćby tylko z najbliższej okolicy, jeśli nie z całego miasta przez Rosjan w celu pochowania, co miało uchronić przed epidemią (wszak wiosna już się zaczynała). Tak działali np. w Stalingradzie i było im wszystko jedno czy to "giermańce" byli czy swoi. Wrzucali do lejów, rowów, okopów itp. i zasypywali. I epidemii nie było, za to wciąż jeszcze przy różnych budowach znajdowane są szczątki ludzki, podobnie jak u nas, choć nie tak często już jak w latach 50-60-tych.
zapała - Czw 27 Lis, 2008 13:46

Przynajmniej przy okazji komentowania tego tematu moglibyście sobie darować tego typu postów ...
duśka - Czw 27 Lis, 2008 14:05

Obecnie mam 37 stron tematu, odnoszę wrażenie że ostatnie strony to wałkowanie w kółko macieju tego samego. Co takie czcze gadanie Wam daje, rozładowujecie swoje żale na całą tą sytuację, na szanownego włodarza i jego niechlujne podejście do sprawy.
Zmieniło to coś, prócz tego że zamiast fadromy są łopaty? Tematu nie komentuję bo został wyczerpany do momentu kolejnego ciekawego posunięcia naszych władz, albo prokuratury.
Z całym szacunkiem dla tych zmarłych.

Anowi - Czw 27 Lis, 2008 14:16

Temat jest trudny, bolesny i budzi kontrowersje, że tak ujmę.
Stąd i wałkujemy. Póki administracja nie zamknie.

A skoro nie ma czego komentowac...
:peace:

Aida - Czw 27 Lis, 2008 14:50

Kuglow napisał/a:
to było na miejscu?
Nie.
Kuglow napisał/a:
Zdecyduj się bo Twoje wypowiedzi są niekonsekwentne i nielogiczne.
Są. Przepraszam.
Nie doczytałam dokładnie wypowiedzi. Nie zrozumiałam o jaki temat chodzi, a potem mi się wszystko pokręciło i wyszło na odwrót i zupełnie inaczej niż to o co mi chodzi. :-| :evil: :bag:
Jak myślę naprawdę to wiecie po tym co robię.
Pretensje do siebie za niedokładne czytanie wypowiedzi.
Właśnie się zastanawiam o co tu chodzi i co ja właściwie napisałam. Znaczy o co innego mi chodziło jak mówię.. jakoś dziwnie wyszło.

Item - Czw 27 Lis, 2008 16:12

Dziś roboty trwają tylko bliżej drzewa się przesunęły. No ale skoro nie wałkować, to i zdjęć nie będę wrzucał.
domber - Czw 27 Lis, 2008 17:18

Item napisał/a:
No ale skoro nie wałkować, to i zdjęć nie będę wrzucał.

patrzcie jaki obrażalski :mrgreen:

Aida - Czw 27 Lis, 2008 17:33

Mnie proszę nie słuchać.
Przez najbliższych kilka dni postaram się nie pisać na forum.

domber - Czw 27 Lis, 2008 17:49

:shock: Aida dlaczego :idont:
Kuglow - Czw 27 Lis, 2008 17:57

Item napisał/a:
to i zdjęć nie będę wrzucał.
Zapodaj,przecież nikt nic nie mówił o nie wrzucaniu zdjęć. :ok:
Aida - Czw 27 Lis, 2008 18:45

Cytat:
:shock: Aida dlaczego :idont:

:ot:
Syndrom Snu Zimowego. Cała moja rodzina to ma. Przez najbliższe dwa tygodnie około nie będę w stanie logicznie myśleć ani kontrolować swoich wypowiedzi. :( To ma coś wspólnego z promieniami UV. Wyłącza mi się lewa półkula. Efekty są zwykle raczej śmieszne ale uciążliwe, bo przestaję kojarzyć i logicznie myśleć, nie rozumiem tekstów (np. książek) i różne rzeczy mi się zdarzają np. jedyny raz kiedy zasnęłam na lekcji w L.O. (na chemii). Świetnie się przy tym twórczo pracuje, nie ma się poczucia czasu itp. ale lepiej nie otwierać ust bo można komuś zrobić krzywdę. :) W ciągu ostatnich 2 dni udało mi się już trochę narozrabiać nieszkodliwie, ale muszę uważać. :D Oczywiście jak zwykle co roku zapomniałam, że to mam.
W zeszłym roku udało mi się po prostu poodsuwać wszystkie projekty o 2 tygodnie i nie korzystać z sieci. Teraz mam gorzej, bo mam dużo pracy. :)
Proszę adminów o przyblokowanie mi konta ale nie wiem czy to zrobią. :mrgreen:

Item - Czw 27 Lis, 2008 18:46

Zaraz tam obrażalski...

duśka napisał/a:
wałkowanie w kółko macieju tego samego


coś w tym jest :-D

Zdjęcia z 9:45.

Aida - Czw 27 Lis, 2008 18:49

Cytat:
wykop 8.jpg
Widać stratygrafię.
Item - Czw 27 Lis, 2008 19:23

To akurat cegły są z fundamentu (albo może ich odcisk w glebie - nie jestem pewien czy są po prostu usamrowane błotem i kurzem, czy też cegły wyjęto a został po nich ślad).
konto_usunięte - Czw 27 Lis, 2008 20:00

PROSZE TYLKO O JEDNO, NIEUZYWAJCIE OKRESLENIA "NIEMCY", OD 1932 DO 1945 OKRESLA SIE JAKO "NAZISTOWSKIE NIEMCY" A I WTEDY NIE WSZYSCY NIEMCY BYLI NAZISTAMI, TAK JAK OD 1945 DO 1989 "KOMUNISTYCZNA POLSKA" I NIE WSZYSCY BYLI KOMUNISTAMI.
argus - Czw 27 Lis, 2008 20:04

Z dzisiejszego serwisu Onetu:
Cytat:
Zdjęcia zwłok żołnierzy ZSRR - Rosja oburzona
Niewłaściwie przeprowadzona ekshumacja zwłok żołnierzy radzieckich poległych w czasie II wojny światowej, a spoczywających przy pomniku w Komarnie (obwód lwowski), wywołała ostry protest strony rosyjskiej - podaje serwis russiatoday.com.
Po przeprowadzeniu ekshumacji szczątki żołnierzy były porozrzucane po przylegającym parku. Miejsce to nie zostało właściwie zabezpieczona ani pilnowane. Młodzi ludzie swoimi telefonami komórkowymi bez trudu mogli robić zdjęcia szczątkom poległych.

Decyzja o przeniesieniu szczątek została podjęta przez władze Lwowa. Chciano je lepiej upamiętnić na lokalnym cmentarzu. Rosja nie podejmie jednak żadnych akcji dyplomatycznych - informuje russiatoday.com.

- Możemy tylko wyrazić swoje oburzenie ponieważ pomnik stoi na terenie Ukrainy i jest jego własnością – powiedział Evgeny Guzeev, rosyjski Konsul Generalny we Lwowie. – Najgorsze jest jednak to, że większość osób tu pochowanych jest Ukraińcami – dodał Guzeev.

Czy czasami nie znamy tego tematu z naszego podwórka?

http://wiadomosci.onet.pl/1870654,12,item.html

Kuglow - Czw 27 Lis, 2008 21:07

Tomek S. napisał/a:
PROSZE TYLKO O JEDNO, NIEUZYWAJCIE OKRESLENIA "NIEMCY", OD 1932 DO 1945 OKRESLA SIE JAKO "NAZISTOWSKIE NIEMCY" A I WTEDY NIE WSZYSCY NIEMCY BYLI NAZISTAMI, TAK JAK OD 1945 DO 1989 "KOMUNISTYCZNA POLSKA" I NIE WSZYSCY BYLI KOMUNISTAMI.
Proszę,nie prowokuj.Wydaje Ci się,że kto to był?Marsjanie?Nie neguję tego,że działał ruch oporu w Niemczech,ale takie gadki mógłbyś sobie darować. :-| Przepraszam za :ot:
Kuglow - Pią 28 Lis, 2008 09:24

Ciekawe jak w stolicy to zrobią http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
zapała - Pią 28 Lis, 2008 10:02

Kuglow napisał/a:
Ciekawe jak w stolicy to zrobią http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html


jak widać podchodzą do tego na serio, inna rzecz że nikt (oprócz bezpośrednio zaangażowanych w tematykę) takimi rzeczami się tu nie przejmuje, istnieją jako news dzień albo wogóle się nie przebiją,

domber - Pią 28 Lis, 2008 10:16

bo to warszawka i świecznik pomijając już to że dotyczy to w większości polaków pochodzenia Mojżeszowego wtedy IPN zaczyna działać a taki Malbork to mała mieścina i IPN niema czasu bo tak naprawdę ile to osób interesuje maksymalnie jakieś 50 tysięcy a w Warszawce rozdźwięk większy jakieś 2 miliony no i państwo które cały czas oskarża nas o antysemityzm choć Polacy najwięcej dostali odznaczeń sprawiedliwy wśród narodów
zapała - Pią 28 Lis, 2008 10:37

domber napisał/a:
bo to warszawka i świecznik pomijając już to że dotyczy to w większości polaków pochodzenia Mojżeszowego wtedy IPN zaczyna działać a taki Malbork to mała mieścina i IPN niema czasu bo tak naprawdę ile to osób interesuje maksymalnie jakieś 50 tysięcy a w Warszawce rozdźwięk większy jakieś 2 miliony no i państwo które cały czas oskarża nas o antysemityzm choć Polacy najwięcej dostali odznaczeń sprawiedliwy wśród narodów


wg mnie jeśli w warszawce będzie tym zainteresowanych 500 osób to byłby sukces, tu po prostu inaczej się żyje, być może znaczenie ma pochodzenie szczątków ale nie koniecznie, być może władze miasta i warszawski IPN podchodzą do sprawy poważnie i stosują się do obowiązujących przepisów,
wątek antysemityzmu pomijam jako niezwiązany z tematem - choć szczerze mówiąc/pisząc nasza dyskusja też się z nim nie wiąże ;-)

Blitz - Pią 28 Lis, 2008 13:51

Byłem przed chwilą... wyjęto z ziemi kolejne 2 plastikowe worki... ilość szczątków rośnie!
argus - Pią 28 Lis, 2008 14:52

Kuglow napisał/a:
Ciekawe jak w stolicy to zrobią http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html

Proponuję, aby zasięgnęli rady w Malborku, przecież u nas to prosta sprawa taka eksumacja .

Item - Pią 28 Lis, 2008 16:37

9:50. Panowie stosują nową metodę pracy. Jeden stoi na wierzchu wykopu, pozostali w wykopie. Stojący u góry przy pomocy łomu (żeby nie było wątpliwości o czym mowa, to jest to długi stalowy, gruby pręt nieco zaostrzony z jednej strony) i z zamachem mocno wbija w ziemię odłamując kawały gleby, które lądują wewnątrz wykopu, gdzie poddawane są dalszej obróbce (rozdrobnieniu). Metoda ta ułatwia i przyspiesza pracę, ale cokolwiek innego niż kamień czy beton nie ma szans pozostać w całości po spotkaniu z takim narzędziem. Chętnie pokazałbym to na fotce, ale panowie na mój widok czym prędzej do wykopu wskoczyli i przykucnęli (co zobaczyć można) i tak pozostali do momentu mojego oddalenia się, przy okazji schowali wiadro, z którego wystawały, na ile zdążyłem zauważyć, kości udowe i czaszka - te akurat z daleka łatwo jest rozpoznać. Takie podchody z chowaniem się przed aparatem ze dwa razy robiliśmy, więc fotek przy tej pracy nie zrobiłem. Bardzo się starali żeby łomu ani też sposobu jego użycia widać nie było. Wynika z tego, że muszą sobie zdawać sprawę, iż działania ich są conajmniej niewłaściwe. Ciekawe czy jest to ich pomysł oddolny, czy też takie dostali polecenie... Nadzoru żadnego oczywiście nie widać. Można też zobaczyć jak daleko przesunął się obszar wydobycia szczątek od chwili ich znalezienia.
A co do śladów cegieł, to są to faktycznie już tylko ślady - system korzeniowy drzewa tak silnie wcisnął grunt na cegły, że teraz został piękny ich negatyw (to do moich wcześniejszych rozterek co to jest - dziś przyjrzałem się uważniej).

markiz70 - Pią 28 Lis, 2008 17:19

żadnego dozoru ciąg dalszy!Tak dalej panowie.Olewają to wszystko aż przykro.Póżniej znów "cienki głosik"z UM powie że to nie oni,oni nic nie wiedzą.Jak można coś wiedzieć jak się nie widzi lub nie chce widzieć.Niech wezmą jeszcze złomiarzy-meneli do wykopków mówiąc im że co wykopią to ich.I ciśnienie mi podskoczyło :!:
konto_usunięte - Pią 28 Lis, 2008 19:18

Nie macie wrażenia, że to jest robione pro forma po to by było, by nikt nie krzyczał zbyt głośno?
A krzyczących się uciszy...

bols - Pią 28 Lis, 2008 22:36

Dlaczego w końcu zaczęli TO robić? Dlatego by zamknąć usta ludziom "czepiającym się" (między innymi forumowiczom), czy dlatego bo tak powinno być? Ciekaw jestem jak by na to pytanie odpowiedział włodarz.
kosa176 - Sob 29 Lis, 2008 07:06

cały czas lipa jak była tak jest :-|
Item - Sob 29 Lis, 2008 16:03

10:15. Panów dwóch i łom jeden. I znów wszystko schowane do wykopu zostało, choć wciąż wiaderka w użyciu są (znaczy się, wciąż znajdowane są szczątki jakieś). Uchwycenie łomu w akcji nie było możliwe. Nadal nikogo z nadzoru nie widać w zasięgu wzroku.
Robin Hood - Sob 29 Lis, 2008 20:23

hmm... bardziej wygląda to na ukradkiem kopiących w "bieda szybie" niż na badanie pod nadzorem archeologicznym, mające na celu pomoc w wyjaśnieniu tajemnicy masowego grobu. Dzisiaj około 13:30 zapakowano do samochodu kolejny pełen "urobku" worek. Kopacze dołów usypali już niezłych rozmiarów szaniec by w miarę skutecznie zasłonić się przed wścibskimi obiektywami.
Jaśmin - Sob 29 Lis, 2008 20:37

A potem pewien Pan powie, że znaleziono 5 czaszek i cała sprawa została niepotrzebnie rozdmuchana przez oszołomów z Marienburga :what:
kosa176 - Sob 29 Lis, 2008 21:09

Kopacze dołów usypali już niezłych rozmiarów szaniec by w miarę skutecznie zasłonić się przed wścibskimi obiektywami

to samo pomyslalem

Mytoon - Sob 29 Lis, 2008 21:27

Kosa może byś już skończył wrzucanie nic nie znaczących postów?

Wysiliłeś się na napisanie 19 wiadomości w tym temacie (i jednocześnie jedynych twoich na forum) i żaden z nich nie wnosi nic nowego do wątku.

konto_usunięte - Nie 30 Lis, 2008 11:13

Czy wie ktos co dzieje sie z tymi szczatkami ktore teraz zastaly lub zostana jeszcze znalezione? Zostaja dosypane do tej wspolnej mogily na Cmentarzu? Z tego co bylo widac na zdjeciach z Pochowku to truman wtedy byla juz pelna. Z gory dziekuje.
Blitz - Nie 30 Lis, 2008 12:48

...he,sprawa miała już swoje wielki Halo w mediach.Zadymy wielkiej nie było i teraz samowolka C.D.N.Jak się okaże że jest tam 500 parę, pozostałości po ludziach?Nic tto nie zmieni!O,OOOOOOO Zgrozo. ...a My,bedziemy tylko sobie pisać.Żenada,żenada. ...oczywiście do Nas się nie czepiam.
Ps.Kosa 176!Daj sobie siana. :shock:

Sztumianin - Nie 30 Lis, 2008 13:01

mam wrażenie, że niektórzy piszą w tym temacie na siłe...
Blitz - Pon 01 Gru, 2008 15:21

Dziś koło 15 stej.3 worki.




Robin Hood - Pon 01 Gru, 2008 18:18

Sadząc po wielkości i wysiłku z jakim dźwigano te pakunki można się domyślać, że powoli zbliżamy się do drugiej setki niezidentyfikowanych jak dotąd szczątków. Patrząc na układ miejsca z jakiego trwa wydobycie trudno wątpić w prawdziwość zasłyszanej wcześniej wieści, że w czasie robót ziemnych przed kilkunastoma laty już natrafiano na ludzkie całe ludzkie szkielety w tym miejscu. Na załączonym szkicu spróbowałem odwzorować dotychczasowy zasięg „wykopków”. Przepraszam za małą precyzję ale opieram się jedynie na tym co widać z zamieszczonych zdjęć.
Oznaczyłem też przebieg kanału ciepłowniczego, o którym wcześniej pisałem w kontekście zasłyszanej opowieści o rzekomych szkieletach odkrytych w czasie prac ziemnych w tamtym czasie. O ile byłoby to prawdą to zasięg, na którym można byłoby spodziewać się podobnych znalezisk rośnie niemal 10-cio krotnie. Kto wie czy w takim przypadku nieinwazyjne badania wstępne np. georadarem i magnetometrem nie byłyby pomocne.

konto_usunięte - Pon 01 Gru, 2008 18:22

Szczątków będzie tyle ile orzeknie prokurator
domber - Pon 01 Gru, 2008 18:46

czegoś nie mogę zrozumieć szczątki są znajdywane pod byłą pracownią ceramiczną ? o ile pamiętam przypominała ona dobudówkę jakby z okresu przedwojennego jeśli tak to szczątki ludzkie znajdowane tam musiały by być chowane przed /wyzwoleniem-zdobyciem / Malborka a jeśli ta dobudówka jest wybudowana po wojnie to budowlańcy musieli natrafić na ciała bo to za krótki okres aby na nic nie natrafiono konkretnego coraz dziwniejsza ta zatka i coraz więcej pytań niż odpowiedzi
może ktoś ma przedwojenne plany tego terenu lub do 1944r? jeśli tak to proszę wkleić

konto_usunięte - Pon 01 Gru, 2008 19:13

Wybierane jest wszystko nie tylko szczątki, potem to jest analizowane, więc spod fundamentów mogą być rzeczy i przedmioty sprzed wybudowania budynku, nie związane ze sprawą
Blitz - Wto 02 Gru, 2008 08:51

Kopara już ryra w następnym miejscu. :-/
Anowi - Wto 02 Gru, 2008 09:37

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/9/6943


Cytat:
Prokuratura zbada sprawę zbezczeszczenia ludzkich szczątków

MALBORK. - Mając wiedzę, że ktoś bezcześci ludzkie szczątki, jako burmistrz mam obowiązek zawiadomić odpowiednie organy – przekonuje burmistrz Andrzej Rychłowski.

Według burmistrza Andrzeja Rychłowskiego, do zbezczeszczenia ludzkich szczątków znalezionych przy ul. Piastowskiej doszło w niedzielę, 16 listopada. To właśnie tego popołudnia kilka osób, mieszkańców Malborka, wybrało się na miejsce, gdzie prawie 3 tygodnie wcześniej odkryto masowy grób. Mimo zapewnień władz miasta o tym, że cały teren został dokładnie przeszukany, a wszystkie ludzkie szczątki z tego miejsca spoczęły w zbiorowej mogile na cmentarzu Komunalnym, przy Piastowskiej deszcz odsłonił pojedyncze kości. Jak mówi burmistrz wygrzebywanie kości, by je sfotografować, jest bezczeszczeniem. Również niepowiadomienie o fakcie niedzielnego odkrycia odpowiednich służb jest naruszeniem prawa. Stąd zawiadomienie, które wpłynęło do Prokuratury Rejonowej w Malborku.
- Stosowne służby powinny podjąć stosowne działania – twierdzi Andrzej Rychłowski. - Pod moim adresem padły pomówienia i stawianie nieprawdziwych zarzutów. Otrzymałem obraźliwy e-mail i to jest naruszenie mojego dobrego imienia. Prokuratura ma również to wyjaśnić.
Jak zapewnia Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku, obydwa zawiadomienia dotarły do prokuratury i zostały przesłane do Gdańska.
- Prokuratura Okręgowa w Gdańsku rozważy, która jednostka w okręgu zajmie się tą sprawą – wyjaśnia Jarosław Kembłowski.
Przy ul. Piastowskiej wciąż trwają prace odkrywkowe i, jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, w miejscu masowego grobu odkryto pociski oraz szczątki odzieży.

Autor: (iko)
Źródło: Gazeta Malborska



przyszedł czas na kozła ofiarnego??

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 09:56

Anowi napisał/a:
przyszedł czas na kozła ofiarnego??


To się powtórzę

Cytat:
- Ciekawa sprawa, bo na miejsce udała się policjantka, która niczego nie znalazła – podzielił się z nami informacją prokurator.
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej
.
domber - Wto 02 Gru, 2008 10:05

Anowi napisał/a:
przyszedł czas na kozła ofiarnego??

kozioł ofiarny to raczej nie bo raczej prokuratura odrzuci wniosek natomiast zasłona dymna raczej tak aby zasłonić niekompetencje wcześniejszych wypowiedzi władz Miasta dotyczące wielkości i ilości pochówku sądzę że podobny zarzut można postawić władzom miasta
1-niekompetentność w podejmowaniu decyzji
2-niedopełnienie formalności prawnych
3-ignorowanie przepisów dotyczących ekshumacji
4-brak nadzoru
5-nie wstrzymanie prac do wyjaśnienia sprawy i przebadania terenu przez archeologa
6-niezabezpieczenie terenu
7-doprowadzenie do zbezczeszczenia szczątków ludzkich przez pozwolenie na prace przygotowawcze przed wcześniejszym zbadaniem terenu
8-i co najważniejsze pomawianie mieszkańców miasta o brak zainteresowania zaistniałą sytuacją
są to moje odczucia i przemyślenia ale mogą być błędne - do takich wniosków doszedłem obserwując całe zdarzenie i wypowiedzi w tym temacie
tak szczerze mówiąc dziwię się Panu Burmistrzowi że do tej pory nie wykorzystuje potencjału tego forum
dlaczego :
1-niezły kapitał elekcyjny
2-duża wiedza osób piszących na nim
3-spontaniczność i zaangażowanie forumowiczów
4-bezinteresowność
5-chęć działania i pomocy w promowaniu i pomaganiu miasta
6-branie wniosków z wypowiedzi mieszkańców
i wiele innych zalet tego forum :roll:

Maciek24 - Wto 02 Gru, 2008 10:11

Może jesteśmy nielubiani przez p. Rychłowskiego z podobnego powodu jak radny Grylak. Kiedy coś nie jest jasne to głośno pytamy a kładziemy uszu po sobie i siedzimy cicho jak zapewne by pan burmistrz wolał

Ubolewam nad tym że nie ma miedzy nami tj forum a UM rzetelnej wymiany zdań. Z naszej strony dobra wola do mocy jest. Czy takowa znajdzie się po stronie p. Rychłowskiego??

Oby

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 10:11

Dodałbym jeszcze pomówienie, którym jest ten wniosek...

Co do niewykorzystywania... Gdy uwaza się za nieomylnego niemalże boga, wiedza innych i zaangażowanie jest bardzo niewygodne.

domber - Wto 02 Gru, 2008 10:29

Feuchtwangen napisał/a:
Co do niewykorzystywania... Gdy uwaza się za nieomylnego niemalże boga, wiedza innych i zaangażowanie jest bardzo niewygodne.

masz rację ale jest to działanie na krótką metę chyba że Burmistrzowi nie zależy na elekcji a może ma chęć na dostanie się do parlamentu i ma w nosie bratanie się z wyborcami nie wiem jak to tłumaczyć może zabrzmi to dziwnie ale napiszę nowy temat na forum- propozycję aby zwrócił się do forum o spotkanie z forumowiczami ja z mojej strony z chęcią bym się z nim spotkał i omówił sprawę bo z pewnością konflikt nie leży w interesie obu stron i prościej jest żyć we wspólnej symbiozie i zrozumieniu dzięki czemu skorzystałyby dwie strony :roll:

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 10:46

domber napisał/a:
może zabrzmi to dziwnie ale napiszę nowy temat na forum- propozycję aby zwrócił się do forum o spotkanie z forumowiczami ja z mojej strony z chęcią bym się z nim spotkał i omówił sprawę bo z pewnością konflikt nie leży w interesie obu stron i prościej jest żyć we wspólnej symbiozie i zrozumieniu dzięki czemu skorzystałyby dwie strony
Co to zmieni, były spotkania z burmistrzem... otwarte dla wszystkich mieszkańców, do niczego nie doprowadziły. Postrzega nas jako czychających na jego stołek albo coś w tym rodzaju, w każdym razie stanowimy w jego oczach zagrożenie.
Ja osobiscie nie mam żadnych władczo-urzędniczych aspiracji, chciałbym tylko by w naszym mieście wszystko było w porządku, bez nadgorliwości i robienia bokami, bez "wygrabiania tych maleństw", bez niejasności w wielu aspektach, skoro dla burmistrza to zagrożenie, trudno na sądy jakoś czas znajdę, tylko nie byłbym pewien co do wyników postępowań, czy się włodarzowi spodobają.

zapała - Wto 02 Gru, 2008 10:47

domber napisał/a:
Anowi napisał/a:
przyszedł czas na kozła ofiarnego??

kozioł ofiarny to raczej nie bo raczej prokuratura odrzuci wniosek natomiast zasłona dymna raczej tak aby zasłonić niekompetencje wcześniejszych wypowiedzi władz Miasta dotyczące wielkości i ilości pochówku sądzę że podobny zarzut można postawić władzom miasta
1-niekompetentność w podejmowaniu decyzji
2-niedopełnienie formalności prawnych
3-ignorowanie przepisów dotyczących ekshumacji
4-brak nadzoru
5-nie wstrzymanie prac do wyjaśnienia sprawy i przebadania terenu przez archeologa
6-niezabezpieczenie terenu
7-doprowadzenie do zbezczeszczenia szczątków ludzkich przez pozwolenie na prace przygotowawcze przed wcześniejszym zbadaniem terenu
8-i co najważniejsze pomawianie mieszkańców miasta o brak zainteresowania zaistniałą sytuacją
są to moje odczucia i przemyślenia ale mogą być błędne - do takich wniosków doszedłem obserwując całe zdarzenie i wypowiedzi w tym temacie
tak szczerze mówiąc dziwię się Panu Burmistrzowi że do tej pory nie wykorzystuje potencjału tego forum
dlaczego :
1-niezły kapitał elekcyjny
2-duża wiedza osób piszących na nim
3-spontaniczność i zaangażowanie forumowiczów
4-bezinteresowność
5-chęć działania i pomocy w promowaniu i pomaganiu miasta
6-branie wniosków z wypowiedzi mieszkańców
i wiele innych zalet tego forum :roll:



z góry przepraszam za :ot: ale nie wytrzymałem :-/ ,
mam wrażenie, że forum/forumowicze ulegają jakiejś "mitologizacji", tak jak obraz przedwojennego Malborka, czy Prus Wschodnich - włożę więc "łyżkę dziegciu do beczki miodu" i odniosę się do punktów związanych z "potencjałem" wskazanym przez Dombera

1. biorąc pod uwagę frekwencję, jaka była przy okazji sprzątania cmentarza, budowy placu zabaw czy spotkania z mediami w związku z odkryciem szczątków przy "Włókniarzu" na tłumy forumowiczów przy urnie wyborczej raczej nie ma co liczyć
2. wiedza kilkunastu może kilkudziesięciu osób, często trudna do zweryfikowania, a przez to ryzykowna w wykorzystaniu, dopiero byłby krzyk gdyby władze miasta stwierdziły, że podejmują decyzje w oparciu o informacje zamieszczone w internecie
3. zwykle jest to tzw. słomiany ogień, gdy przychodzi do działania vide pkt 1
4. ok
5. ok, choć częstokroć pomysły nie liczą się z realiami (szczególnie finansowymi)
6. z których wypowiedzi, pewnie gdyby przejrzeć strony związane z ekshumacją i pozostawić tylko wypowiedzi rzeczowe i wnoszące coś do sprawy, to temat pewnie byłby skrócony do 1/4,
etc. etc.

Forum co widać w niektórych dyskusjach nie jest jednolitym tworem, który konsoliduje społeczność ok. 800 osób (zarejestrowanych) jest tylko medium, za którego utworzenie i prowadzenie należą się wyrazy uznania Pomysłodawcy i Prowadzącym. Dlaczego zdanie wyrażone na forum ma być "prawdziwsze" niż zdanie urzędnika na forum nie wyrażone nie wiem.

Dla uniknięcia wątpliwości - nie znam burmistrza, w urzędzie miasta nie bywam, a patrząc na efekty jego rządów (podobnie zresztą jak i poprzedników) nie dziwię się, że na forum dominuje krytyczna (oględnie rzecz ujmując) ocena działań władz miasta. Koniec :ot:

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 10:54

zapała napisał/a:
Dlaczego zdanie wyrażone na forum ma być "prawdziwsze" niż zdanie urzędnika na forum nie wyrażone nie wiem.
W aspekcie tylko tej jednej sprawy, burmistrz powiedział:
Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.

Po czym dopuściłem się rzekomego zbeszczeszczenia i odkryłem więcej, a w zasadzie nie ja tylko przyroda. Szczątki znajduje się do dzisiaj.

domber - Wto 02 Gru, 2008 11:02

zapała napisał/a:
Forum co widać w niektórych dyskusjach nie jest jednolitym tworem, który konsoliduje społeczność ok. 800 osób (zarejestrowanych)

i niema być ale dzięki temu na dany problem jest wiele punktów patrzenia
zapała napisał/a:
Dlaczego zdanie wyrażone na forum ma być "prawdziwsze" niż zdanie urzędnika na forum nie wyrażone nie wiem.

niema ale daje możliwość spojrzenia z innej strony
zapała napisał/a:
2. wiedza kilkunastu może kilkudziesięciu osób, często trudna do zweryfikowania, a przez to ryzykowna w wykorzystaniu

wiele osób można zweryfikować po wypowiedziach i wiedzy jaką posiadają
zapała napisał/a:
1. biorąc pod uwagę frekwencję, jaka była przy okazji sprzątania cmentarza, budowy placu zabaw czy spotkania z mediami przy okazji odkrycia szczątków przy "Włókniarzu" na tłumy forumowiczów przy urnie raczej nie ma co liczyć

ale te akcję się odbyły i skończyły się sukcesem a zarazem stały się zalążkiem do kolejnych pomysłów i działań nie spotkałem się jeszcze z akcją oddolną która by wypaliła z 100% frekwencją wszystko potrzebuje czasu
zapała napisał/a:
3. zwykle jest to tzw. słomiany ogień, gdy przychodzi do działania vide pkt 1

ok tylko że od słomy na polach zapalają się lasy
zapała przyjąłem twoją krytykę jak najbardziej ale nie sądzisz że jest czas/miejsce/chęci i potencjał żeby to zmienić

zapała - Wto 02 Gru, 2008 11:07

Feuchtwangen napisał/a:
zapała napisał/a:
Dlaczego zdanie wyrażone na forum ma być "prawdziwsze" niż zdanie urzędnika na forum nie wyrażone nie wiem.
W aspekcie tylko tej jednej sprawy, burmistrz powiedział:
Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.

Po czym dopuściłem się rzekomego zbeszczeszczenia i odkryłem więcej, a w zasadzie nie ja tylko przyroda. Szczątki znajduje się do dzisiaj.


nie twierdziłem, że:
a) burmistrz ma zawsze rację/forumowicze jej nie mają
b) burmistrz nigdy nie ma racji/forumowicze zawsze ją mają
żadne z tych podejść zapewne nie jest prawdziwe - odniosłem się tylko do postu Dombera w kontekście ogólniejszym a nie ściśle związanym z ekshumacją, której sposób przeprowadzenia był skandaliczny,

Anowi - Wto 02 Gru, 2008 12:02

Sposób prowadzenia "ekshumacji" ciągle, moim zdaniem, pozostawia wiele do życzenia.
ale moze ja się nie znam.

I nie uważam, że odpowiada za to magistrat.

W tym wypadku jednostką nadzorującą jest prokuratura.
Oni mają pilnować, by zostały zachowane wszelkie procedury.

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 12:11

Anowi napisał/a:
I nie uważam, że odpowiada za to magistrat.
Zgadzam się z Tobą, Anowi. Jednakże skoro już się tym zajął choć nie powinien zrobił to najgorzej jak mógł. Pomimo tego że ekshumacja fadromą nie zniszczyła wszystkich śladów w tym miejscu, jak pokazały kolejne wydarzenia, ważniejsze jest ściganie tych którzy spowodowali powrót do ekshumacji niż wyjaśnienie pochodzenia ofiar i przyczyn ich śmierci oraz ściganie sprawców ich śmierci o ile jeszcze żyją, a zbrodnie wojenne i ludobójstwo nie ulegają przedawnieniu... O pewnych okolicznościach natury międzynarodowej wspominał już nie będę.
domber - Wto 02 Gru, 2008 12:17

Anowi napisał/a:
I nie uważam, że odpowiada za to magistrat.

z tego co wiem to właściciel terenu
tylko że to Burmistrz zabrał głos w tej sprawie i nie wstrzymał prac do czasu zrobienia ekspertyzy i analizy znaleziska ,nie wiem kto powinien trzymać nadzór nad pracami starałem się dowiedzieć ale odsyłają jedni do drugich :idont:

Irasisko - Wto 02 Gru, 2008 12:44

domber napisał/a:
z tego co wiem to właściciel terenu

a właścicielem nie jest EFH ?

Mytoon - Wto 02 Gru, 2008 12:46

Skoro nie odpowiada magistrat to jakim prawem w poniedziałek:

Cytat:
- Ciekawa sprawa, bo na miejsce udała się policjantka, która niczego nie znalazła – podzielił się z nami informacją prokurator.
Niczego nie znalazła, bo... szczątki zostały dawno uprzątnięte na zlecenie burmistrza. Tak dowiedzieliśmy się w Piramidzie, czyli firmie pogrzebowej będącej częścią Zakładu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej

Anowi - Wto 02 Gru, 2008 13:03

Jest tak, że właściciel działki lub firma, która działa na jego zlecenie na tym terenie, w przypadku znaleziska ma obowiązek zawiadomic prokuraturę i policję.
O reszcie decyduje prokurator do tego wyznaczony.
To on ma zawołac archeologa, zadbac, by ekshumacja odbywała się wedle prawideł sztuki.

Skąd takie zaangażowanie magistratu? ano stąd, że burmistrz czuje się gospodarzem miasta i
z dobrej woli zajął się sprawą 8-)

Teraz go odsądzają od czci i wiary, ubliżają i bóg wie co jeszcze.

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 13:09

Anowi napisał/a:
Skąd takie zaangażowanie magistratu? ano stąd, że burmistrz czuje się gospodarzem miasta i
z dobrej woli zajął się sprawą
Wystarczyłoby zwykłe stwierdzenie faktu, że podjete w pierwszej chwili kroki były niewłasciwe i niewystarczające oraz zostawienie sprawy specjalistom, najwyżej zyskałby na autorytecie, gdyż nikt nie oczekuje nieomylności, to nie papież.
Anowi - Wto 02 Gru, 2008 13:12

Nie dodałam, że to nie jest moje zdanie, to burmistrz tak twierdzi.
Wypowiedział się do GM w ubiegła srodę.

domber - Wto 02 Gru, 2008 13:33

dobra trochę światła na ten temat -
dzwoniłem do IPN z pytaniem jak ma wyglądać tego typu ekshumacji oczywiście odsyłano mnie pod różne działy aż dodzwoniłem się do Warszawy też z małymi przejściami ale z małym sukcesem dotarłem do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa gdzie natrafiłem na bardzo miłego pana /mieszkał w Malborku dawno temu / i skierował mnie do pani z Działu Merytorycznego bardzo miła pani która poinformowała mnie że było wystosowane pismo do wojewody pomorskiego w tej sprawie 27.10.2008 na co dostali odpowiedz że znaleziono około 65 ciał i zostały pochowane na cmentarzu komunalnym wielkie zdziwienie jej było że prace nadal są prowadzone i nie miała pojęcia że ilość jest w tej chwili około 150 ciał i że codziennie są wykopywane szczątki powiedziała mi że Miasta lub Gminy w zależności od miejsca znaleziska należy nadzór nad mogiłami wojennymi decyzja o ile się nie myli zależy od wojewody który może to scedować na burmistrza lub starostę w zależności od przypadku z tego co się orientuje potrzebne jest zezwolenie organu do tego powołanego na ekshumacje i kontrolowania prac z tym związanych

domber - Wto 02 Gru, 2008 14:55

cd.
jestem po rozmowie z pomorskim urzędem wojewódzkim wydział spraw obywatelskich
pytanie
1) kto wydaje pozwolenie na ekshumację
brak zgłoszenia formalnego na podstawie wniosku kierowana jest sprawa na policję i prokuratury i on podejmuje decyzję
2)jaki dziennik ustaw reguluje sprawy ekshumacji
ustawa o grobach wojennych /bodajże z 1933r/pozycja 314
3)czy przy takim znalezisku powinna być prowadzona szczegółowa dokumentacja
powinna być robiona dokumentacja
4)kto odpowiada za rzetelne przeprowadzenie prac
gospodarz w tym przypadku Burmistrz
5)na czyj koszt są przeprowadzane prace tego typu
w 100%inwestor
6)czy zostało wszczęte śledztwo w tej sprawie
to decyzja prokuratury
http://www.bankier.pl/fir...zycja-1041.html

domber - Wto 02 Gru, 2008 15:14

prubowałem pobrać całą treść ale nie potrafię :idont:
http://msp.money.pl/akty_...33,039,311.html

zapała - Wto 02 Gru, 2008 15:14

domber napisał/a:
cd.
jestem po rozmowie z pomorskim urzędem wojewódzkim wydział spraw obywatelskich
pytanie
1) kto wydaje pozwolenie na ekshumację
brak zgłoszenia formalnego na podstawie wniosku kierowana jest sprawa na policję i prokuratury i on podejmuje decyzję
2)jaki dziennik ustaw reguluje sprawy ekshumacji
ustawa o grobach wojennych /bodajże z 1933r/pozycja 314
3)czy przy takim znalezisku powinna być prowadzona szczegółowa dokumentacja
powinna być robiona dokumentacja
4)kto odpowiada za rzetelne przeprowadzenie prac
gospodarz w tym przypadku Burmistrz
5)na czyj koszt są przeprowadzane prace tego typu
w 100%inwestor
6)czy zostało wszczęte śledztwo w tej sprawie
to decyzja prokuratury
http://www.bankier.pl/fir...zycja-1041.html


ad pytanie 2
w sprawie zastosowanie mieć mogą postanowienie międzyrządowej umowy polsko-niemieckiej o grobach ofiar wojen i przemocy totalitarnej z 2003 r.

domber - Wto 02 Gru, 2008 15:24

zapała napisał/a:
ad pytanie 2
w sprawie zastosowanie mieć mogą postanowienie międzyrządowej umowy polsko-niemieckiej o grobach ofiar wojen i przemocy totalitarnej z 2003

myślę że to regulują nowelizacje ustawy

konto_usunięte - Wto 02 Gru, 2008 15:27

Sprawa jest wymierzona w moją osobę jako jedyną w tej sprawie - w związku z bezczeszczeniem, niepowiadomieniem, pomówieniem - są to żałosne wnioski wyciągnięte przez um z faktów mające na celu atak na administratora i właściciela forum.

Wciąż czekam na wezwanie do prokuratury, zobaczymy na co stać PR w Malborku, wykładnia prawna odnośnie powiadamiania o stanowisku archeologicznym i bezczeszczeniu miejsca pochówku jest miażdżąca dla burmistrza i jego świty.

Obrażanie mnie i pomawianie przez osoby niewykształcone i słabe emocjonalnie jak wspomniana persona w tym temacie traktuje jako jej słabość i jedyną formę komunikacji i zaistnienia w świecie.

Prosty człowiek - proste myślenie

zapała - Wto 02 Gru, 2008 15:44

domber napisał/a:
zapała napisał/a:
ad pytanie 2
w sprawie zastosowanie mieć mogą postanowienie międzyrządowej umowy polsko-niemieckiej o grobach ofiar wojen i przemocy totalitarnej z 2003

myślę że to regulują nowelizacje ustawy


umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed przepisami ustawy, te drugie stosuje się wówczas jeśli nie są sprzeczne z postanowieniami umowy

domber - Wto 02 Gru, 2008 15:45

Cytat:
Wciąż czekam na wezwanie do prokuratury

niestety AZAZIZ mam takie przeczucie że się nie doczekasz i sprawa zostanie raczej umorzona ze względu na brak znamion przestępstwa do tego w niedziele lub w poniedziałek z samego rana z tego co wiem przed przybyciem policji i prokuratury miało miejsce chyba zacieraniu śladów bo po przybyciu nie stwierdzono pozostałości po szczątkach ludzkich

StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 16:20

Azaziz napisał/a:
Sprawa jest wymierzona w moją osobę jako jedyną w tej sprawie - w związku z bezczeszczeniem, niepowiadomieniem, pomówieniem - są to żałosne wnioski wyciągnięte przez um z faktów mające na celu atak na administratora i właściciela forum.

Wciąż czekam na wezwanie do prokuratury, zobaczymy na co stać PR w Malborku,
też chętnie się przejdę
konto_usunięte - Wto 02 Gru, 2008 16:29

Myślę, że kluczowe w całej sprawie jest to co się wydarzyło od momentu przeczytania emaila w poniedziałek - prawdopodobnie około godziny 7 do zakończenia prac około godziny 14-15.

kto wydawał polecenia?
kto zbezcześcił szczątki rano grabiąc je? na czyje polecenie?
dlaczego zacierano ślady i pozostałości szczątków?
dlaczego nie powiadomiono Policji i prokuratury rano? A wiadomo, że tego nie zrobiono.

Sprawa jest śmieszna, bo powiadomiłem wystarczającą ilość osób i instytucji, a że nie wszystkie? Jak wiadomo mamy do czynienia ze stanowiskiem archeologicznym a na powiadomienie o takim znalezisku zgodnie z prawem są 3 dni. Prokuratura umorzyła postępowanie, teren został otwarty więc de facto jest to nowe stanowisko archeologiczne.

Słowa Pana Szwedowskiego powielane później o tym, że pieski będą roznosić kości, są uwłaczające i obrażające dla pochowanych w tamtym miejscu. Od Pana Panie Szwedowski oczekiwałbym więcej niż od innych, jak Pan ma świadomość, szczątki ludzkie, które leżą w ziemi kilkadziesiąt lat nie mają wartości odżywczych dla zwierząt, więc się one nimi nie interesują - przykro mi to mówić w takiej formie o pochowanych na terenie Domu Polskiego ale postanowiłem zabrać w końcu głos w sprawie tych określeń pod moim adresem z ust Pana Szwedowskiego. Nie skomentowałem wtedy podczas transmisji, by nie ośmieszać instytucji, którą prezentował Pan Szwedowski.

domber - Wto 02 Gru, 2008 16:42

zapała napisał/a:
umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed przepisami ustawy, te drugie stosuje się wówczas jeśli nie są sprzeczne z postanowieniami umowy

ale muszą być zawarte w nowelizacji ustawy bo to jest wykładnia dla urzędnika państwowego innymi słowy rząd /minister - akceptacja /parlamentu/prezydenta/w zależności jaka umowa - rozporządzenie rady ministrów i dopiero ogłoszenie zmian w dzienniku ustaw urzędnik niższego szczebla bierze pod uwagę tylko przepisy i wytyczne które zostały mu przekazane

Item - Wto 02 Gru, 2008 16:46

Z dzisiejszych prac. Poszerzono teren poszukiwań w stronę ul. Solnej. Koparka robiła odkrywkę (co akurat dziwne nie jest), pracownicy znajdowali różne rzeczy, które lądowały w wiaderku (m.in. butelkę całą, na moje oko po piwie), ale też używali łopat więc może były też kości. Teren otaśmowany znacznie się powiększył (mniej więcej jak kolor niebieski wskazuje - użyłem mapki Robin Hooda bez jego wiedzy, mam nadzieję, że nie będzie o to zły), prawdopodobnie jutro dalej będę prowadzone poszukiwania. To fotki są z godz. 10-tej. Na miejscu był też archeolog.
kolekcjoner - Wto 02 Gru, 2008 16:48

domber napisał/a:
Anowi napisał/a:
I nie uważam, że odpowiada za to magistrat.

z tego co wiem to właściciel terenu
.......

Za powiadomienie odpowiednich służb odpowiedzialny jest kierownik budowy, dalej wszystko jak napisaliście. Z tego co dotąd napisano w prasie, ukazało się w mediach elektronicznych itd. procedury powiadamiania też zostały prawidłowo zrealizowane. Klops zaczął się w momencie właściwych działań czyli słynnej "ekshumacji FADROMĄ". I wiecie co - korci mnie by w tym miejscy wstawić tą tarzającą się ze śmiechu "buźkę" ale ze względu na szacunek dla "tych, którym jest teraz wszystko jedno" nie czynie tego.
Ale razi mnie brak szacunku dla człowieka, ta ignorancja, dyletanctwo i brak zrozumienia ważności tego zdarzenia dla naszego miasta - dlatego tyle w tym temacie piszę.

zapała - Wto 02 Gru, 2008 16:52

domber napisał/a:
zapała napisał/a:
umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed przepisami ustawy, te drugie stosuje się wówczas jeśli nie są sprzeczne z postanowieniami umowy

ale muszą być zawarte w nowelizacji ustawy bo to jest wykładnia dla urzędnika państwowego innymi słowy rząd /minister - akceptacja /parlamentu/prezydenta/w zależności jaka umowa - rozporządzenie rady ministrów i dopiero ogłoszenie zmian w dzienniku ustaw urzędnik niższego szczebla bierze pod uwagę tylko przepisy i wytyczne które zostały mu przekazane


Domber, litości ... , w Malborku istnieje ta sama hierarchia przepisów (ustalona w Konstytucji) co w pozostałej części Polski niezależnie od tego jak są one stosowane, a urzędników (obojętnie jakiego szczebla) obowiązują te same przepisy co innych obywateli, a nie te które zostały im przekazane

zestaw obowiązujących Polskę umów międzynarodowych wraz z podaniem ich statusu (obowiązujące. stosowane tymczasowo, etc.) jest dostępny na stronach MSZ

Sztumianin - Wto 02 Gru, 2008 16:55

Cytat:
Pod moim adresem padły pomówienia i stawianie nieprawdziwych zarzutów. Otrzymałem obraźliwy e-mail i to jest naruszenie mojego dobrego imienia
Jak Palikot nazwał Prezydenta chamem publicznie i sad uniewinnił, to meil, który nie jest formą publiczną nie powinien być nawet rozpatrzany. Chyba, że są równi i równiejsi...
Jaśmin - Wto 02 Gru, 2008 16:56

Witam

Czy coś wiadomo na temat ilości odkrytych szczątków do tej pory?

Blitz - Wto 02 Gru, 2008 17:13

Szczątki się skończą i sprawa ucichnie.Nam pozostanie nie smak i nie wiedza.Bez imienne ofiary będą w innym miejscu.Nie obok siebie tylko zmieszane.
Robin Hood - Wto 02 Gru, 2008 18:33

Item napisał/a:
....użyłem mapki Robin Hooda bez jego wiedzy, mam nadzieję, że nie będzie o to zły),..

Wręcz przeciwnie. Cieszę się, że mapka mogła się do czegoś przydać. :-)

Wracając do głównego problemu jakim na dzień dzisiejszy wydaje się być obrona przez atak w wykonaniu przedstawicieli magistratu, powiem krótko: KOMPROMITACJA. Oczywiście kompromitacja dla urzędu.
Nieudolna próba zdyskredytowania osób, (głównie administratora forum), która jak sądzę, niczym rykoszet zacznie po kolei siec osoby z urzędu próbujące zaangażowanie członków forum i działania w dobrej wierze przekuć w swój sukces rzekomo stojących po stronie prawa i na gruncie prawa. Słowa burmistrza (mimo wielkiego szacunku dla sprawowanego urzędu) o naruszaniu dobrego imienia mogłyby ze zdecydowanie większą mocą i uzasadnieniem być użyte w wielu, naprawdę wielu przypadkach gdy działania podległych burmistrzowi służb i pracowników nie są powodem do chluby i chwały. Być może (jak wielu z Was zauważyło) atak na forum i osoby potrafiące w sposób rzeczowy wypunktować uchybienia, zaniechania lub zwrócić uwagę opinii publicznej na sprawy wątpliwe w aspekcie prawnym a ważne dla miasta staje się powoli normą. Nie wiem kto prowadzi PR w urzędzie ale wiele posunięć jest zaprzeczeniem budowania pozytywnego wizerunku.

W dalszym ciągu nie twierdzę, że należy całą winę zrzucać na Burmistrza. Winić należy tych z jego otoczenia, którzy szukając sobie tzw. "dupokrytek" dla własnych błędów podpowiadają burmistrzowi pewne posunięcia podkręcając emocje co sprzyja nieracjonalnym zachowaniom.
Dla średnio rozgarniętego czytelnika śledzącego rozwój wydarzeń i dotychczasowe publikacje w mediach jasnym jest, że wszelkie prezentowane próby oblepienia błotem członków forum mogą jedynie nadać jaskrawości niezbitym dowodom i faktom stawiającym w złym świetle wiele osób i instytucji zobowiązanych do podjęcia zdecydowanych i prawidłowych działań wtedy gdy po temu był czas. Kto bardziej powinien moralnie czuć się odpowiedzialny za dotychczasowy niechlubny bieg wydarzeń ? Czy ci, którzy nie mając instrumentów prawnych, a jedynie kierując się wrodzonym poczuciem sprawiedliwości, etyką i dobrą wolą nagłaśniali temat, czy cała rzesza próbujących problem spłycać i zamiatać po dywan?

Gdyby zbeszczeszczenie szczątków tak leżało na sercu reprezentantom władzy, to równie dobrze można byłoby co roku składać dziesiątki doniesień do prokuratury przeciwko turystom kruszącym pod butami drobne fragmenty ludzkich kości wypłukiwanych z ziemi przy kościele Św. Jana. Obecna kampania wrogiego nastawienia do forum jest najwyraźniej próbą wywołania wśród mieszkańców wrażenia, że praworządne działania są tylko przymiotem władzy pochodzącej z wyborów, a każdy inny głos jest próbą wichrzycielskiego zamachu na obowiązujący, ustalony i z góry przewidziany porządek.

Ufff... ale się nagadałem. Sorry wracam do Sherwood

konto_usunięte - Wto 02 Gru, 2008 21:32

Podczas budowy marketu

http://wolneforumgdansk.p...php?p=5547#5547

markiz70 - Wto 02 Gru, 2008 22:40

No Robin,ale się rozpisałeś.Umiesz ująć w słowa moje myśli-masz rację.Tylko to dyletanctwo władz doprowadza mnie do rozpaczy.Nie ma na nich bata.Chyba że okupacja urzędu i przedterminowe wybory.Ale tu kolejny dylemat-następny do \U\Miejskiego koryta nie będzie lepszy i tak w kółko
StormChaser - Wto 02 Gru, 2008 22:47

markiz70 napisał/a:
Chyba że okupacja urzędu i przedterminowe wybory.
Drodzy państwo, nie popadajmy w przesadę.
konto_usunięte - Wto 02 Gru, 2008 22:51

Co nas obchodzi brudna polityka, kampanie wyborcze, sitwa itd. itp., są ważniejsze rzeczy do zrobienia
Anowi - Wto 02 Gru, 2008 22:54

A mnie sitwa obchodzi :evil:
markiz70 - Wto 02 Gru, 2008 22:54

nie chcę już oglądać TV wiadomości z polski-bo ręce opadają-przekręty,afery,umorzenia innych afer,itd........A tu na własnym podwórku mamy nie lepiej.I jak wszędzie" ręka rękę myje"Eeeeeeeeeee-idę spać.Narka
Mytoon - Sro 03 Gru, 2008 09:52

Anowi napisał/a:
http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/9/6943


Cytat:
Prokuratura zbada sprawę zbezczeszczenia ludzkich szczątków

MALBORK. - Mając wiedzę, że ktoś bezcześci ludzkie szczątki, jako burmistrz mam obowiązek zawiadomić odpowiednie organy – przekonuje burmistrz Andrzej Rychłowski.

Według burmistrza Andrzeja Rychłowskiego, do zbezczeszczenia ludzkich szczątków znalezionych przy ul. Piastowskiej doszło w niedzielę, 16 listopada. To właśnie tego popołudnia kilka osób, mieszkańców Malborka, wybrało się na miejsce, gdzie prawie 3 tygodnie wcześniej odkryto masowy grób. Mimo zapewnień władz miasta o tym, że cały teren został dokładnie przeszukany, a wszystkie ludzkie szczątki z tego miejsca spoczęły w zbiorowej mogile na cmentarzu Komunalnym, przy Piastowskiej deszcz odsłonił pojedyncze kości. Jak mówi burmistrz wygrzebywanie kości, by je sfotografować, jest bezczeszczeniem. Również niepowiadomienie o fakcie niedzielnego odkrycia odpowiednich służb jest naruszeniem prawa. Stąd zawiadomienie, które wpłynęło do Prokuratury Rejonowej w Malborku.
- Stosowne służby powinny podjąć stosowne działania – twierdzi Andrzej Rychłowski. - Pod moim adresem padły pomówienia i stawianie nieprawdziwych zarzutów. Otrzymałem obraźliwy e-mail i to jest naruszenie mojego dobrego imienia. Prokuratura ma również to wyjaśnić.
Jak zapewnia Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku, obydwa zawiadomienia dotarły do prokuratury i zostały przesłane do Gdańska.
- Prokuratura Okręgowa w Gdańsku rozważy, która jednostka w okręgu zajmie się tą sprawą – wyjaśnia Jarosław Kembłowski.
Przy ul. Piastowskiej wciąż trwają prace odkrywkowe i, jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, w miejscu masowego grobu odkryto pociski oraz szczątki odzieży.

Autor: (iko)
Źródło: Gazeta Malborska



przyszedł czas na kozła ofiarnego??


Brawo dla PORTALU POMORZA :clap:
Dzisiaj artykuł z wypowiedzią burmistrza zniknął z ich strony :bag:

CENZURA? :oops:

Ciekawe dlaczego? :lol:

StormChaser - Sro 03 Gru, 2008 09:56

Mytoon napisał/a:
Dzisiaj artykuł z wypowiedzią burmistrza zniknął z ich strony
Niecałą godzinę temu jeszcze był :shock:
StormChaser - Sro 03 Gru, 2008 15:40

Obszar badań coraz większy, ludzi pracuje sporo, a i gości nie mało. Odkrywki wykonywane są aż w okolicy dawnego baru "Na skałce".
zapała - Sro 03 Gru, 2008 16:07

Feuchtwangen napisał/a:
Obszar badań coraz większy, ludzi pracuje sporo, a i gości nie mało. Odkrywki wykonywane są aż w okolicy dawnego baru "Na skałce".


czy wiadomo jakie są rezultaty tych "odkrywek"? na jednym ze zdjęć widać worek ze szczątkami (?) - czy zdjęcie robione było już na terenie "odkrywek"?

StormChaser - Sro 03 Gru, 2008 16:08

zapała napisał/a:
czy wiadomo jakie są rezultaty tych "odkrywek"? na jednym ze zdjęć widać worek ze szczątkami (?) - czy zdjęcie robione było już na terenie "odkrywek"?
Nie wiadomo, zdjęcie z zasadniczego terenu prac.
Blitz - Sro 03 Gru, 2008 16:54

Dowiedziałem się od świadka.Dziś zapakowano 6 worków kości.Nikt nie informuje opinii publicznej choć by na temat narodowości i okolic śmierci ofiar.Może nie zawiadomienie niemieckich instytucji było błędem :-/ .Niemcy mogli by przeprowadzić działania we własnym zakresie,profesjonalnie i rzeczowo.Chodzi przecież o prawdę a nie oczyszczenie terenu(a tak jest robione).Ofiary idą w setki. :cry:
Item - Sro 03 Gru, 2008 16:55

To ja też dorzucę fotki z rana. Są nawet założone wykopy sondażowe - jeden widać na zdjęciu w powiększeniu. Jest też łom i ślady jego użycia. Worek jest z miejsca wczesnych prac, czyli wydobywane są szczątki wciąż w miejscu pierwszego znaleziska; reszta panów kopie w nowym miejscu, w dokonanym już wcześniej wykopie - widać odkrywka wczorajsza znalazła więcej kości.
Kuglow - Sro 03 Gru, 2008 18:41

http://wiadomosci.gazeta....rz_atakuje.html
zapała - Sro 03 Gru, 2008 18:52

Blitz napisał/a:
Dowiedziałem się od świadka.Dziś zapakowano 6 worków kości.Nikt nie informuje opinii publicznej choć by na temat narodowości i okolic śmierci ofiar.Może nie zawiadomienie niemieckich instytucji było błędem :-/ .Niemcy mogli by przeprowadzić działania we własnym zakresie,profesjonalnie i rzeczowo.Chodzi przecież o prawdę a nie oczyszczenie terenu(a tak jest robione).Ofiary idą w setki. :cry:


kontaktowałem się z instytucjami niemieckimi działającymi w Polsce - zainteresowanie "średnie" (jedna zresztą wiedziała już o sprawie), choć uczciwie muszę przyznać, że działałem zupełnie po omacku, tak że mogłem nie trafić w profil działania tych instytucji

Kuglow - Sro 03 Gru, 2008 18:59

Jeśli by się tym zajęła odpowiednia instytucja niemiecka na samym początku sprawy,to może coś by się udało ustalić.Teraz wg.mnie jest już za pózno.
StormChaser - Sro 03 Gru, 2008 19:02

Kuglow napisał/a:
jak poradzą sobie w Brzegu

Chociaż nikt nie twierdzi, że nic wiecej tam nie ma...
Cytat:
- Teraz będziemy poszerzać wykop i sprawdzać, czy w ziemi nie znajduje się więcej szczątków - mówi Rafał Wolak z sekcji dochodzeniowo-śledczej Komendy Powiatowej Policji w Brzegu. - Wszystkie kości zostaną zabezpieczone i przekazane do badań.

Kuglow - Sro 03 Gru, 2008 19:14

Feuchtwangen napisał/a:
z sekcji dochodzeniowo-śledczej
Przynajmniej odpowiednia sekcja u nich się tym zajęła a nie jak u nas drogówka :hahaha:
zapała - Sro 03 Gru, 2008 19:16

Kuglow napisał/a:
Jeśli by się tym zajęła odpowiednia instytucja niemiecka na samym początku sprawy,to może coś by się udało ustalić.Teraz wg.mnie jest już za pózno.


Mogłaby i polska, pod warunkiem że rzetelnie podeszłaby do problemu i np. nie bałaby się współpracować z Niemcami (np. ziomkostwem - być może któryś z dawnych mieszkańców mógłby coś powiedzieć na temat odkrycia) ale jak czytałem enuncjacje Panów J.Kembłowskiego i A.Rychłowskiego, to ręce mi opadły - Malbork jest na prawdę miastem ciężko doświadczonym ... - faktycznie nie ma co na nich liczyć. Panowie generalnie skoncentrowani są na szukaniu winnych (poza sobą oczywiście) a nie rozwiązywaniu problemów - klasyka.

Przepraszam za :ot: ale taka niekompetencja, ignorancja i arogancja władzy sprawiły, że dałem się sprowokować.[/center]

konto_usunięte - Sro 03 Gru, 2008 19:51

może chodziło o zacieranie śladów? Przecież:

Cytat:
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.


Tylko co teraz powie Rychłowski na kolejne kilkaset pochowanych osób?

kolekcjoner - Sro 03 Gru, 2008 20:03

Item napisał/a:
Są nawet założone wykopy sondażowe

... i wszędzie kości. Setki zwłok.... Kto odpowie za śmierć tych ludzi ????? - już nikt, może przed Najwyższym. Ale DLACZEGO ci ludzie zginęli ....

Mytoon - Sro 03 Gru, 2008 20:04

Az kto mógł się spodziewać takich znalezisk :what:

Np. taki pan sekretarz miasta w trakcie audycji dla Radia Gdańsk powiedział, że grób przestał istnieć praktycznie w momencie uderzenia łychą fadromy... teren zbadano a pan najważniejszy w UM czyli burmistrz Malborka stwierdził, że dalsze prace nie będą prowadzone.

Żałuję, że mnie nie było przy foceniu na budowie szczątek, które deszcz odkrył w niedziele. Jeśli to o mnie ktoś by powiedział, że zbezcześciłem szczątki to wytoczyłbym mu proces cywilny o zniesławienie. Nie ważne jakim kosztem, ale doszedłbym swoich praw i racji.

Ciekaw jestem kiedy pojawią się jakieś oficjalne informacje na temat ilości pogrzebanych osób. Cisza jakaś nastała medialna, nie mówiąc o znikających artykułach.

argus - Sro 03 Gru, 2008 21:13

A jeżeli w Malborku miało miejsce ludobójstwo na dużą skalę? Kto wtedy odpowie za zacieranie śladów, gdyż tak należy traktować to, co niektórzy nazywają teraz "ekshumacją".
Robin Hood - Sro 03 Gru, 2008 21:23

Chyba to jakiś zbieg okoliczności, że po zamieszczeniu mapki z hipotetycznym zasięgiem dalszych znalezisk dzisiaj wykonywano wykopy badawcze. Jakaś siła sprawcza czy przypadek ? Może więc podać jeszcze kilka namiarów lub hipotez, sugestiii gdzie szukać i czego szukać między Solną, Piastowską i dawną Stallgasse.
kolekcjoner - Sro 03 Gru, 2008 21:26

Robin Hood napisał/a:
dzisiaj wykonywano wykopy badawcze

Wczoraj od ósmej rano...

konto_usunięte - Sro 03 Gru, 2008 21:26

argus napisał/a:
A jeżeli w Malborku miało miejsce ludobójstwo na dużą skalę? Kto wtedy odpowie za zacieranie śladów, gdyż tak należy traktować to, co niektórzy nazywają teraz "ekshumacją".


Przy takiej ilości szczątków, może prokurator krajowy powinien nadzorować działania

Robin Hood - Sro 03 Gru, 2008 21:51

kolekcjoner napisał/a:
Robin Hood napisał/a:
dzisiaj wykonywano wykopy badawcze

Wczoraj od ósmej rano...

Mapkę z zaznaczonym obszarem dużego prawdopodobieństwa dalszych znalezisk umieściłem w poniedziałek :-)

w kontekście wypowiedzi Argusa
Cytat:
A jeżeli w Malborku miało miejsce ludobójstwo na dużą skalę? Kto wtedy odpowie za zacieranie śladów, gdyż tak należy traktować to, co niektórzy nazywają teraz "ekshumacją".


Mam podobne wątpliwości czy aby nie zbyt pochopnie została sprawa umorzona ponieważ "nie dopatrzono się znamion przestępstwa". Do ludobójstwa jestem nastawiony sceptycznie, za to hipoteza zbrodni wojennej i mordów dokonywanych na mieszkańcach w 1945r przez dzielnych czerwonoarmiejców wydaje się prawdopodobna. Przy takim założeniu każdy odnaleziony pocisk znajdujący się w ziemi na głębokości takiej jak szczątki powinien zostać poddany badaniu z jakiej broni może pochodzić. Poza tym dużą role w wyjaśnieniu powinni mieć anatomopatolodzy i genetycy (materiał DNA). Otwory wlotowe w czaszkach powinny być przebadane pod kątem sposobu oddawania strzału (inne cechy przy strzałach oddawanych z małej odległości lub z tzw. przyłożenia). Pozostałe kości powinny zostać poddane oględzinom czy nie ma na nich cech charakterystycznych dla uderzeń pocisków itd...

kolekcjoner - Sro 03 Gru, 2008 22:00

Dla uzupełnienia tematu dwa zdjęcia ...
villaoliva - Czw 04 Gru, 2008 11:55

Nowe śledztwo w sprawie malborskich kości

Cytat:
- Osoby, które znalazły ludzkie szczątki na placu budowy hotelu, zbezcześciły je - uznał burmistrz Malborka i zawiadomił prokuraturę o przestępstwie.

Po raz pierwszy na ludzkie szkielety 28 października natrafiła koparka pracująca przy budowie czterogwiazdkowego hotelu. Należały do 65 osób - dorosłych i dzieci. Po dwóch dniach szczątki trafiły na komunalny cmentarz, następnego - prokuratura umorzyła śledztwo.

- Nie było poszlak wskazujących, że śmierć tych osób nastąpiła w wyniku przestępstwa - uzasadnił Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku. Decyzję podjęto, choć w niektórych czaszkach były ślady po kuli. Zbulwersowało to mieszkańców.

- Tę tzw. ekshumację przeprowadzono w ekspresowym tempie i nie dość dokładnie - powiedział Alertowi 24 Grzegorz Kus z forum internetowego www.marienburg.pl.

Bernard Jesionowski, konserwator z malborskiego muzeum, dodał: - Zaprzepaszczono szansę na ustalenie, kto znajdował się w grobie.

Dwa tygodnie później użytkownicy forum znaleźli kolejne szczątki. 16 listopada opublikowali zdjęcia, na których widać, że kości walają się na placu budowy. "Co pan na to, panie Rychłowski? Może w końcu prokurator (...) zajmie się sprawą?" - pytał jeden z forumowiczów. Dyskusja na portalu zamieniała się w krytykę burmistrza Andrzeja Rychłowskiego i prokuratury.

- Wszczęliśmy śledztwo na nowo właśnie ze względu na nowe odkrycia. Szczątki zbada gdański Zakład Medycyny Sądowej - mówi Kembłowski.

- Wygrzebywanie ludzkich szczątków i pokazywanie ich na zdjęciach to ich bezczeszczenie. Jakiś niepotrzebny happening - uznał burmistrz i złożył w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie. Twierdzi, że jego pracownicy o nowym odkryciu natychmiast zawiadomili prokuraturę. Prokurator Kembłowski utrzymuje, że dowiedział się o nim z prasy. Obaj nie mają sobie nic do zarzucenia. Nie uważają, by ekshumację przeprowadzono niedbale. Burmistrz poprosił jednak inwestora o dokładniejsze przeszukanie terenu budowy.


Sławomir Sowula


I jeszcze tekst

Obywatel odkrywa, burmistrz atakuje

argus - Czw 04 Gru, 2008 12:09

villaoliva napisał/a:
- Wygrzebywanie ludzkich szczątków i pokazywanie ich na zdjęciach to ich bezczeszczenie. Jakiś niepotrzebny happening - uznał burmistrz i złożył w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie.

Normalnie nóż sam w kieszeni się otwiera, gdy słyszy się takie słowa. Z tym "happeningiem" to szanowny pan burmistrz zagalopował się i to bardzo mocno. Jeżeli pan Rychłowski miał zamiar obrazić ludzi, którym na sercu leży dobro naszego miasta, to niestety udało mu się to w sposób doskonały.
Dla mnie to żenada i hańba panie Rychłowski.
PS. Cisną mi się na usta słowa wypowiedziane przez pewnego polityka pod adresem Prezydenta RP, a które ostatnio sąd uznał, że nie są obraźliwe. Doskonale one tutaj pasują.

Item - Czw 04 Gru, 2008 16:55

Dziś koparka likwidowała hałdy ziemi z odkrywki. Ziemia została wysypana do dołu parę metrów dalej (po budynku obok byłej wulkanizacji - na zdjęciu koparka jedzie w stronę tego dołu, choć używano Stara na który ładowano ziemię i dopiero on podwoził ją bliżej i wysypywał ziemię, co też można zobaczyć). Roboty ręczne posuwają się znacznie szybciej niż dotychczas (głębiej się wgryźli w skarpę w stronę ulicy) - może mniej znajduje się tam kości i innych rzeczy, albo więcej ludzi pracuje.
koks - Czw 04 Gru, 2008 20:14

zapała napisał/a:

kontaktowałem się z instytucjami niemieckimi działającymi w Polsce - zainteresowanie "średnie" (jedna zresztą wiedziała już o sprawie), choć uczciwie muszę przyznać, że działałem zupełnie po omacku, tak że mogłem nie trafić w profil działania tych instytucji


witam
Może jakieś oficjalne pisemne zawiadomienie jednej z tych instytucji niemieckich - nie będą mogli udawać, że nic o sprawie nie wiedzą. Są raczej rozliczani z tego co robią - tłumaczyć się z niepodjęcia żadnych działań w tej sprawie raczej by nie chcieli.
Słyszałem, że jest ziomkostwo miasta Elbląg - czy nie ma żadnego ziomkostwa Malborka - tym ludziom pewnie bardzo by zależało.
Co jeżeli Niemcy w przewodnikach turystycznych opiszą, jak przy budowie tego hotelu przeprowadzono "ekshumację" i z tego powodu proponują bojkotować ten hotel ? Może właściciel hotelu się zastanowi czy warto ryzykować i wytłumaczy to komu trzeba - zakładam, że coś do powiedzenia ma.

konto_usunięte - Czw 04 Gru, 2008 20:22

villaoliva napisał/a:
Wygrzebywanie ludzkich szczątków i pokazywanie ich na zdjęciach to ich bezczeszczenie. Jakiś niepotrzebny happening - uznał burmistrz i złożył w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie.


Polityczny, medialny czy religijny - absurdalnych zarzutów ciąg dalszych - złoty słowotok :hihi:

konto_usunięte - Czw 04 Gru, 2008 20:48

Przed paroma minutami dowiedzialem sie, nie oficjalnie ze pan Sekretarz Mista Malborka, SAM, OSOBISCIE! zkontaktowal sie z "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V." to jest instytucja ktora zajmuje sie grobami poleglych na calym swiecie, ich szukaniem i opieka nad nimi, zaproponowal aby ci spotkali sie z nim w ten poniedzialek o 11:00,chodzi o zbadanie tej sprawy i jesli zostanie stwierzdzone ze szczatki ktore znaleziono nalezaly do Niemcow, to zostana ponownie ekschumowane i zlorzone na duzym zbiorowym cmentarzu gdzies kolo Szczecina.
Ps.:Panie Rychlowski, bo napewno Pan to czyta, niech sie Pan laskaiwe zastanowi, nad soba i nad Panskim postepowaniem....

argus - Czw 04 Gru, 2008 21:02

Związek Stowarzyszeń Mniejszości Niemieckich Województwa Elbląskiego z siedzibą w Malborku
Verband der Gesellschaften der Deutschen Minderheit in der Woiwodschaft Elbing mit dem Sitz in Marienburg
Przewodniczący: Jan Kierszka
ul. Wiosenna 6 a
82-200 Malbork,
tel. 0-55/272-80-54

Czy ta organizacja interesuje się tą sprawą? Wg mnie im powinno najbardziej zależeć na wyjaśnieniu zagadki grobu i na prawidłowej ekshumacji.

konto_usunięte - Czw 04 Gru, 2008 22:44

Biorac pod uwage ta mozliwosc ze sa to szczatki zamordowanych Niemcow to mozliwe ze powinni sie zinteresowac, a co jesli sie okarze ze to szczatki pomordowanych Polakow? Taka teoria tez juz mi przez glowe przeszla, Nazisci wieszali swoich jesli chcieli uciekac lub sie poddawac, byc moze to byla miejszosc Polska ktora mieszkala w Malborku do przyjscia Rosjan, ze strachu przed represjami ze strony Nazistow lub tez Rosjan, po pierwsze przez Rosjan mogli byc wzieci za Niemcow, wiec schronili sie w najbezpieczniejszym miejscu w calym miescie w "DOMU POLSKIM" aby przeczekac wyjscie jednych i wejscie drugich. A tam czy to byli Rosjanie czy Nazisci to juz nie wiadomo. Ktos pisal ze po pociskach mozna by stwierdzic kto strzelal, Nazisci mieli swoje sztuczki ale i Rosjanie nie byli gorsi, przyklad Katynia, tam uzywali kul niemieckich i probowali zrzucic wine na Nazistow a po zajeciu Malborka na brak Niemieckiej broni nie mogli narzekac.
StormChaser - Czw 04 Gru, 2008 23:01

http://www.heimatkreis-ma...after_fund.html
konto_usunięte - Czw 04 Gru, 2008 23:30

To zdjecie bylo zrobione w czasie obrony zamku. Widac jak duzo budynkow w tym miejscu stalo.
Mytoon - Pią 05 Gru, 2008 07:47

Tomek S. napisał/a:
Przed paroma minutami dowiedzialem sie, nie oficjalnie ze pan Sekretarz Mista Malborka, SAM, OSOBISCIE! zkontaktowal sie z "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V."


:clap: dla Pana Sekretarza za refleks :clap:

Taki telefon to powinien być przynajmniej w dniu zakończenia śledztwa przez prokuratora przy pierwszej ekshumacji.

Mimo wszystko dobrze, że zaczęli coś robić. Oby tylko nie wyszło na to, że się się starali jak mogli, a to grupa internetowych krzykaczy cały czas im przeszkadzała biegając po budowie i bawiąc się aparacikami z promocji :bag:

konto_usunięte - Pią 05 Gru, 2008 14:37

Noooooo, wreszcie :-P
Item - Pią 05 Gru, 2008 16:58

Prac ciąg dalszy. Trochę gości dziś było na miejscu, ale nie rozpoznaję nikogo z "ważnych" w mieście, więc nie wiem dokładnie kto był. Fotki poranne i jedna po pracy już. Zauważyłem butelkę na wierzchu, ale jak (nie) świeża ona jest to ciężko powiedzieć (mam nadzieję, że to nie zabytek jakiś na śmieci pójdzie). Był też worek już dość pełny.
konto_usunięte - Pią 05 Gru, 2008 17:14

Wizytacja była ostatnio - same szychy miejskie przyszły 8-)

Fajnie item, że dokumentujesz te prace :clap: :peace: :ok:

Blitz - Pią 05 Gru, 2008 17:19

Od Naocznego.Dziś 4 worki.Panowie Robo mieli problemy z doniesieniem do busa.
Item - Pią 05 Gru, 2008 17:27

Azaziz napisał/a:
Fajnie item, że dokumentujesz te prace


Dzięki :mrgreen:

kolekcjoner - Pią 05 Gru, 2008 17:43

Dzisiaj około 30 (+), wczoraj i przedwczoraj grubo więcej ....
kolekcjoner - Pią 05 Gru, 2008 18:04

A tak to miejsce wyglądało około 1965 roku
Kuglow - Pią 05 Gru, 2008 18:06

Butelka niestety to zabytek,sądząc po kształcie i długości szyjki.Być może z wytłoczonym napisem.Szkoda jej.Widzę,że tam różne rzeczy siedzą w ziemi,nie tylko kości.
Muschelsucher - Pią 05 Gru, 2008 18:14

Mytoon napisał/a:
Tomek S. napisał/a:
Przed paroma minutami dowiedzialem sie, nie oficjalnie ze pan Sekretarz Mista Malborka, SAM, OSOBISCIE! zkontaktowal sie z "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V."


:clap: dla Pana Sekretarza za refleks :clap:

Taki telefon to powinien być przynajmniej w dniu zakończenia śledztwa przez prokuratora przy pierwszej ekshumacji.

Mimo wszystko dobrze, że zaczęli coś robić. Oby tylko nie wyszło na to, że się się starali jak mogli, a to grupa internetowych krzykaczy cały czas im przeszkadzała biegając po budowie i bawiąc się aparacikami z promocji :bag:


Mozliwe ze nie calkiem sam. Po uzgodnieniu z "Dzialaczami" forum zameldowalismy to sami juz pare dni temu i jest ewentualnie mozliwe, ze byla to tylko reakcja na grzeczne zapytanie ze strony Volksbundu. Powiadomilismy tez Niemiecki Czerwony Krzyz.

zapała - Pią 05 Gru, 2008 18:49

jakie są szacunki dotyczące liczby pochowanych osób, a jeśli są, to czy są urzędowo potwierdzone ?
konto_usunięte - Pią 05 Gru, 2008 19:01

Szacunek oscyluje zapewne obecnie na liczbie 300-500. Oczywiście niepotwierdzone. Sam rozumiesz dlaczego ;-)
Mytoon - Pią 05 Gru, 2008 19:30

Muschelsucher napisał/a:

Mozliwe ze nie calkiem sam. Po uzgodnieniu z "Dzialaczami" forum zameldowalismy to sami juz pare dni temu i jest ewentualnie mozliwe, ze byla to tylko reakcja na grzeczne zapytanie ze strony Volksbundu. Powiadomilismy tez Niemiecki Czerwony Krzyz.


I bardzo dobrze. :ok:

Początkowo byłem sceptycznie nastawiony co do powiadomień zagranicznych instytucji - mogłoby być gorąco. Po tym jednak jak określono fotografowanie "zbezczeszczeniem szczątek" i nasyła się prokuraturę na tych ludzi jestem jak najbardziej za.

Może szanowne grono mające główny głos i władzę w naszym mieście bardziej będzie się liczyć z instytucjami, niż z szarym mieszkańcem Malborka. W końcu co innego figurant zza granicy, a co innego krzykacz internetowy (sic!).

Robin Hood - Sob 06 Gru, 2008 16:20

Rosnąca z każdym dniem liczba wydobytych szczątków jest przerażająca. Dzisiaj prace wydobywcze (bo przecież nie badawcze :-/ ) były kontynuowane. Dzięki uprzejmości znajomych otrzymałem mailem kilka zdjęć dokumentujących prowadzone prace. Wobec embarga informacyjnego i braku jakichkolwiek oficjalnych komunikatów ze strony właściwych instytucji lub mediów, które mają pełne prawo do odpowiedzi na oficjalne zapytania, jest to chyba jedyna (wizualna) forma informowania o prowadzonych działaniach. Reszta pozostaje jedynie w sferze domysłów.
Zdjęcia raczej marne bo wykonywane chyba jakimś telefonem komórkowym :-(
1.
[ocenzurowano] - widoczne na zdjęciu kości w wiadrach i w rękach robotników mogą być podstawą do złożenia doniesienia do prokuratury przeciwko autorowi fotografii
2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

Item - Sob 06 Gru, 2008 16:32

Dobrze, że ktoś robi zdjęcia po południu, bo ja to tylko rano mogę, a dzięki temu wiadomo ile worków było tego jakże smutnego zbioru. Ja dorzucę fotki z rana na których widać gdzie wyrzucana jest ziemia z hałd - to miejsce podkreślone na czerwono - które wyrosły już na wielkie szańce (i teraz lepszy widok jest na cały plac robót) i widok ogólny. Panów pracuje już 7-miu, co powoduje duże tempo robót. Poza tym ziemia miękka jest, bo pogoda akurat dopisuje, co może jednak prowadzić do pewnych pominięć znalezisk, bo przecież wilgotna gleba dokładnie oblepia przedmioty i ciężko czasem odróżnić co grudką ziemi jest, a co czymś innym lecz nieco ubłoconym. Butelki nie ma, bo i całej tej hałdy ziemi już nie ma na miejscu, a była tam gdzie ślady kół małej fadromki widać.
konto_usunięte - Sob 06 Gru, 2008 17:23

Robin Hood napisał/a:

1.
[ocenzurowano] - widoczne na zdjęciu kości w wiadrach i w rękach robotników mogą być podstawą do złożenia doniesienia do prokuratury przeciwko autorowi fotografii


Kto to ocenzurował? :hahaha:
Nie wpadajcie w paranoje, oto ta fotka, jak ktoś na to da doniesienie do prokuratury to niech też złoży wniosek na leczenie
Ja mam już wniosek więc publikuje, zdjęcia były także podczas pierwszej ekshumacji

luanda - Sob 06 Gru, 2008 19:55

Nie odzywałem się długo, w tym temacie, bo bezsilność mnie rozkłada, ale wierzę, że saldo sprawiedliwości się musi zbilansować i, że przyjdzie chwila, kiedy ktoś z truchłem ludzi, którzy decydują o formie "ekshumacji" postąpi podobnie i przewali ich padło łopatą bez ładu i składu, a kości ze świńskimi wymiesza.
Ciekaw jestem, czy wiele grobów, gdzie napisane jest N.N. powstało w podobny sposób, tj. o prostu nie zadano sobie trudu, choćby podjęcia próby ustalenia okoliczności śmierci i tożsamości ofiar...
:(

kolekcjoner - Sob 06 Gru, 2008 20:06

Jeśli podejrzenia okażą się prawdziwe, to lista spoczywających w tej mogile jest z grubsza znana - to Ci, którzy zaginęli w trakcie działań wojennych w 1945 roku oraz w czasie pobytu w Malborku wojsk zwycięzców.
Miasto będzie musiało postawić teraz już dwa pomniki ....

Jaśmin - Sob 06 Gru, 2008 20:12

kolekcjoner napisał/a:
Miasto będzie musiało postawić teraz już dwa pomniki ....


Hmmmm... pomnik Stalagu stawiają ponad rok, a teraz drogi kolekcjonerze chcesz jeszcze dwa pomniki? :shock:

kolekcjoner - Sob 06 Gru, 2008 20:14

Jaśmin napisał/a:
Hmmmm... pomnik Stalagu stawiają ponad rok, a teraz ...... chcesz jeszcze dwa pomniki? :shock:

No - ten zaległy - Stalagu, i ten zamordowanych mieszkańców Malborka ..... Z tym drugim to trzeba się będzie spieszyć.

Jaśmin - Sob 06 Gru, 2008 20:21

kolekcjoner napisał/a:
Z tym drugim to trzeba się będzie spieszyć.


Przed wyborami zdąży

Kot - Sob 06 Gru, 2008 21:03

Jaśmin napisał/a:
Przed wyborami zdąży

I co mu to da? Podzieli los niesławnego pana o dziko brzmiącym nazwisku i skończy swoją przygodę z urzędowaniem...
Albo i nie, bo wystarczy trochę kiełbasy (wyborczej) i igrzysk, a nieświadome masy chętnie oddadzą swoje nic nie znaczące głosy... Tak, wiem, jestem zgorzkniały i cyniczny. Ale na 46 stronie tematu i po dziesiątkach worków ze szczątkami mam prawo, nieprawdaż?

koks - Sob 06 Gru, 2008 21:18

Witam. Na forum nie widziałem więc piszę. Dzisiaj wpadła mi ręce na chwilę Gazeta Malborska z 26 listopada z artykułem na ten temat. Prawdę mówiąc brakowało tylko dopisku w rodzaju "Artykuł sponsorowany przez Urząd Miasta Malborka". Jeśli by ktoś mógł go zamieścić - stwiedzenia w rodzaju "jako gospodarz miasta natychmiast się tym zająłem" (to sens zdania - nie cytat) - odbiegają od przebiegu sprawy opisanego w tym wątku. Nie mam gazety - nie zacytuję - ale warto pokazać tutaj, czego się dowie o sprawie mieszkaniec Malborka, który nie jest "internautą" (też określenie użyte w artykule w pewnym kontekście).
konto_usunięte - Sob 06 Gru, 2008 21:28

koks napisał/a:
Dzisiaj wpadła mi ręce na chwilę Gazeta Malborska z 26 listopada z artykułem na ten temat. Prawdę mówiąc brakowało tylko dopisku w rodzaju "Artykuł sponsorowany przez Urząd Miasta Malborka". Jeśli by ktoś mógł go zamieścić - stwiedzenia w rodzaju "jako gospodarz miasta natychmiast się tym zająłem" (to sens zdania - nie cytat) - odbiegają od przebiegu sprawy opisanego w tym wątku. Nie mam gazety - nie zacytuję - ale warto pokazać tutaj, czego się dowie o sprawie mieszkaniec Malborka, który nie jest "internautą"


Warto czytać ze zrozumieniem - jest to cytat wypowiedzi burmistrza

Cytat:
Wszystko
pod nadzorem
- Jest to teren prywatny,
jednak jako gospodarz miasta
czuję się odpowiedzialny
za wszystko, co dzieje się
w Malborku, stąd moje -
jako osoby piastującej urząd
burmistrza, skupiający w
sobie szereg kompetencji
organu terytorialnego - zainteresowanie
tematem. W
poniedziałek, (czyli 17 listopada
– przyp. red.) w sposób
nieoficjalny dowiedziałem
się o odnalezieniu kolejnych
szczątków przy ul. Piastowskiej.
Niezwłocznie przekazałem
sprawę naczelnikowi
odpowiedniego wydziału z
poleceniem skontaktowania
się z ZGKiM i sprawdzenia
prawdziwości tych informacji.
Poleciłem też – w przypadku,
gdyby informacje się
potwierdziły – by zawiadomiono
odpowiednie służby.
Spotkałem się również w
tej sprawie z prokuratorem.
W tym względzie Urząd
Miasta zrobił wszystko, co
należało, a nawet więcej
mówi Andrzej Rychłowski,
burmistrz Malborka.

koks - Sob 06 Gru, 2008 22:12

No właśnie - czytałem tutaj jak się Pan Burmistrz zainteresował i jakich starań dołożył. Wszystko co należało a nawet więcej ? Gdyby nie ludzie z forum to wiesz jak by było - no przecież o tym tutaj się pisze. I jeszcze ci internauci którzy znaleźli nowe szczątki i nikogo nie powiadomili ... - nie zapodałeś tego fragmentu w swoim cytacie. Naprawdę uważasz, że autor nie powinien zadać paru kłopotliwych pytań Panu Burmistrzowi ? Jak się ma do tego artykułu rozwój sprawy opisywany na bierząco na tym forum - bo wg mnie odbiega znacznie.
Blitz - Nie 07 Gru, 2008 17:49

...cały czas prawda jest dewastowana.Odkrywka nie przebiega jak powinna.MY TU Sobie klawiatnujemy a sprawa jest rozwiązywana minimalnie.Nas mają w D-pie.a co dopiero ofiary.Co wydanie Gazety powinna byc aktualizacja ilości ofiar i itd a nie pierdoły i newsy MC`DONALDSa.Politycznie Nawet Super Ksiądz nie wspomniał,msza nawet nie jest w planie,na tackę za mało wpadnie .Może jak będzie 1000 ofiar to znajdziesz to na wikipedia.O Losie,o losie.Skończą się kości z kończy się sprawa.Akcja Trwa.............................................................................................________________
Kot - Nie 07 Gru, 2008 21:27

Blitz, popraw ten koszmar polonisty, bo naprawdę aż mnie odrzuca przy próbach czytania twojego postu...
starykot - Pon 08 Gru, 2008 01:56

Tomek S. napisał/a:
Przed paroma minutami dowiedzialem sie, nie oficjalnie ze pan Sekretarz Mista Malborka, SAM, OSOBISCIE! zkontaktowal sie z "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V."

W kwestii formalnej – z chwilą przystąpienia do Unii, RP przejęła na siebie większość zadań jakie stawia sobie ta organizacja. Pan Sekretarz Miasta Malborka wykonał co najwyżej donos na siebie samego.

Robin Hood - Wto 09 Gru, 2008 00:16

W dniu 8.12.2008r. teren wydobycia został nawiedzony przez liczną grupę gości, wśród których honory domu czynili vice burmistrz Skonieczny i osobnik skompromitowany wypowiedzią przed mikrofonem Radia Gdańsk z przed kilku dni (chyba wiadomo o kogo chodzi) :hihi: . Trzy samochody, archeolog, umyślny z wykrywaczem metali, wielkie ogólne poruszenie, tak jak by komuś zależało na stworzeniu wrażenia na wizytujących z jakim to wielkim zaangażowaniem i profesjonalizmem prowadzi się całą akcję.
Jak zwykle dzień skończył się kilkoma workami i... chyba odnalezieniem interesujących detali pakowanych do mniejszych woreczków. Na zdjęciach z "komórki" wykonanych przez życzliwą osobę raczej trudno się zorientować co u kilku osób wzbudziło tak wielkie zainteresowanie. Chyba to jakiś metalowy przedmiot ?





konto_usunięte - Wto 09 Gru, 2008 07:16

villaoliva napisał/a:
- Wygrzebywanie ludzkich szczątków i pokazywanie ich na zdjęciach to ich bezczeszczenie. Jakiś niepotrzebny happening - uznał burmistrz i złożył w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie. Twierdzi, że jego pracownicy o nowym odkryciu natychmiast zawiadomili prokuraturę. Prokurator Kembłowski utrzymuje, że dowiedział się o nim z prasy. Obaj nie mają sobie nic do zarzucenia. Nie uważają, by ekshumację przeprowadzono niedbale. Burmistrz poprosił jednak inwestora o dokładniejsze przeszukanie terenu budowy.


Sławomir Sowula


Co ważne w całej sprawie, nikt nas nie pyta, o to jak było, co się wydarzyło w dniu odkrycia co zrobilismy potem, oprócz naszego oświadczenia

Dla całej prasy, Gazeta Malborska, Dziennik Malborski, Dziennik Bałtyckim wyznacznikiem w całej sprawie są słowa burmistrza, w tym przypadku zostaliśmy pomówieni w artykule Sławomira Sowuli.

To pokazuje złą tendencję w tym mieście, że jedynie publikowanie zdania burmistrza jest jakimś tam wyznacznikiem, wszystkie gazety zamieściły stwierdzenia o skierowaniu sprawy do prokuratury, ale ŻADNA nie chciała poznać naszego stanowiska w tej sprawie. Burmistrz jak widać ma za darmo możliwość publikacji swoich pomawiających opinii, nam natomiast jest przedstawiany gotowy artykuł, który dopiero widzimy w papierowym wydaniu.

Smutne

Blitz - Wto 09 Gru, 2008 14:49

Właśnie dostałem zdjęcia.Jakość jest jak jest.Dziś wywieziono siedem worków!








Robin Hood - Wto 09 Gru, 2008 15:11

Nie wnikając w zawiłości uzależnienia informacji od punktu widzenia i z kolei punktu widzenia od miejsca siedzenia (a raczej zasiadania) można wysnuwać różne wnioski choć jeden wysuwa sie zdecydowanie na pierwsze miejsce:

BRAK OBIEKTYWNEJ INFORMACJI TO TEŻ INFORMACJA ... :!:

- informacja nad wyraz czytelna i dająca wiele do myślenia. Przebieg całej historii odkrycia przy ul. Piastowskiej ewoluuje od nieuzasadnionego marginalizowania tematu przez kompetentne podmioty, poprzez nieudolne i chybione próby skierowania zainteresowania na inne tory poprzez atak i pomówienia grupy osób skupionych na forum i monitorujących przebieg działań, aż po manifestowanie w ostatnich dniach wielkiego zaangażowania przez tych, dla których w październiku (świadomie bądź nieświadomie) sprawa była zamknięta w momencie zasypania skrzyni na cmentarzu komunalnym.

Pozostaje więc mieć nadzieję, że (bez)wolne media z naszego podwórka nie zamienią się w kombinat indoktrynacji i poligon socjotechniki, którego dyspiozycyjność będzie w większym lub mniejszym stopniu zwierciadłem sympatii, antypatii, czy też innych mozliwych do zdefiniowania relacji.

Tymczasem poza granicami naszgo grajdoła i naszego kraju głośno się zaczeło robić wokół tematu. Dla przykładu tytuły zza Odry: "Verschleiert Staatsanwalt Massenmord im polnischen Marienburg ?"
cały artykuł na stronie
TUTAJ
lub
TU

i interesujące komentarze na niemieckojęzycznych forach:
FORUM

Co ciekawsze fragmenty warte są chyba przetłumaczenia :roll:

konto_usunięte - Wto 09 Gru, 2008 16:30

W chwili obecnej szacuję się liczbę na grubo ponad 600 osób
Item - Wto 09 Gru, 2008 17:00

Z rana. Parę fotek, gościnnie jakaś pani ale twarzy spod kaptura widać nie było. Chłopaki kopią aż furczy, używają łom (który zaznaczyłem). Jeśli chodzi o bezczeszczenie to traktowanie kości łomem chyba podpada pod to sformułowanie, podobnie jak wrzucanie - a nie wkładanie - szczątek do wiaderek (jak ktoś postoi chwilę to zobaczy, że panowie z większej odległości wrzucają znaleziska do wiader, podobnie jak śmieci do koszy na ulicy). Zapewne nikt postronny nie będzie miał szans zobaczyć kości, ale na pewno można wśród nich znaleźć sporo świeżo złamanych (a czego w żadnym protokole zapewne nie będzie), bo przecież nie mają szans w starciu z kawałem stali.
rychu40 - Wto 09 Gru, 2008 20:37

Po przeczytaniu całego materiału można dojść tylko do jednego wniosku. Jeżeli na wydarzeniu takim jak odkrycie zbiorowej mogiły nie można ubić własnego politycznego interesu bo to nie jest polski grób, komuniści nie zastrzelili, a za plecami burmistrza czai się kapitał na wybudowanie hotelu i pewnie czas nagli, to takie zachowania będą normą. Złamano i dalej się łamie wszelkie procedury przy ekshumacji i teraz zaczyna się niestety chryja bo przybywa szczątków. Ofiar wojny coraz więcej i powinno również przybywać winnych ze strony władz miasta które nie spodziewały się takiej dokładności w obserwowaniu nieudolnych swoich działań. I to w kraju w którym odkrywane masowe groby są na porządku dziennym. Jestem za pomnikiem w miejscu zbiorowej mogiły.
koks - Wto 09 Gru, 2008 20:55

rychu40 napisał/a:
Po przeczytaniu całego materiału można dojść tylko do jednego wniosku. Jeżeli na wydarzeniu takim jak odkrycie zbiorowej mogiły nie można ubić własnego politycznego interesu


Ależ właśnie ubija się na tej sprawie polityczny interes, może nie od początku ale jednak - zajrzyj do prasy lokalnej. Człowiek po tym jak próbował zamieść sprawę "pod dywan" powinien być skończony w życiu publicznym tego miasta - a dzięki prasie jego akcje idą w górę u przeciętnego mieszkańca - czytelnika gazety.

rychu40 - Wto 09 Gru, 2008 21:14

koks napisał/a:
(...) a dzięki prasie jego akcje idą w górę u przeciętnego mieszkańca - czytelnika gazety.

Czytam prasę i przeczytałem i obejrzałem cały materiał. Może jestem nietypowy. :-| Dla mnie ta władza malborska się doszczętnie skompromitowała zwłaszcza teraz gdy próbuje odwracać kota ogonem. Ale ja mieszkam w Oliwie. I nie będę miał wpływu kogo sobie mieszkańcy wybiorą na następną kadencję. :->

konto_usunięte - Wto 09 Gru, 2008 21:48

DIE ETWAS ANDEREN NACHRICHTEN (troche inne widadomosci?) , sadze tresc jest nieudolnie przepisana i przetlumaczona z tego co stoi w naszym forum, z tym bledem ze cala wine zgania sie na prokurature a z pana Rychlowskiego robi sie bohatera: -Mehrere der gefundenen Schädel wiesen nach Zeugenaussagen Einschuss- Löcher auf, doch der zuständige Staatsanwalt in Marienburg, Jarosław Kembłowski, machte nur drei Tagen nach dem ersten großen Fund den Aktendeckel mit dem Hinweis zu, dass es keine Erkenntnisse zu Straftaten im Zusammenhang mit dem Massengrab gebe. Mit dieser unglaublichen Erklärung gab sich aber der mutige Bürgermeister der Stadt Marlbork nicht zufrieden und fordert eine umfassende Aufklärung, ( wedlug naocznych swiadkow wiele ze znalezionych czaszek maja slady po kulach, lecz malborski prokurator Jaroslaw Kemblowski zamknol akta tej sprawy juz po trzech dniach od pierwszego duzego znaleziska, poniewaz nie bylo tam zadnych dowodow ktore wskazywaly by na to ze popelniono tam jakies przestepstwo. Z TYM NIEMOZLIWYM WYTLUMACZENIM PROKURATURY NIE ZGODZIL SIE ODWARZNY BURMISTRZ MALBORKA I POSTULOWAL O DOKLADNE WYJASNIENIE TEJ SPRAWY!!!)
Oczom nie wieze!!!
Ps.: Na koniec napisano ze jest mozliwe ze to moglo byc "SS" ktore wymordowalo zydow, ale postepowanie polskich wladz i medii wskazuje bardziej ze oni doladnie wiedza kto tych ludzi zamordowal lecz....

Mytoon - Wto 09 Gru, 2008 21:50

Jaka szkoda, że nie znam języka niemieckiego... Ale bym sobie pofolgował...

Wyszło jak wyszło, czyli jak zawsze 8-)
Ktoś tam sobie krzyczy, a karawana idzie dalej.

StormChaser - Wto 09 Gru, 2008 22:33

Tomek S. napisał/a:
Z TYM NIEMOZLIWYM WYTLUMACZENIM PROKURATURY NIE ZGODZIL SIE ODWARZNY BURMISTRZ MALBORKA I POSTULOWAL O DOKLADNE WYJASNIENIE TEJ SPRAWY!!!

Tomek S. napisał/a:
Przed paroma minutami dowiedzialem sie, nie oficjalnie ze pan Sekretarz Mista Malborka, SAM, OSOBISCIE! zkontaktowal sie z "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V."

Wszystko jasne, top secet mission

domber - Sro 10 Gru, 2008 07:40

może ktoś wyśle sprostowanie do tej gazety ? niestety nie znam niemieckiego choć dziadek mawiał wnuczku ucz się rosyjskiego i niemieckiego język wroga trzeba znać :hihi:
Blitz - Sro 10 Gru, 2008 07:59

7.50 Panowie w Zielonkach już zaczynają.Opróżnione worki są na miejscu.Dziś zdjęć mieć nie będę.Może dowiem się ile worków zapełniono. :-(
Blitz - Sro 10 Gru, 2008 08:11

Kopara też już na stanowisku.Ryra :evil:
Krystian Rudolf - Sro 10 Gru, 2008 14:59

Zobaczcie artykul o sprawie na stronie niemieckiego tygodnika Junge Freiheit:

http://www.jungefreiheit....355f9ce1.0.html

Robin Hood - Sro 10 Gru, 2008 15:27

Sprawa zaczyna zataczać coraz szersze kręgi.
Niemiecka ekstrema nie darzące zbytnią sympatią Polaków próbuje wykorzystać odkrycie w Malborku do celów propagandopwych. Jako przykład fragmenty artykułu ze strony:
NPD

pod znamiennym tytułem:
"Deutsche gleich Täter – Polen ewig Opfer?
Polens Rolle als Opfer beginnt zu bröckeln"

co znaczy mniej więcej: "Niemcy ciągle sprawcami - Polacy wieczne ofiarami? Rola Polski jako ofiary zaczyna się wykruszać"

Pozwoliłem sobie na kilka skrótów w tłumaczeniu (wybaczcie sprawność tłumaczenia ale w sherwood język niemiecki nie jest zbyt często w użyciu i w razie błędów proszę o korektę) cytuję fragmenty:

"Związek między Niemcami i Polakami, w odróżnieniu od innych narodów daleki jest od normalnego lub nawet złagodzonego. Związki te dotyczą w szczególności najnowszej historii przed, podczas i po 2-giej wojnie światowej i charakteryzują się sztywnym unilateralizmem....
...Taki sam sam wzór jak niemieckich sprawców i polskich ofiar będzie teraz stosowany do Polski, aby ponownie za pomocą fal radiowych, radia, telewizji i prasy nie stukano młotem w naszych głowach....

...Sprzeciwia się tym dogmatom (w domyśle Niemców sprawców) stwierdzanie coraz częściej masowych grobów, w których zostały pochowane niemieckie ofiary po zakończeniu II wojny światowej. Sprawa zbrodni popełnionych po zakończeniu działań wojennych w II wojnie światowej, przede wszystkim na niemieckiej ludności cywilnej, które zostały popełnione przez nieludzkie bestie w mundurach polskich nie jest jeszcze zakryta zasłoną milczenia....

... Rezydenci, dyshonorowi i makabryczni łowcy pamiątek; obserwowali, a następnie poinformowali władze późno... "
koniec cytatów

Kto więc jest winny sytuacji notorycznego przekłamywania dawnych i bieżących wydarzeń. W konsekwencji nieodpowiedzialnego złożenia doniesienia na forumowiczów oraz puszczenia tej wieści w świat dorobia się teraz co niektórym gęby hien cmentarnych.
No normalnie scyzoryk się w kieszeni otwiera czytając takie brednie. :evil:

Muschelsucher - Sro 10 Gru, 2008 15:40

Nie przejmuj sie Robin paroma debilami. Zawsze tak jest, ze oni staraja sie rozdmuchiwac sprawy i wykorzystywac je tak jak im pasuje.
Muschelsucher - Sro 10 Gru, 2008 15:45

Krystian Rudolf napisał/a:
Zobaczcie artykul o sprawie na stronie niemieckiego tygodnika Junge Freiheit:

http://www.jungefreiheit....355f9ce1.0.html


Jest moim zdaniem ok. Nie ma zadnej nagonki w nim. Komentarz ponizej to inna sprawa.

Item - Sro 10 Gru, 2008 16:22

Nie ma popołudniowych zdjęć, ale są poranne. Zobaczyć można, że kopara pracuje w miejscu kanału ciepłowniczego (fragmenty betonowe na nasypie), widać też ile kości jest zbieranych, i ile wywieziono worków (dziś rano, o 10:05 4 worki pojechały). Moje pojawienie się jak zwykle wzbudziło konsternację i opóźniło wywóz (rozpoczęty dopiero po moim odejściu). Zawartość wiader była PRZESYPYWANA do worków, jak gruz. W ścianie wykopu widać dalsze kości. To co koparka wysypała na hałdę było sprawdzane - dokładnie to pan dwukrotnie wszedł na wierzch i ze cztery razy grzebnął z wierzchu tymi małymi grabkami, które ma w ręku. Czyli niezwykle dokładny i skrupulatny przegląd.
Kot - Sro 10 Gru, 2008 16:27

Skandal... A jakby co, to i tak winę zwali się na robotników, ne? Chociaz oni też mnie obrzydzają, bo zgadzają się na takie traktowanie ludzkich szczątków. Ba, sami je tak traktują...
Tak, wiem, jest to trochę głębsze niż moje powierzchowne odczucia...

StormChaser - Sro 10 Gru, 2008 16:44

Zdjęcia z wczesnego popołudnia... Gdzie jest archeolog?
Blitz - Sro 10 Gru, 2008 18:03

Item(dziś rano, o 10:05 4 worki pojechały)

Koło 13.55 kolejne cztery worki.

argus - Sro 10 Gru, 2008 22:24

Feuchtwangen napisał/a:
... Gdzie jest archeolog?

Archeolog? Może siedzi w koparce ;-)

konto_usunięte - Sro 10 Gru, 2008 22:56

Niektorzy mogli by wreszcie cos na temat napisac zamiast wstawiac bzdurne komentarze i osady.
Kot - Czw 11 Gru, 2008 09:31

Tomek S. napisał/a:
Niektorzy mogli by wreszcie cos na temat napisac zamiast wstawiac bzdurne komentarze i osady.

Niektórzy coś robią. To co mogą, skromnym, pismackim sposobem...

Item - Czw 11 Gru, 2008 16:17

Dziś rano: przybył archeolog z kimś jeszcze i robione były zdjęcia (widać na mojej fotce) - czy wizyta ta związana jest z jakimś szczególnym znaleziskiem - nie wiem, lecz panowie w zielonych wdziankach wyraźnie się ożywili na widok gości ;-) ; kopara siedzi głęboko w wykopie (też widać) i chyba kopie w miejscu gdzie była sala restauracyjna hotelu (a na pewno pracownia ceramiczna ostatnio), bo dużo gruzu wywalone jest. Wysokie usypiska wybranej ziemi nieco utrudniają fotek robienie :-( . Wypadła stara miska, którą też umieszczam.
Sztumianin - Czw 11 Gru, 2008 21:13

tempo znajdowanych szczątek jest tak duże, że niedługo wyjdzie z tego drugi Katyń (patrząc na ilość ofiar:/)
kolekcjoner - Czw 11 Gru, 2008 22:04

Item napisał/a:
chyba kopie w miejscu gdzie była sala restauracyjna hotelu

Ta sala była zapewne podpiwniczona, a po działaniach wojennych dach i piwnica zawaliły się. Wykorzystano tą przestrzeń do chowania ofiar w części zachodniej budynku, a potem resztę zasypano ziemią i gruzem. Dzisiaj wybierano ten zasyp, ale nie natrafiono na nowe szczątki w tym budynku. Cała mogiła zasypana została ziemią przywiezioną zapewne z okolicznych ruin (tak widać to po materiale "archeologicznym").
Obecnie archeolodzy przebadali połowę powierzchni mogiły określoną sondażami.

Item - Pią 12 Gru, 2008 16:13

Dziś mało ludzi na placu - przerwa na śniadanie. Jeden (przynajmniej) worek już gotowy, reszty nie widać, bo góry ziemi trochę przesłaniają widok.
Blitz - Pią 12 Gru, 2008 16:14

Od świadka.Dziś 4 worki :cry: .Wczoraj nie wiadomo. :-(
kolekcjoner - Pią 12 Gru, 2008 18:10

Blitz napisał/a:
Wczoraj nie wiadomo.

Wczoraj siedem

markiz70 - Pią 12 Gru, 2008 18:33

szczątki naszych "włodarzy"też spoczną w malborskiej ziemi......Może ich też będzie czekała taka "ekshumacja"?Już teraz niech nachodzą ich dusze z Piastowskiej
konto_usunięte - Pią 12 Gru, 2008 19:05

markiz70 napisał/a:
szczątki naszych "włodarzy"też spoczną w malborskiej ziemi......Może ich też będzie czekała taka "ekshumacja"?Już teraz niech nachodzą ich dusze z Piastowskiej


Proszę już bez takich tekstów na forum, nic to nie zmienia, do niczego nie prowadzi

markiz70 - Pią 12 Gru, 2008 20:33

ok,sorrki.Ale mi się już mózg lasuje jak na to wszystko patrzę :evil:
StormChaser - Pią 12 Gru, 2008 20:54

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/14/7085 12.12.2008
Cytat:
Zagadka zbiorowego grobu w rękach specjalistów
MALBORK. Fundacja “Pamięć” zajmie się sprawą szczątków znalezionych na placu budowy przy ul. Piastowskiej. Również dr Reiner Zacharias przejrzy archiwa, by pomóc w rozwikłaniu tajemnicy masowej mogiły.


Władze miasta zwróciły się do Fundacji “Pamięć”, która zajmuje się m.in. ochroną miejsc pamięci, cmentarzy i niemieckich grobów. W poniedziałek doszło do spotkania z przedstawicielami fundacji.
- Fundacja “Pamięć” chce ustalić, czy przy ul. Piastowskiej pochowani zostali obywatele niemieccy. Jeśli badania potwierdzą przypuszczenia, że są to niemieckie szczątki, fundacja chce znaleźć im miejsce pochówku – mówi Piotr Szwedowski, sekretarz miasta. - To tajemnica tego miasta, na razie nie wiemy, na ile uda się ją rozwikłać. Ale intencja jest taka, by uczcić i godnie potraktować te szczątki, pochować je zgodnie z narodową tradycją.
Masowym grobem zainteresował się także dr Reiner Zacharias, który urodził się w Malborku i tu spędził pierwsze lata swojego życia.
- Podczas niedawnego spotkania dr Zacharias opowiadał o 1945 roku i o tym, jak wraz z rodziną uciekali z Malborka, jak wyglądało miasto, gdy wchodziły do niego wojska radzieckie – dodaje Andrzej Rychłowski, burmistrz Malborka.
Dr Zacharias obiecał, że sprawdzi wszelkie niemieckie źródła, by sprawdzić, czy nie znajdą się tam jakiekolwiek zapiski, które pomogłyby w rozwiązaniu tajemnicy zbiorowej mogiły. Podjął się także, że przejrzy archiwum w Gdańsku, w którym są materiały pochodzące z Malborka.
- Obiecał, że zbierze wszelkie informacje, by tę zagadkę wyjaśnić – mówi burmistrz.
O sprawie dowiedzieli się także inni dawni mieszkańcy naszego miasta, dzisiaj mieszkający po drugiej stronie Odry. Wśród pochowanych mogą być przecież ich dawni znajomi czy sąsiedzi.
- Ostatnio słyszałem opowieść, którą podzieliła się starsza pani. Przyjechała wraz z mężem do Malborka w 1945 roku. Mężczyzna wyszedł z domu załatwić coś na mieście i już nie wrócił. Po kilku dniach kobieta zaczęła go szukać. Trafiła do kostnicy, która była wówczas przy dzisiejszym sądzie. Tam, wśród kilkudziesięciu rozebranych ciał, znalazła męża. Udała się do domu po ubranie, bo chciała godnie go pochować. Wróciła następnego dnia, ale nie było tam już żadnych zwłok, nikt nie udzielił jej też żadnych informacji – podzielił się jedną z malborskich historii burmistrz Rychłowski.
Przypomnijmy, na ten wspólny grób natrafili robotnicy pracujący przy rozbiórce budynku przy ul. Piastowskiej 15. Początkowo wydawało się, że w mogile znajduje się kilkadziesiąt ludzkich szczątków; pochowano je już na cmentarzu Komunalnym. Jednak kilka tygodni po pierwszym odkryciu okazało się, że ziemia przeznaczona pod hotel kryje w sobie większy grób. Do tej pory wydobyto z niego szczątki ponad 700 osób. Wedle historyków, ta liczba może jeszcze wzrosnąć.
- W Malborku podczas działań wojennych zginęło ok. 1500 osób. Część z nich mogło trafić do tej mogiły – przypuszcza burmistrz.
- Pochowane tam zostały osoby, po których pamięć nagle się urywa. Do tej pory nigdy nie było żadnego śladu na temat tego, co wydarzyło się w tym miejscu. Prawdopodobnie, gdyby był, to pewnie nigdy nikt nie robiłby dancingów w lokalu, który stał obok – mówi Piotr Szwedowski.

Autor: (AMS) Źródło: Gazeta Malborska


Cytat:
- Brak ubrań wskazuje prawdopodobnie na to, że ludzi spędzono w to miejsce. Doszło tutaj do jakiejś tragedii. Część szczątek patolog zabrał do badania, aby określić, z jakiego okresu pochodzą, ale najprawdopodobniej był to koniec 1945 roku - mówi Andrzej Rychłowski.

Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.
http://malbork.naszemiast...nia/917209.html 03.11.2008
konto_usunięte - Pią 12 Gru, 2008 21:04

Tylko nie komentujcie tego artykułu na portalu pomorze bo znowu cenzura redaktora W. zdejmie go z netu :hihi:
Kot - Pią 12 Gru, 2008 22:37

I jak tu nie używać słów powszechnie uważanych za wulgarne?

A postępowanie red. W mnie mierzi. I pomyśleć, że w ogóle słuchałem jego wykładów...

Aida - Sob 13 Gru, 2008 00:39

Jedno pytanie: czy oprócz kontrowersyjnych artykułów w sieci i prasie niemieckiej tu zacytowanych, natrafiliście na jakieś rzetelnie opisane sprawozdania? Interesuje mnie w jakiej formie wiadomości o znalezisku docierają do mediów za granicą, bo dwie z podanych przez Was interpretacji są dosyć radykalne.
argus - Sob 13 Gru, 2008 01:06

Cytat:
- Kiedy stwierdziliśmy, że w tym miejscu są zwłoki, przeprowadziliśmy ekshumację. Na miejsce zostali wezwani policja, prokurator i patolog - mówi Andrzej Rychłowski, burmistrz Malbork, który był obecny przy wydobywaniu szczątek.
Ekshumacja wg Rychłowskiego ... brzmi bardzo dumnie i poważnie, a jak wyglądała (wygląda) to wszyscy wiemy.

Cytat:
Wiele wskazuje na to, że podczas II wojny światowej doszło tam do ludobójstwa. W jedno miejsce spędzono kilkadziesiąt osób, rozstrzelano i ciała wrzucono do dołu o głębokości 3 metrów. Jedne na drugich.

Cytat:
- Brak ubrań wskazuje prawdopodobnie na to, że ludzi spędzono w to miejsce. Doszło tutaj do jakiejś tragedii.... - mówi Andrzej Rychłowski.
Skąd tak daleko idące wnioski? Nie ma przecież żadnych dowodów, że tak było.

Cytat:
Z wyników badań wykonanych przez patologów rzeczywiście wynikałoby, że do trzymetrowego dołu wrzucono ciała cywilów: dzieci, kobiet i mężczyzn. Liczbę zabitych oszacowano na 67 osób.
Dane nieaktualne, wiemy, że ofiar było znacznie więcej.

http://malbork.naszemiast...nia/917209.html

Kot - Sob 13 Gru, 2008 14:44

Aida napisał/a:
Jedno pytanie: czy oprócz kontrowersyjnych artykułów w sieci i prasie niemieckiej tu zacytowanych, natrafiliście na jakieś rzetelnie opisane sprawozdania?

Jedynym medialnym źródłem informacji o prawdziwym obliczu tej sprawy, nawet jeśli odrobinę stronniczym i emocjonalnym, jest to forum. NIGDZIE nie znalazłem żadnego konkretnego artykułu czy newsa. Kugel wrzucał bodajże linka do forum odkrywców, ale ich informacje też brały się stąd...

Czyli co, dziennikarze chowają się po kątach i nie chcą tknąć tej sprawy dłuuugim kijem? Boją się, że ich ktoś oskarży o zbezczeszczenie zwłok? Bo skoro fotografowanie może oznaczać bezczeszczenie, to opisywanie sprawy zapewne też...

Zostaje tylko ziejący jadem i cynizmem Kot, któremu mówią, 'nie, nie wydrukujemy tego'...

Item - Sob 13 Gru, 2008 16:11

Godz. 10 rano. Koparka o dźwięcznym imieniu Kamil (tak ma na szybie) pracuje dalej i wywala kości - z tym, że dziś połowa ekipy przebierała ziemię małymi grabkami, jednak nie sądzę żeby wszystko wyjęli a jedynie duże kości, bo zbyt szybko ziemia była wyrzucana z łychy maszyny. Wiaderka zapełniały się nieco wolniej niż ostatnio, choć co najmniej dwa worki były już gotowe do transportu a i pojazd czekał w pogotowiu do drogi. Łom w akcji mocno pracuje (ale to nic z siłą uderzenia koparki) a i kości są rzucane. Zdjęć worków nie umieszczam, bo szkoda miejsca na serwerze.
Blitz - Sob 13 Gru, 2008 16:15

Dziś kolejne pełne worki 10.30.Dwóch Panów pakuje worek do Busa.Koło godziny 13.30 kolejnych 8 worków :cry: ,tym razem noszą w czterech!
Aida - Sob 13 Gru, 2008 19:05

Będzie ponad 1000 ofiar zapewne. :(
Robin Hood - Sob 13 Gru, 2008 21:53

Zabrzmi to trochę w tym wątku dziwnie (za co z góry przepraszam) ale właściciel terenu będzie miał poważny problem z budowaniem wizerunku przyszłego ekskluzywnego obiektu hotelowo - konferencyjnego.
No bo niby jak w materiałach promocyjnych opisać miejsce gdzie ów obiekt powstał. Czy tylko ogólnikowo, że w Malborku, że tuż przy zamku itp. Czy w sposób pełny, że oto ten piękny obiekt powstał w miejscu naznaczonym piętnem tragedi z przed kilkudziesięciu lat.

Nie tyle nachodzenie włodarzy przez dusze z Piastowskiej jak pisze markiz70 może być problemem, co straszenie gości hotelowych. Stawianie obelisków (jak ktoś proponował) czy też wmurowywanie tablic będzie dysonansem odbierającym "czterogwiazdgowcowi" należny klimat.
Początkowe koncepcje zachowania w pamięci "Domu Polskiego" poprzez wbudowanie części elementów dawnej elewacji w strukturę nowego obiektu mogą nie wystarczyć do zneutralizowania fatum ciążącego nad tym miejscem. Wiem, że ścierają się różne opinie na ten temat. Ekstremiśći twierdzą wręcz, że hotel o ile powstanie powinien nosić nazwę „pod przestrzeloną czaszką” co osobiście uważam za przekroczenie granic przyzwoitości. Inni z kolei uważają, że odkrycie nie powinno mieć wpływu na inwestycje w tej części miasta. Osobiście zgadzam się z tym drugim poglądem.

Czy jest więc jakaś recepta na to, by w przyszłości hotel mógł funkcjonować nie budząc złych skojarzeń ?. Szkoda byłoby przecież tak porządnie zaprojektowanego obiektu i porządnie zaprojektowanego zagospodarowania terenu.

P.S. 1
Około godziny 11:00 (co wiem od naocznego świadka) wywieziono samochodem ZGKiM pięć worków szczątków. Stale zwiększająca się ilość ludzkich szczątków świadczyć może o tym, że pochówki mieszkańców - ofiar wojny w 1945 r. w innych miejscach Malborka były jedynie epizodyczne zaś ta mogiła była największą.

P.S. 2
Co do przestrzelin w czaszkach pewnym wyjaśnieniem mogą być relacje żołnierzy Armii Czerwoenej chwalących celnośc snajperów. Niewielki fragment zamieściłem w wątku Wyzwolenie Malborka.

Mytoon - Sob 13 Gru, 2008 22:06

No i po co włazili forumowicze na tą budowę 8-)

Teraz to pewnie fundamenty by stały. A tak muszą tymi grablekami, łomami, koparkami grzebać.
I worki dźwigać!

Skandal co się przez te internety powyprawiało!

btw
Na Portalu Pomorza śpią? 6 wypowiedzi chwalących Pana Andrzeja i żaden nie skasowany?

StormChaser - Sob 13 Gru, 2008 22:12

Item napisał/a:
Godz. 10 rano. Koparka o dźwięcznym imieniu Kamil (tak ma na szybie) pracuje dalej i wywala kości - z tym, że dziś połowa ekipy przebierała ziemię małymi grabkami, jednak nie sądzę żeby wszystko wyjęli a jedynie duże kości, bo zbyt szybko ziemia była wyrzucana z łychy maszyny.
Jeżeli zdjęcie jest bezczeszczeniem, to jak te czynności nazwać?
Mytoon - Sob 13 Gru, 2008 22:28

Feuchtwangen napisał/a:
Item napisał/a:
Godz. 10 rano. Koparka o dźwięcznym imieniu Kamil (tak ma na szybie) pracuje dalej i wywala kości - z tym, że dziś połowa ekipy przebierała ziemię małymi grabkami, jednak nie sądzę żeby wszystko wyjęli a jedynie duże kości, bo zbyt szybko ziemia była wyrzucana z łychy maszyny.
Jeżeli zdjęcie jest bezczeszczeniem, to jak te czynności nazwać?


Bobo budowniczy :bag:

konto_usunięte - Sob 13 Gru, 2008 23:30

Item napisał/a:
Godz. 10 rano. Koparka o dźwięcznym imieniu Kamil (tak ma na szybie) pracuje dalej i wywala kości - z tym, że dziś połowa ekipy przebierała ziemię małymi grabkami, jednak nie sądzę żeby wszystko wyjęli a jedynie duże kości, bo zbyt szybko ziemia była wyrzucana z łychy maszyny.


Jeżeli to tak wygląda, to bardzo smutne, może jest po prostu presja czasu, trudno mi wierzyć w zapewnienie, że archeolog z ekipą mogą tam siedzieć, może mają wykopać, nie ważne jak

kolekcjoner - Sob 13 Gru, 2008 23:41

Wczoraj i dzisiaj archeo nie było, więc chłopcy sobie pofolgowali... Co się mają Frycami przejmować!!!!
konto_usunięte - Sob 13 Gru, 2008 23:51

kolekcjoner napisał/a:
Wczoraj i dzisiaj archeo nie było, więc chłopcy sobie pofolgowali... Co się mają Frycami przejmować!!!!


Makabryczne, a ja mam sprawę w prokuraturze o przesunięcie czaszki...

kolekcjoner - Sob 13 Gru, 2008 23:55

Azaziz napisał/a:
kolekcjoner napisał/a:
Wczoraj i dzisiaj archeo nie było, więc chłopcy sobie pofolgowali... Co się mają Frycami przejmować!!!!


Makabryczne, a ja mam sprawę w prokuraturze o przesunięcie czaszki...

To trzeba, Ojcze Dyrektorze, materiały obciążające przeciwnika zbierać, potem jak znalazł na obronę własnych zachowań. Jak co, to służę swoją wiedzą i doświadczeniem. Jeszcze mam konto czyste, bez wyroków, więc mogę za świadka robić :hahaha:

Robin Hood - Nie 14 Gru, 2008 00:12

Azaziz napisał/a:
...Makabryczne, a ja mam sprawę w prokuraturze o przesunięcie czaszki...


Szczyt hipokryzji w malborskim wydaniu. To aż się prosi o zainteresowanie sprawą ogólnopolskich mediów - programów "Sprawa dla reportera" , "Uwaga" itp.
Strojenie się teraz w pióra jedynie sprawiedliwych przez składających pozew by chodzić później w glorii chwały, gdy wcześniej dawało się przyzwolenie na totalną demolkę znaleziska, czego dowodami dysponują użytkownicy forum, jest - mówiąc językiem piłkarskim - klasycznym samobójem w wymiarze etycznym, moralnym jak również politycznym. Świadczącym ponadto o koniunkturalnym traktowaniu piastowanego stanowiska w mieście. :evil:

StormChaser - Nie 14 Gru, 2008 13:57

Ślady narzędzia archeologicznego typu kopara są dobrze widoczne
StormChaser - Nie 14 Gru, 2008 14:12

Uroiła mi się pewna myśl, może spiskowa, może zostanę obśmiany...
Zastanawia mnie jeden fakt, że teren ten był nietykalny w zasadzie przez 60-lat, podczas gdy wokoło wyburzano i budowano tu nic poza zrównaniem z ziemią wypalonych budynków, czy aby na pewno nikt nie wiedział o istnieniu tej mogiły? A pamięć ta uleciała wraz z PRL?

Kot - Nie 14 Gru, 2008 14:15

Feuchtwangen napisał/a:
Uroiła mi się pewna myśl, może spiskowa, może zostanę obśmiany...

Jeśli ktoś ma na ten temat jakiekolwiek informacje, to IPN. Warto byłoby w tym kierunku uderzyć... A myśl nie jest spiskowa. Przy ponad tysiącu ofiar ktoś musiał o tym wiedzieć... A to, że co poniektórzy zdobywcy zostali dłużej, żeby zagrabić co się da, jest pewne. Ktoś z nich mógł więc pochwalić się 'osiągnięciami'.

Milek - Nie 14 Gru, 2008 20:11

Jeśli za czasów PRL-u natknięto by się na jakieś ślady, to informacja nie wydostała by się po za granice miasta, dla dobra systemu. Np. tak jak sprawa Katynia.
luanda - Pon 15 Gru, 2008 03:11

Milek45 napisał/a:
Jeśli za czasów PRL-u natknięto by się na jakieś ślady, to informacja nie wydostała by się po za granice miasta, dla dobra systemu. Np. tak jak sprawa Katynia.



Wydaj mi sie, ze o Katyniu wiedzielli eszyscy, tylko niewielu mowilo glosno...

Kot - Pon 15 Gru, 2008 14:01

luanda napisał/a:
Wydaj mi sie, ze o Katyniu wiedzielli eszyscy, tylko niewielu mowilo glosno...

Tak jak z Auschwitz - nie do końca. Ale większość faktycznie milczała, lub nie chciała wiedzieć.

Item - Pon 15 Gru, 2008 14:05

Dziś nie typowo byłem przed 13-tą. Kopara jedzie nie tylko w miejscu gdzie gruz jest. Archeo na 10 min. wpadło, koparka pracowała.... Ciekawy kawał dużego kamionkowego gara wyciągnięty został - zaznaczyłem na fotce. Worków 8 było zabranych przez Zakład Pogrzebowy. Chłopak lekki kłopot z wyjazdem miał, bo w ramach zachowania dyskrecji zjechał rampą aż do wykopu.
Blitz - Wto 16 Gru, 2008 14:18

Dziś kolejne 7 worków.
StormChaser - Wto 16 Gru, 2008 14:38

To chyba już blisko 1000 ofiar?
piaskowiec52 - Wto 16 Gru, 2008 15:48

Wydaje mi się że sprawa staje się coraz bardziej skandaliczna . Wygląda TO NA LUDOBÓJSTWO na bardzo dużą skalę Przypuszczalnie 1000 osób to zbrodnia na dużą skalę.
Cały czas śledzę ten temat i coraz bardziej jestem zbulwersowany postawą władz.Czy odkrycie takiego grobowca nie należy zbadać poprzez Czerwony Krzyż.Tam są zapisani ludzie którzy szukają krewnych od wojny a u nas lekceważy się określeniem chociaż narodowości tych pogrzebanych.Koparką i kilofem odkopuje się kości i wrzuca do worków.Dobrze że nie wyrzucają na wysypisko.(chyba nawet bym się nie zdziwił)
Co jeszcze musi się stać aby ktoś wreszcie obudził się z tego spychania winy aby dalej od siebie?

Irasisko - Wto 16 Gru, 2008 15:57

Naprawdę dziwnym jest to, że wcześniej przy tej ilości ofiar nie pojawiła się żadna informacja. Przecież, ktoś coś musiał widzieć, ktoś musiał słyszeć... Takich rzeczy, przy tej skali, nie da się ot tak po prostu ukryć. :-?
Item - Wto 16 Gru, 2008 16:12

Ranne fotki mam, ale nie będę wrzucał aby nie powtarzać. Tyle tylko, że koparki nie było a głośny gwizd oznajmił moje pojawienie się i część ekipy starannie się "bunkrowała", by nie wejść w moje pole widzenia.... dlaczego?
StormChaser - Wto 16 Gru, 2008 16:21

Irasisko napisał/a:
Naprawdę dziwnym jest to, że wcześniej przy tej ilości ofiar nie pojawiła się żadna informacja. Przecież, ktoś coś musiał widzieć, ktoś musiał słyszeć... Takich rzeczy, przy tej skali, nie da się ot tak po prostu ukryć. :-?
Nie da się... Władza musiała wiedzieć cokolwiek, przez 60 lat na tym terenie nic się nie działo inwestycyjnie, dlaczego? Obok budowano Osiedle XX-lecia, przy ZK nowe bloki, Plac Narutowicza itd, wszędzie łatano wojenne dziury w zabudowie tylko nie tu, przypadek? Wiedza o "trefności" przepadła, nie została przekazana obecnej... Pomimo że ludzie tamtych czasów nadal żyją i nadal są blisko, amnezja o dawnych prikazach?
Kot - Wto 16 Gru, 2008 16:51

Owszem, ktoś wiedzieć musiał. Ale byli to ktosie, którzy albo uczestniczyli w samej zbrodni, albo też zacierali jej ślady i nie dopuszczali do ujawnienia mogiły. Dziwisz się, że milczą?
kolekcjoner - Wto 16 Gru, 2008 18:17

Jeden z forumowiczów przypomniał mi obecny na forum dokument. Zawiera on w swej treści zapis:
"Zarząd Miejski w stadium organizacji w okresie od wyzwolenia do lipca 1945 roku nie posiadał żadnych sił technicznych a na czele Z.M. byli ludzie, którzy stanowisko swe traktowali przejściowo. Żadnych ... robót budowlanych planowo nie prowadzono. Za wyjątkiem robót koniecznych jak grzebanie trupów, usuwanie gruzów z jezdni t.p. .... ".
Dokument ten w zasadzie można w różny sposób interpretować, jednak on bardzo wiele wyjaśnia.

Kot - Wto 16 Gru, 2008 19:26

A co się stało z owymi niemieckimi robotnikami? Nie ma jakichś zapisków na ten temat? Może kontakt z odpowiednimi organizacjami niemieckimi pozwoliłby na zlokalizowanie któregoś z nich, lub chociaż jego wspomnień...
Robin Hood - Wto 16 Gru, 2008 20:44

Irasisko napisał/a:
Naprawdę dziwnym jest to, że wcześniej przy tej ilości ofiar nie pojawiła się żadna informacja. Przecież, ktoś coś musiał widzieć, ktoś musiał słyszeć... Takich rzeczy, przy tej skali, nie da się ot tak po prostu ukryć. :-?


Pisałem wcześniej o zasłyszanej rozmowie dotyczącej robót podczas budowy kanału ciepłowniczego. Z rozmowy tej wynikało, że widoczne szczątki kamuflowano by nie wstrzymywać prac. Obszar obecnych wykopalisk potwierdza, że rzeczywiście już w czasie tamtej inwestycji trafiano na ludzkie kości.

Item napisał/a:
... a głośny gwizd oznajmił moje pojawienie się i część ekipy starannie się "bunkrowała", by nie wejść w moje pole widzenia.... dlaczego?...


Dlatego, że chyba takie wydano polecenie - "bunkrować" jak się tylko da. Wizyta Szanownej Pani Gospodarz Miasta i wyraźnie widoczne wydawanie przez nią dyspozycje by wykonać zjazd do wykopu zapobiegający obserwacji przez osoby postronne jaki jest "urobek" kopaczy nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że pod pozorem etyki i poprawności prowadzi się działania mające wzmocnić embargo informacyjne a zarazem kamuflować liczne wpadki. Ciekaw jestem czy Pani Gospodarz Miasta będzie się jutro wspinała na drzewo nad wykopem by zerwać mikrokamerę z przekaźnikiem radiowym :mrgreen: ... No chyba, że nakryją się jakimś wielkim namiotem...

Irasisko - Wto 16 Gru, 2008 21:44

Kot napisał/a:
Owszem, ktoś wiedzieć musiał. Ale byli to ktosie, którzy albo uczestniczyli w samej zbrodni, albo też zacierali jej ślady i nie dopuszczali do ujawnienia mogiły. Dziwisz się, że milczą?

hmmm... trochę nie ta skala, ale mimo iz prawda o Katyniu była przekłamana, to i tak wszyscy wiedzieli o co chodzi
Feuchtwangen napisał/a:
Nie da się... Władza musiała wiedzieć cokolwiek, przez 60 lat na tym terenie nic się nie działo inwestycyjnie, dlaczego?

I też nie rozumiem że tak "sensacyjna" wiadomość nie wypłynęła przez tyle lat, bo nie były to 1,2 3... osoby które o tym wiedziały, i nie wierzę że wśród tych osób nie zdarzyła się jedna, która nie utrzymałaby języka za zębami. Poza tym w Polsce o pewnych sprawach może i nie można było mówić, ale przecież musiał zdarzyć się ktoś, kto wyjechał do Niemiec i zostawił tu część rodziny, czy też miał wiedzę na temat zdarzeń... Nie rozumiem...
Robin Hood napisał/a:
Pisałem wcześniej o zasłyszanej rozmowie dotyczącej robót podczas budowy kanału ciepłowniczego. Z rozmowy tej wynikało, że widoczne szczątki kamuflowano by nie wstrzymywać prac. Obszar obecnych wykopalisk potwierdza, że rzeczywiście już w czasie tamtej inwestycji trafiano na ludzkie kości.

chodzi mi tutaj o czas znacznie odleglejszy - czas wystąpienia zdarzenia.

Mytoon - Wto 16 Gru, 2008 22:03

Feuchtwangen napisał/a:

I też nie rozumiem że tak "sensacyjna" wiadomość nie wypłynęła przez tyle lat, bo nie były to 1,2 3... osoby które o tym wiedziały, i nie wierzę że wśród tych osób nie zdarzyła się jedna, która nie utrzymałaby języka za zębami. Poza tym w Polsce o pewnych sprawach może i nie można było mówić, ale przecież musiał zdarzyć się ktoś, kto wyjechał do Niemiec i zostawił tu część rodziny, czy też miał wiedzę na temat zdarzeń... Nie rozumiem...


Zdarza się tak i to mimo "wypłynięcia" wiadomości nic nie można zrobić. Prosty przykład z Gdańska.
Na fortach "Grodzisko" postawiono pomnik upamiętniający śmierć około 1000 osób, które po wojnie zmarły w gdańskim więzieniu głównie na tyfus. Ich szczątki ziemia kryje do dziś. Nikt tego nie ruszył. A przecież wiadomo, że tam są.

Blitz - Sro 17 Gru, 2008 13:56

I dziś kolejne 7 worków...


Item - Sro 17 Gru, 2008 16:09

Dziś koparka działała, oraz w akcji łom. Panowie przerwali pracę i rzucili się zasłonić pracującego tym narzędziem, ale byłem szybszy. Nastąpiła wymiana łomu na łopatę. Aby zwiększyć skrytość prac dosypano nieco ziemi na hałdy i przy rampie i tu fotkami ratuje Blitz. Przy okazji wystąpiły u robotników zachowania agresywne, mianowicie dostałem "obietnicę" zniszczenia sprzętu mojego - na razie bez spełnienia tej obietnicy. Poza tym ciekawe, czy w komunikacie po zakończeniu prac (o ile w ogóle) zostanie wystosowany komunikat do prasy z wynikami badań i ilością - nie zaniżoną - szczątek. Bo na razie, zdaje się, są próby tuszowania ilości wywożonych kości. I jak widać wywozi Zakład Pogrzebowy (czyżby wyłoniony w przetargu? :mrgreen: )
StormChaser - Sro 17 Gru, 2008 16:25

Item napisał/a:
I jak widać wywozi Zakład Pogrzebowy (czyżby wyłoniony w przetargu? )
Tu akurat wszystko jest w porządku Z-d Piramida jest częścią ZGKiM, który zlecenie to wykonuje na koszt inwestora - EFH, to tak gwoli ścisłości.
domber - Sro 17 Gru, 2008 18:00

moim skromnym zdaniem chłopaki się starają w miarę możliwości i niema co ich się czepiać z jednej strony szef ,inwestor i miasto oraz nadzory ,konserwator, prokurator,IPN i Bóg jeden wie kto z drugiej strony obserwatorzy prasa i zbulwersowani mieszkańcy nie zazdroszczę im ciężki kawałek chleba :roll:
a tak poza tym kremacja to chyba najlepsza opcja przynajmniej niema problemu w późniejszym czasie :-|

Aida - Sro 17 Gru, 2008 18:01

Cytat:
kremacja

:shock:
Domber, co Ty gadasz...?

domber - Sro 17 Gru, 2008 18:14

Aida napisał/a:
:shock:
Domber, co Ty gadasz...?

Aida mówię tylko że po nowym roku pójdę do notariusza i złożę ostatnią wolę aby mnie skremowano / spalono / aby nikt mnie nie wykopywał niestety na pochówek w tradycji Tybetańskiej niema co liczyć brak sępów :hihi: http://uranos.cti.us.edu.pl/~kulik/tybet.html
OSOBY WRAŻLIWE NIECH NIE CZYTAJĄ

Hagedorn - Sro 17 Gru, 2008 18:16

domber ma rację, od dawna twierdzę, że kremacja to najlepsze rozwiązanie w naszych czasach!
end :ot:

Blitz - Sro 17 Gru, 2008 18:33

Jakie tu mamy worki.
http://pomorskie.blogspot...nierzy-hel.html

1+ Ich zwłoki, po opisaniu i skatalogowaniu,....................

Blitz - Sro 17 Gru, 2008 18:47

Ps.Jakoś na Helu władza bardziej przychylna.Wypowiedzi pod koniec artykułu
http://www.hel-miasto.pl/...p?id=13&idw=153

markiz70 - Sro 17 Gru, 2008 20:59

nawet na rosyjskiej prowincji ekshumacja przeprowadzona jest po ludzku i rzetelnie: http://www.youtube.com/wa...Eh2DsBLXqM&NR=1
Kot - Czw 18 Gru, 2008 14:08

Właśnie wracam z 'rozpoznania bojem'. Zrobiłem około 120 zdjęć, jednakże większość z nich mogę spisać na straty - mój aparat nie daje sobie rady w takich warunkach, wszystko na pełej automatyce. Niestety, z wrzuceniem ocalałych zdjęć muszę poczekać do wieczora, nie mam ze sobą okablowania.

Do rzeczy - usypane umocnienia z urobku zasłaniają większość tego, co się dzieje, jednakże jest możliwość podejścia od strony parkingu. Stając przy płocie widziałem wyraźnie conajmiej cztery czarne worki ze szczątkami. Widziałem też z wyższej pozycji opodal bloków starego miasta jak panowie przenosili szczątki w wiadrach, niestety hałda ziemi zasłaniała wsztystko.
Kiedy przeniosłem się w miejsce z widokiem na szczątki, panowie wstrzymali pracę i wysłali delegata, który oznajmił, że nie życzą sobie być fotografowani i że utrudniam im pracę (stojąc w miejscu ze znakomitym widokiem na ewentualne wysypywanie 'urobku' do worków). Zagadnięty delegat oznajmił też, że nie będą o niczym rozmawiać i że prokuratura jest niedaleko i z prokuratorem mogę rozmawiać. Nie grozili zniszczeniem sprzętu, ale delegat coś tam przebąkiwał o zaskarżeniu...

Praca mimo wszystko wre - koparka wysypuje ziemię na hałdę, z tej hałdy panowie z grubsza wybierają kości i nim nawet poważniej ruszą usypaną ziemię, koparka dokłada im kolejną łyżkę urobku... Jak dla mnie, wygląda na to, że w tych hałdach spoczywa jeszcze wiele 'przeoczonych' szczątków.

P.S. Conajmiej dwie osoby ubiegły mnie z wizją lokalną, płosząc juz trochę robotników. Polecam też wysuniętą pozycję od strony wałów von Plauena, widać o wiele więcej, niż z ulicy Solnej.

Bezczelny Kot Dziennikarski

Blitz - Czw 18 Gru, 2008 14:24

Dziś panowie zapakowali kolejne 7 worków...
Kot - Czw 18 Gru, 2008 14:36

Blitz napisał/a:
Dziś panowie zapakowali kolejne 7 worków...

Niestety, takich informacji nie zdołałem uzyskać, mimo prób porozumienia z mieszkańcami.

Właściwie, to z przepytanych większość nie chciała nawet rozmawiać o sprawie. Pozostali albo nie widzieli w tym co się dzieje nic zdrożnego, albo też sprawa ich nie interesowała. Jedna osoba (z kilkunastu zagadniętych na terenie Starego Miasta i okolic Solnej) uważała, że to co się dzieje to skandal. Starszy pan był świadkiem wykopywania szczątków 28 października i z tego co mówił 'rzucano sobie tak po prostu czaszkami'.

zapała - Czw 18 Gru, 2008 17:02

[quote="Kot"][quote="Blitz"] (...) większość nie chciała nawet rozmawiać o sprawie. Pozostali albo nie widzieli w tym co się dzieje nic zdrożnego, albo też sprawa ich nie interesowała. (...)

pobrzmiewa to jak memento ... , nic dodać, nic ująć ...

Item - Czw 18 Gru, 2008 17:11

Warunki straszne na robienie zdjęć ale co tam. Zamieszczę jedno sprzed przerwania pracy (i bynajmniej nie przeszkadzam w jej wykonywaniu, stoję ZA ogrodzeniem placu rozbiórki). Wszyscy zdają sobie sprawę z conajmniej niestosowności techniki prowadzenia prac, ale jak by co, po tyłku dostaną oczywiście fizyczni. A próby zasłaniania będę prowadzone dalej, widać jest coś do ukrycia.... Co do robienia zdjęć o ile mi wiadomo nie jest to karalne i osobom uczciwym w wypełnianiu swoich obowiązków nie przeszkadza.
Kot - Czw 18 Gru, 2008 19:58

Item napisał/a:
i bynajmniej nie przeszkadzam w jej wykonywaniu, stoję ZA ogrodzeniem placu rozbiórki

Ja również tam stałem, jednakże wyraźnie przeszkadzał panom robotnikom fakt, iż mam doskonały widok na worki ze szczątkami i kiedy będą wysypywać kości z wiaderek, będą ofiarami moich fotograficznych ekscesów.

Item napisał/a:
Wszyscy zdają sobie sprawę z conajmniej niestosowności techniki prowadzenia prac, ale jak by co, po tyłku dostaną oczywiście fizyczni.

Wierzysz w jakiekolwiek konsekwencje działań, których byliśmy świadkami? Ja nie. Co mimo wszystko nie przeszkadza mi próbować.
"Oni" osiągnęli już swój cel, zaprzepaszczając jakiekolwiek szanse na dociekanie prawdy fachowymi metodami - teraz mogą już robić co chcą, w razie czego mówiąc 'ale teraz już za późno na prace z miotełką i szpachelką, prawda?'

markiz70 - Czw 18 Gru, 2008 20:22

najlepszym sposobem pokazania "dokładności" ekshumacji byłoby póżniejsze dotarcie do ziemi z Piastowskiej,gdyby ją wywożono/a wywozi się czy tylko przewala?/Na pewno znaleziono by wiele szczątków
StormChaser - Czw 18 Gru, 2008 21:00

markiz70 napisał/a:
wywozi się czy tylko przewala?
Póki co przewala
sybiseck - Pią 19 Gru, 2008 07:22

:shock: Co Wy! Nie wiecie. Przecież ziemia z wykopów wylądowała w ogródku Pana .... . Teraz chcecie popsuć wymarzony trawnik dysydenta w poszukiwaniu jakichś tam kosteczek? To grozi więzieniem - nieprawdaż
Blitz - Pią 19 Gru, 2008 09:13

Może jak pójdziemy w Niedziele ,z, swoim sprzętem to coś się ruszy Społecznie i Medialnie ! Żart...Rozmawiałem wczoraj z paczką znajomych + SRH Marienburg.Pojęcie żadne a dla niektórych szok.Ogólnie nikt nic nie wie.Za to,pewien pracownik MZ.,Opierdzielił literacko działania archeologa na tym terenie.
Ps.Kot,Ty mi lepiej już nic nie pisz :)

dziarek - Pią 19 Gru, 2008 12:31

Blitz napisał/a:
Może jak pójdziemy w Niedziele ,z, swoim sprzętem to coś się ruszy Społecznie i Medialnie ! Żart...Rozmawiałem wczoraj z paczką znajomych + SRH Marienburg.Pojęcie żadne a dla niektórych szok.Ogólnie nikt nic nie wie.Za to,pewien pracownik MZ.,Opierdzielił literacko działania archeologa na tym terenie.

Wolałbym abyś sie nie wypowiadał na temat SRH Marienburg bo nie wiesz od kiedy o tym wiemy i co zrobiliśmy w tej sprawie. Pozdrawaim.

Blitz - Pią 19 Gru, 2008 14:21

Dziś się dowiedziałem że worków było 9szt. liczyły 2 osoby.
Item - Pią 19 Gru, 2008 17:22

Dobywano "urobek" koparką. Pewnie żeby zdążyć przed mrozami i śniegiem (na Wilię zapowiadają). Na łyżkę trafia już bardzo dużo, bo często bezpośrednio z łyżki są wyciągane kości - mam zdjęcia, ale słabej jakości, bo pogoda jaka jest, każdy widzi.
Aida - Pią 19 Gru, 2008 17:56

Wróciliśmy do fadromy.
Czy wie ktoś gdzie oni wywożą tych ludzi?

kolekcjoner - Pią 19 Gru, 2008 18:15

Aida napisał/a:
Wróciliśmy do fadromy.

Niestety :evil:
malborskiego poszanowania ludzkiej godności ciąg dalszy, także poszukiwania prawdy historycznej.
Ostatnio usłyszałem, że ten sposób wydobywania szczątków ludzkich został zaakceptowany (nie usłyszałem przez kogo)

argus - Pią 19 Gru, 2008 23:02

Czy któryś z malborskich hierarchów kościelnych zabierał głos w tej sprawie? Czy Kościół nie mógłby wymusić z urzędu "ludzkiego" sposobu ekshumacji?
StormChaser - Pią 19 Gru, 2008 23:10

http://malbork.naszemiast...nia/937980.html
Cytat:
Masowa mogiła odkrywa coraz więcej tajemnic

Z dnia na dzień rosną szacunki dotyczące liczby osób, które mogły być pogrzebane w zbiorowej mogile na ulicy Solnej w Malborku. Wśród wykopywanych ludzkich szczątków znaleziono już około 1000 czaszek!
Przypomnijmy, że na mogiłę natrafiono w październiku br. podczas prac rozbiórkowych i porządkujących teren pod budowę 4-gwiazdkowego hotelu. Ilość szczątków dziś jest porażająca. I może ciągle rosnąć.


- Liczba odkopywanych szczątków szybko się zmienia - mówi Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku. - Jeszcze w ubiegłym tygodniu stwierdziliśmy około 550 czaszek, w tym może być ich już nawet ponad 1000. Przypuszczam, że prace przy wydobywaniu kolejnych szczątków, pod nadzorem archeologa, mogą potrwać do połowy stycznia.

Istnienie tak dużego masowego grobu w tym miejscu budzi wiele pytań, m.in. o pochodzenie ofiar i okoliczności ich śmierci. Przed naukowcami, miłośnikami historii Malborka stoi trudne zadanie, by dotrzeć do odpowiedzi. Sprawa nurtuje nie tylko miejscowych historyków. W mieście pojawili się już przedstawiciele Fundacji Pamięć, która zajmuje się opieką nad grobami żołnierzy niemieckich poległych na terytorium Polski.

Jest szansa, że wspólnymi siłami uda się rozwiązać kolejną zagadkę Malborka i przede wszystkim uczcić pamięć ofiar przez wiele lat zapomnianych.

***

Między 800 a 1500 - takie liczby najczęściej wymienia się w kontekście byłych mieszkańców Malborka, po których zaginął słuch w czasie ewakuacji w 1945 roku i po niej. Wiele wskazuje na to, że po 63 latach osoby te zostały odnalezione w Malborku - w mieście, w którym chciały pozostać, mimo świadomości, co im grozi po wkroczeniu wojsk radzieckich.

Naukowcy i miłośnicy lokalnej historii, po odkryciu w październiku br. masowego grobu na terenie Solnej i odnajdywaniu coraz to nowych informacji na ten temat, składają fragmenty wojennej historii miasta w całość.

- W 1944 roku niemieckie władze wojskowe wydały rozkaz ewakuacji Malborka - opowiada Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego. - Źródła historyczne podają, że około 3 tysięcy osób nie podporządkowało się rozkazowi i zostały w mieście. Wśród tych osób brakuje śladu po około 800-1500 mieszkańców, których nigdy nie odnaleziono. Szczątki, na które natrafiono, należą prawdopodobnie właśnie do nich.

Chyba mało kto się spodziewał, że odnalezienie w październiku przy ul. Solnej w Malborku kości należących do kilkudziesięciu osób będzie miało zatrważający ciąg dalszy. Dziś mówi się o liczbie ponad 1000 ofiar pogrzebanych w tej mogile.

Wszystkie osoby zostały pochowane bez ubrań. Nie znaleziono przy nich jakichkolwiek przedmiotów mogących pomóc w identyfikacji. Są wśród nich także szczątki kobiet i dzieci. Badania archeologiczne wykazały wstępnie, że grób powstał w jednym okresie, a więc wykluczono tworzenie go etapami.
Część kości ma ślady po postrzałach, inne są złamane, ale i to może świadczyć o ranie postrzałowej. Zbadają to biegli specjaliści. Póki co, w grobie nie znaleziono żadnej kuli.

- Może to świadczyć o tym, że były one wyjmowane z ciał - mówi Bernard Jesionowski.

W badaniach szczątków i terenu grobu wzięli udział pracownicy Fundacji Pamięć, którzy sprawdzili ziemię wykrywaczami metalu. Nic nie znaleźli.

Podobno jest tylko jeden ślad mogący pomóc w wyjaśnieniu sprawy - to łuska, która rzekomo ma rosyjskie znaki.

Nie wszystkie pochowane osoby mogły zginąć w wyniku postrzału.

- W tamtym okresie panowały duże mrozy. Między 27 a 35 stopni Celsjusza na minusie - mówi Mirosław Jasiński, przewodnik po malborskim zamku i radny powiatowy. - W czasie działań wojennych nie było ogrzewania. Jak kobiety i dzieci mogły to wytrzymać?

Źródła historyczne mówią także, że między marcem a lipcem 1945 roku w Malborku funkcjonowała grupa odpowiedzialna za odgruzowywanie miasta i chowanie zmarłych. Nie ma jednak żadnej wzmianki, która wskazywałaby lokalizację tak dużego grobu. I dlatego ostatnie znalezisko jest tak szokujące.

Nie wiadomo jeszcze, co się stanie z odnalezionymi szczątkami. Jak się dowiedzieliśmy, przedstawiciele Fundacji Pamięć zaproponowali, by zostały pochowane na jednym z niemieckich cmentarzy (prawdopodobnie w Starym Czarnowie w woj. zachodniopomorskim). Jednak czy tak się powinno stać?

- To szczątki malborczyków, którzy wbrew rozkazowi pozostali w swoim mieście. Zrobili to z pełną świadomością. Powinni zostać pochowani w Malborku. Choć już nie żyją, to ich ostatnia wola wciąż żyje i powinniśmy ją uszanować - mówi Jesionowski.

Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

konto_usunięte - Pią 19 Gru, 2008 23:37

kolekcjoner napisał/a:
Niestety :evil:
malborskiego poszanowania ludzkiej godności ciąg dalszy, także poszukiwania prawdy historycznej.
Ostatnio usłyszałem, że ten sposób wydobywania szczątków ludzkich został zaakceptowany (nie usłyszałem przez kogo)


Może komuś najzwyczajniej się spieszy

Kot - Sob 20 Gru, 2008 10:05

Cytat:
prace przy wydobywaniu kolejnych szczątków, pod nadzorem archeologa

Cytat:
Istnienie tak dużego masowego grobu w tym miejscu budzi wiele pytań, m.in. o pochodzenie ofiar i okoliczności ich śmierci. Przed naukowcami, miłośnikami historii Malborka stoi trudne zadanie, by dotrzeć do odpowiedzi. Sprawa nurtuje nie tylko miejscowych historyków. W mieście pojawili się już przedstawiciele Fundacji Pamięć, która zajmuje się opieką nad grobami żołnierzy niemieckich poległych na terytorium Polski.

Cytat:
Jest szansa, że wspólnymi siłami uda się rozwiązać kolejną zagadkę Malborka i przede wszystkim uczcić pamięć ofiar przez wiele lat zapomnianych.

Jak to wszystko pięknie brzmi dla osób, które nie odróżniają ekshumacji od prac z koparką i noszenia kości wiadrami.
A kompetencje i/lub intencje autora artykułu budzą oczywiste wątpliwości.
Jeśli uznał, że przeryty koparką teren może umożliwić jakiekolwiek badania naukowe, a nad pracami czuwa archeolog, to znaczy że sprawę zna w najlepszym przypadku z trzeciej ręki. Jako dziennikarz mogę tylko mieć nadzieję, że to zaniedbanie, a nie celowe ukrywanie prawdy i dezinformacja.

Robin Hood - Sob 20 Gru, 2008 11:34

Cytat:
mówi Jarosław Kembłowski, zastępca prokuratora rejonowego w Malborku -
...Przypuszczam, że prace przy wydobywaniu kolejnych szczątków, pod nadzorem archeologa, mogą potrwać do połowy stycznia.


Przypuszczać raczej należy czy rzeczywiście archeolog sprawuje nadzór czy jedynie ten nadzór pozoruje.
No i oczywiście z tej wypowiedzi można wywnioskować, że bez nadzoru archeologa trwały by krócej.

Cytat:
Część kości ma ślady po postrzałach, inne są złamane, ale i to może świadczyć o ranie postrzałowej.


złamane kości (co namniej 60%) to jak najbardzie efekt ran postrzałowych. Nawet broń z jakie strzelano jest znana:
- strzał z FADROMY
- strzał z KOPARY
- strzał z ŁOMA
Wunderwaffe zielonych ludków z ZGKiM-u :evil:

Cytat:
W badaniach szczątków i terenu grobu wzięli udział pracownicy Fundacji Pamięć, którzy sprawdzili ziemię wykrywaczami metalu. Nic nie znaleźli.


Jak można cokolwiek znaleźć szukając przez zaledwie dwie godziny na powierzchni, zamiast na bieżąco monitorować wykop w czasie i w miejscu ułożenia szczątków przed ich wydobyciem.

Mytoon - Sob 20 Gru, 2008 12:11

Robin Hood napisał/a:

Cytat:
W badaniach szczątków i terenu grobu wzięli udział pracownicy Fundacji Pamięć, którzy sprawdzili ziemię wykrywaczami metalu. Nic nie znaleźli.


Jak można cokolwiek znaleźć szukając przez zaledwie dwie godziny na powierzchni, zamiast na bieżąco monitorować wykop w czasie i w miejscu ułożenia szczątków przed ich wydobyciem.


Dokładnie.

Wykrywacze metali te ze średniej górnej półki potrafią wykryć pocisk pistoletowy leżący na głębokości ok 20-35 cm (to zależy od klasy sprzętu i umiejętności obsługującego wykrywacz).
Widząc hałdy ziemi po wykopie to panowie z tym sprzętem się jedynie przespacerowali.
O przeszukaniu wykrywaczami możemy powiedzieć wtedy, kiedy każde wiaderko ziemi jest sprawdzone.

Kot - Sob 20 Gru, 2008 13:29

Mytoon napisał/a:
O przeszukaniu wykrywaczami możemy powiedzieć wtedy, kiedy każde wiaderko ziemi jest sprawdzone.

Chyba każda łyżka koparki, chciałeś napisać. Wiaderek używa się tam jedynie do zbierania doń szczątków.

Blitz - Sob 20 Gru, 2008 13:55

[/quote]
Wolałbym abyś sie nie wypowiadał na temat SRH Marienburg bo nie wiesz od kiedy o tym wiemy i co zrobiliśmy w tej sprawie. Pozdrawaim.[/quote]

Dziarek.Wolałbym abyś już nie pił. :hihi: Fakt.SHR.nie było w komplecie.Buziaki

Item - Sob 20 Gru, 2008 17:28

Dziś w użyciu fadromka była - mam na myśli, że koparka używała tej drugiej łyżki, z przodu, bo większa jest i szybciej idzie. Po zauważeniu mnie przerwa w pracy: śniadanko i telefon do szefa,który po przybyciu przestawił koparkę głębiej, poza pole widzenia, ale tam nie dało się używać większej łyżki. Ale fotki i tak mam. Poza tym widać, że czytają forum, bo wciąż dokładają ziemi w różnych miejscach aby zasłonić teren prac ;-) Co parę dni w innym miejscu widać nowe nasypy (i nie w miejscu wydobycia), że też nie szkoda im czasu i pracy...
konto_usunięte - Sob 20 Gru, 2008 17:37

Item napisał/a:
Po zauważeniu mnie przerwa w pracy: śniadanko i telefon do szefa,który po przybyciu przestawił koparkę głębiej, poza pole widzenia


Zestresujesz ich

Item - Sob 20 Gru, 2008 17:46

Cytat:
Zestresujesz ich


Ale to niezamierzone będzie, chętnie byłbym niewidoczny :mrgreen: ale jakoś mi to nie wychodzi :-( . Poza tym jest tam dwóch kolesi którym to... robią swoje i tyle, bezstresowo.

konto_usunięte - Sob 20 Gru, 2008 19:40

Z technicznego punktu widzenia:

Ile czasu potrzeba by pochować ok 1000-1200 osób, nie można tego zrobić jednej nocy, to olbrzymia operacja już w czasie pokoju, wykonanie wykopu a następnie zebranie i złożenie ciał.
Zadziwia, że nikt o tym nie pamięta, nie wie, nie mówi, nie powie...
Zastanawia mnie jaki był udział w tym ówczesnych władz polskich, co wiedział Szprenga, co wiedział Iwanicki.
Raczej pewne jest, że pochowano tam Niemców jak i Polaków, może kilku, ale bezimiennych, bez dokumentów - tak mogło być. Wiadomo, że Polacy byli mordowani przez Niemców jak i Rosjan. Stawia to dwuznacznie chęć fundacji pochowania wszystkich w Szczecinie, wydawać się może, że to sprawa też dla IPNu, nie wyłączono obecności Polaków w tym grobie, szeroki zakres przeprowadzenia przesłuchań wśród wiekowych mieszkańców miasta, informacja zamieszczona od czytelniczki w jednej z gazet potwierdza te informacje.
Może zabrzmi to kolokwialnie, ale wystarczyła by obecność jednego Żyda, a wszystko by wyglądało inaczej, to nie antysemityzm z mojej strony, ale stwierdzenie faktu, że szczątki Niemców są traktowane nie jak szczątki ludzkie ale jak śmieci...

Cytując Rychłowskiego:

Cytat:
Ostatnio słyszałem opowieść, którą podzieliła się starsza pani. Przyjechała wraz z mężem do Malborka w 1945 roku. Mężczyzna wyszedł z domu załatwić coś na mieście i już nie wrócił. Po kilku dniach kobieta zaczęła go szukać. Trafiła do kostnicy, która była wówczas przy dzisiejszym sądzie. Tam, wśród kilkudziesięciu rozebranych ciał, znalazła męża. Udała się do domu po ubranie, bo chciała godnie go pochować. Wróciła następnego dnia, ale nie było tam już żadnych zwłok, nikt nie udzielił jej też żadnych informacji – podzielił się jedną z malborskich historii burmistrz Rychłowski.


Skoro są takie przesłanki, dlaczego nie interweniuje burmistrz w IPNie, przecież jemu bardzo zależy na rozwiązaniu tej sprawy. Chyba...

Aida - Sob 20 Gru, 2008 19:43

Ściślej w ww. sytuacji: szczątki mieszkańców Malborka są traktowane nie jak szczątki ludzkie ale jak śmieci.
Cytat:
Skoro są takie przesłanki, dlaczego nie interweniuje burmistrz w IPNie, przecież jemu bardzo zależy na rozwiązaniu tej sprawy.

Zastanawia mnie od dłuższego czasu dlaczego nikt nie interweniuje na przykład w IPNie. I dlaczego sytuacja przedstawia się tak jak się przedstawia, bo wróciliśmy do punktu wyjścia.

konto_usunięte - Sob 20 Gru, 2008 19:49

Zapewne widząc wydobywanie szczątków koparką burmistrz sprawę skierował już do prokuratury w związku z bezczeszczeniem szczątków

Natomiast Item robi sobie medialny show, który prezentuje na forum, ja mu na to pozwalam więc kolejny wniosek proszę do prokuratury.

Mamy prosty ale jakże jaskrawy przykład podjęcia próby mającej na celu wykończenie forum złożenie wniosków na podstawie wydumanych zarzutów natomiast w sprawach oczywistych burmistrz milczy i odwraca oczy.

Milek - Sob 20 Gru, 2008 20:05

Azaziz napisał/a:
Ile czasu potrzeba by pochować ok 1000-1200 osób, nie można tego zrobić jednej nocy, to olbrzymia operacja już w czasie pokoju, wykonanie wykopu a następnie zebranie i złożenie ciał.
Zadziwia, że nikt o tym nie pamięta, nie wie, nie mówi, nie powie...

Kilkanaście postów temu pisałem, że gdyby coś takiego odkryto przed laty utajniono by sprawę jak w Katyniu z tym,że jak Luanda napisał o Katyniu wiedzieli wszyscy (nieoficjalnie). Tutaj sprawa o tyle ciekawa, że nikt nic nie wie. Wygląda to tak jakby uczestnicy tego wydarzenia składali się z osób tymczasowo przebywających w Malborku (jeńcy, żołnierze), pozostali świadkowie musieli milczeć, lub wyeliminowano przesiedleniem lub dalszą egzekucją. Nie wiem ilu mieszkańców było wówczas w Malborku, ale ilość ofiar pewnie nie będzie dużo mniejsza, więc ewentualnych świadków też niewielu.

starykot - Nie 21 Gru, 2008 01:53

Tak na marginesie – tego typu działania muszą być zgłoszone, muszą mieć klepnięcie Powiatowej Stacji Sanitarno Epidemiologicznej. Pewnie mają i żadnej zarazy po mieście te dzielne facety nie roznoszą. Na wszelki wypadek – Higiena Komunalna w Gdańsku, nadzorca wojewódzki tych radosnych działań, mieści się na ul. Dębinki w Gdańsku. Prace ekshumacyjne, o ile wiem, prowadzić może wyłącznie firma uprawniona do tego typu działań. Te chłopaki mają jakieś?
Aida - Nie 21 Gru, 2008 14:24

Tu jest więcej rzeczy do wyjaśnienia, o których nie wiemy.
markiz70 - Nie 21 Gru, 2008 16:15

"chłopaki"z ZGKiM z Piastowskiej zostali zwerbowani z łapanki,na zasadzie:raz-dwa-trzy kopiesz ty.Zadnych dodatkowych badań czy predyspozycji nie mają
Aida - Nie 21 Gru, 2008 16:25

Skąd o tym wiesz markiz?
Robin Hood - Nie 21 Gru, 2008 17:06

Prawdopodobnie to nie jedyne miejsce ukrycia szczątków. Być może pewna ich liczba została ukryta w zasypanym i częściowo zawalonym, a dzisiaj obmurowanym kamienną kostką granitową żelbetowym schronie przeciwlotniczym, o którym wcześniej pisałem. Ponadto miejsce obecnych odkrywek w 100% potwierdza zasłyszane relacje, że ekipy budujące kiedyś kanał ciepłowniczy do budynku dawnego kina "Włókniarz" chcąc niechcąc na szczątki musiały trafić. Przemilczano w tamtych latach niewygodne znalezisko licząc na zachowanie tajemnicy po wieczne czasy.

Temat znaleziska po pewnym czasie zapewne przyschnie i chyba na to liczą wszyscy, którzy "umoczyli" w tej tak poważnej sprawie. Sposób kontynuacji ekshumacji odbywający, się przy otwartej kurtynie w sposób urągający wszelkim zasadom (według specjalistów) świadczy o wielkiej pewności siebie, tych którzy na taką technikę wydobycia dali przyzwolenie. Może są nieświadomi tego, że materiał zgromadzony na forum może ich kiedyś obciążyć. Próby sukcesywnego maskowania sceny wydarzeń ziemnymi szańcami na niewiele się zdają. Świat i tak widzi jaki patent na ekshumację zastosowano w Malborku.

zapała - Nie 21 Gru, 2008 20:05

Aida napisał/a:
Ściślej w ww. sytuacji: szczątki mieszkańców Malborka są traktowane nie jak szczątki ludzkie ale jak śmieci.
Cytat:
Skoro są takie przesłanki, dlaczego nie interweniuje burmistrz w IPNie, przecież jemu bardzo zależy na rozwiązaniu tej sprawy.

Zastanawia mnie od dłuższego czasu dlaczego nikt nie interweniuje na przykład w IPNie. I dlaczego sytuacja przedstawia się tak jak się przedstawia, bo wróciliśmy do punktu wyjścia.


Ależ Aido, przecież Ty możesz interweniowac, podobnie jak każdy z forumowiczów (mnie nie wyłączając), każdy może złożyc do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, itd. itp. jeśli uważa, że zostało naruszone prawo - a jeśli nie będzie mu odpowiadała decyzja "pierwszoinstancyjna" zawsze może złożyc na nią zażalenie ...

Aida - Nie 21 Gru, 2008 21:33

...a w międzyczasie podczas oczekiwania na jakiekolwiek ustalenia prokuratury, wykop przekopią, po łebkach przesieją, byle jak zasypią i tyle z tego będzie.
Tu nie chodzi o jakieś karanie kogoś albo donoszenie na siebie nawzajem, tylko wyegzekwowanie właściwego i z szacunkiem traktowania ludzi tam pochowanych, bo na razie z tego co widzę na zdjęciach są traktowani nie jak ludzie, ale jak gruz z wykopu pod fundamenty.
Sorry, jeśli to brzmi brutalnie.

domber - Pon 22 Gru, 2008 06:50

niema co płakać nad rozlanym mlekiem " ekshumacja" raczej wyjmowanie szczątków ludzkich dobiega końca teraz raczej trzeba się zastanowić co dalej
myślę że po pierwsze trzeba zacząć działać aby ci nieszczęśnicy byli pochowani w Malborku z pełną godnością i utworzenie lapidarium na cmentarzu miejskim - zacząłem robić projekt i wizualizację tego pomysłu po drugie dotrzeć do danych kto tam był pochowany po trzecie trzeba się wybrać do Burmistrza i przekonać go o pomyśle miejsca pochówku

zapała - Pon 22 Gru, 2008 10:13

Aida napisał/a:
...a w międzyczasie podczas oczekiwania na jakiekolwiek ustalenia prokuratury, wykop przekopią, po łebkach przesieją, byle jak zasypią i tyle z tego będzie.
Tu nie chodzi o jakieś karanie kogoś albo donoszenie na siebie nawzajem, tylko wyegzekwowanie właściwego i z szacunkiem traktowania ludzi tam pochowanych, bo na razie z tego co widzę na zdjęciach są traktowani nie jak ludzie, ale jak gruz z wykopu pod fundamenty.
Sorry, jeśli to brzmi brutalnie.


ależ nie Aido, to nie brzmi brutalnie - więc działaj ...

konto_usunięte - Pon 22 Gru, 2008 13:59

Trzeba skończyć do świąt więc wydobywa szczątki już głównie koparka...

Należy spytać, komu się spieszy? Prawdopodobnie inwestorowi nie, prace wykonuje miasto? Czy spieszy się burmistrzowi i jego ludziom?

Kto wie?

Kot - Pon 22 Gru, 2008 16:30

domber napisał/a:
niema co płakać nad rozlanym mlekiem

Przeczytaj swoją wypowiedź, przeanalizuj ją i zastanów się dlaczego jest niewłaściwa. I dlaczego to właśnie takie podejście pozwala im na robienie tego co chcą. Relatywizm moralny.
To, że nie da się już nic zrobić nie oznacza, że sprawa jest zakończona.

Azaziz napisał/a:
Należy spytać, komu się spieszy? Prawdopodobnie inwestorowi nie, prace wykonuje miasto? Czy spieszy się burmistrzowi i jego ludziom?

A czy to nie inwestor powinien prowadzić prace?

domber - Pon 22 Gru, 2008 20:46

Kot napisał/a:
przeanalizuj ją i zastanów się dlaczego jest niewłaściwa.

:shock: przeczytałem :czytaj: i niestety nie wiem co jest niewłaściwe :idont: w mojej wypowiedzi :roll: chyba to że nie jestem za rozlewaniem następnego mleka

konto_usunięte - Pon 22 Gru, 2008 20:55

Kot napisał/a:
Przeczytaj swoją wypowiedź, przeanalizuj ją i zastanów się dlaczego jest niewłaściwa


Swojego subiektywnego punktu widzenia Kocie nie może traktować jako aksjomat tego tematu. Domber ma rację, sprawa ekshumacji jest na dokończeniu więc tyle z niej co było, komu się nie podobało mógł złożyć wniosek w prokuraturze okręgowej, a nie czekać nie wiadomo na co i biadolić.

Pozostaje pytanie co dalej, najprościej biorąc pod uwagę olewactwo Urzędu Miasta można powiedzieć, że nic dalej...
Kto by się opiekował takim miejscem pochówku w Malborku?

Blitz - Wto 23 Gru, 2008 14:24

Dziś.14.06.Koniec pracy.Cztery pełne worki jadą na dużej łyżce traktora.Przeniesione do busa.W drugim kursie kilkanaście betonowych elementów trafia na pakę następnego auta.Obszar wydobycia kości powiększa się.
StormChaser - Wto 23 Gru, 2008 14:29

Blitz napisał/a:
Obszar wydobycia kości powiększa się.
Zbliża się do Solnej, coraz bardziej poddając w wątpliwość to że przez lata nikt o grobie nie wiedział nic.
kolekcjoner - Wto 23 Gru, 2008 14:40

Wczoraj w wykopie przy Solnej znaleziono w gruzie szczątki pięciu osób. To nie jest kontynuacja mogiły zbiorowej - podejrzewam, że mogą to być żołnierze, którzy zginęli w czasie walk. Ale pewność jest zerowa - ekshumacja odbyła się za pomocą wszechwładnej łychy koparkowej. Kości zostały zabrane w odrębnym worku (wczoraj chyba jedynym). Rozmawiałem z kilkoma osobami kopiącymi, także z ich brygadzistą (telefonicznie). Oni zdają sobie sprawę z niewłaściwości metod, ale mają polecenia (nie wiem czyje).
Aida - Wto 23 Gru, 2008 17:06

kolekcjoner napisał/a:
Oni zdają sobie sprawę z niewłaściwości metod, ale mają polecenia (nie wiem czyje).

................................................

Kot - Wto 23 Gru, 2008 17:22

Aida napisał/a:
................................................

My words, exactly... A tak przy okazji, to solidaryzuję się z podpisem.

konto_usunięte - Wto 23 Gru, 2008 20:58

Przeglądałem stare pocztówki... jakże innego wymiaru nabiera w obecnej sytuacji to zdjęcie

................................................

markiz70 - Wto 23 Gru, 2008 21:04

"góra"w przypadku ZGKiM to nie kto inny jak Urząd Miasta.Inwestor nie miałby takich pleców w prokuraturze.A tu widzę jak miasto jest przyjazne inwestorom,nawet ekshumacji się nie dokonuje.Eeeeeeeee,nawet nie chce mi się pisać
konto_usunięte - Sro 24 Gru, 2008 00:17

Panowie tylko spokojnie...
Wlasnie dowiedzielem sie od zrzeszenia Malborrzakow w Niemczech, ze do tej pory wydobyto szczatki ok.1500 osob, w 1947 roku w Marienburg stwierdzono zaginiecie 1800 osob, wiec jeszcze pare workow i po robocie, sorry. Nie,nie, chodzi o to, ze to zrzrszenie bedzie ( lub juz to robi ) sie starac w konsulacie Niemieckim w Gdansku o to zeby z pomoca Republiki Federalnej Niemiec, sczczatki zostaly zlorzone w Malborku.Nie potrafie tego wyrazic w czystej Polszczyznie. Ale sadze ze sie dobrze wyrazilem!
Ps. Przestanmy sie obrzucac lub obwiniac na wzajem, my wszyscy zrobilismy kawal dobrej roboty, naj wiecej!!!!!!!!

Aida - Sro 24 Gru, 2008 02:26

Tomek S. napisał/a:
sczczatki zostaly zlorzone w Malbork
BARDZO mnie to cieszy. Tomek, dzięki wielkie za informację!
Kot - Sro 24 Gru, 2008 09:30

Tomek S. napisał/a:
Przestanmy sie obrzucac lub obwiniac na wzajem, my wszyscy zrobilismy kawal dobrej roboty, naj wiecej!

Ale ciągle za mało...

konto_usunięte - Sro 24 Gru, 2008 11:33

Kot napisał/a:
Ale ciągle za mało...


Już nie siej fermentu w tym wątku

Blitz - Sro 24 Gru, 2008 12:34

Dziś,godzina 12.00.Łycha wiezie 6 worków. ...Traktor i ekipa wracają na stanowisko prac.12.28,przerwana praca.Panowie czyszczą wiaderka i są gotowi do odjazdu.




zapała - Sro 24 Gru, 2008 15:31

Tomek S. napisał/a:
Panowie tylko spokojnie...
Wlasnie dowiedzielem sie od zrzeszenia Malborrzakow w Niemczech, ze do tej pory wydobyto szczatki ok.1500 osob, w 1947 roku w Marienburg stwierdzono zaginiecie 1800 osob, wiec jeszcze pare workow i po robocie, sorry. Nie,nie, chodzi o to, ze to zrzrszenie bedzie ( lub juz to robi ) sie starac w konsulacie Niemieckim w Gdansku o to zeby z pomoca Republiki Federalnej Niemiec, sczczatki zostaly zlorzone w Malborku.(...)"


niech się zastanowią, zanim to zrobią - jak się okazuje władz nie bardzo zmarli obchodzą, a i dla mieszkańców (jak wynika z postu Kota i ilości uczestników ankiety Dombera) nie jest to sprawa spędzająca sen z powiek, może lepiej rzeczywiście byłoby gdyby szczątki pochowano na cmentarzu, na którym groby są pod stałą opieką - dopiero będzie wstyd jeśli grób byłby potraktowany tak jak inne groby/cmentarze niemieckie w Malborku

konto_usunięte - Sro 24 Gru, 2008 15:37

zapała napisał/a:
może lepiej rzeczywiście byłoby gdyby szczątki pochowano na cmentarzu, na którym groby są pod stałą opieką - dopiero będzie wstyd jeśli grób byłby potraktowany tak jak inne groby/cmentarze niemieckie w Malborku


I ja z perspektywy czasu jak i rozmów z wieloma ludźmi skłaniam się ku temu, natomiast w Malborku uczcić pamięć pomnikiem, np przy cmentarzach Wspólnoty Brytyjskiej i Żołnierzy Radzieckich, jest tam dużo wolnej przestrzeni po niezagospodarowanych cmentarzach: żydowskim, belgijskim, baptystów

konto_usunięte - Czw 25 Gru, 2008 11:19

Jedliński wspomina o 1840 zaginionych mieszkańcach Malborka po zakończonych działaniach wojennych.
Górski i Jedliński podają różne daty ustanowienia władz polskich w Malborku, można przyjąć, że do końca marca władze na miejscu już były...
Analizując wszystkie fakty, można domniemywać, że mordować mogli też i szabrownicy (?) o szabrownikach pisze Jedliński, pisze też o mordach i gwałtach na Polakach i Niemcach.
Niemcy o których wspomina Ślązak w swojej publikacji, mogą być mieszkańcami, którzy powrócili z obozu (rejon Starogardu) po 1945 i w Malborku oczekiwali na emigrację, raczej nie wydaje się możliwe, żeby taka ilość przeżyła przy ok 1500 zamordowanych.
Specyfika miasta sprowadziła zagładę na mieszkańców w rzezi kilkutygodniowej.
Małe miasto, długotrwałe oblężenie, miasto niemieckie, symbol niemieckości, odizolowanie po zalaniu Żuław.

Mieszkanka Malborka od 1945 roku opowiadała mi, że bała się wychodzić na ulice po przyjeździe ze względu na Rosjan, ale też opowiadała, że mieszkali Niemcy od których kupowała różne rzeczy ale to było już po maju 1945 r.

konto_usunięte - Czw 25 Gru, 2008 14:54

I jeszcze zdjęcia z dziś. Ekshumacja chyba już zakończona, przynajmniej tak było planowane, teraz przyjdzie pora na kolejne szczątki podczas prac ziemnych, tam gdzie inwestor i firma budowlana wywiezie ziemie...
Blitz - Pon 29 Gru, 2008 14:30

Troszkę się spóźniłem.Widziałem dwa worki pakowane do busa w boczne drzwi.Myślę że mogło być trzy.Dwa widziałem.Fotki nie wyszły




kolekcjoner - Sro 31 Gru, 2008 18:12

Z dzisiejszych prac "ekshumacyjnych". Z czasu kręcenia programu do Panoramy o 18.00. Fadromka czeka na swój czas, także ślady jej pracy - ucięte nogi.
StormChaser - Sro 31 Gru, 2008 18:29

Fadromka ewakuowała się tuż przed przyjazdem ekipy tv (w nazwie pliku data i godzina)
kolekcjoner - Sro 31 Gru, 2008 18:53

W wielu miejscach ze ścian wykopów wystają kości pominięte przy "ekshumacji" - sprofanowane maszynką do tej czynności. Daliśmy tylko jedno zdjęcie .... wystarczy !!!!
piotrgol - Sro 31 Gru, 2008 19:27

Gdzie i o której będzie można zobaczyć materiał dziś kręcony?
kolekcjoner - Sro 31 Gru, 2008 19:44

piotrgol napisał/a:
Gdzie i o której będzie można zobaczyć materiał dziś kręcony?

Był dzisiaj po 18.00 w głównym wydaniu gdańskiej Panoramy.

konto_usunięte - Sro 31 Gru, 2008 19:53

News powinien być do ściągnięcia
konto_usunięte - Czw 01 Sty, 2009 12:57

Do ściągnięcia plik z Panoramą 31.12.2008 godz. 18

http://ww6.tvp.pl/video/2008/12/30/187354/film.asf

StormChaser - Czw 01 Sty, 2009 14:09

Azaziz napisał/a:
Do ściągnięcia plik z Panoramą 31.12.2008 godz. 18

http://ww6.tvp.pl/video/2008/12/30/187354/film.asf
http://ww6.tvp.pl/video/2008/12/31/187439/film.asf
Aida - Czw 01 Sty, 2009 16:08

Dzięki! :ok: Porządny reportaż.
konto_usunięte - Czw 01 Sty, 2009 21:35

http://polskaweb.eu/zivil...sten-45677.html

Ktoś podejmie się tłumaczenia?

Cytat:
Marienburg ein polnisches Katyn ? Schon 1500 Schädel gefunden

Während im Zentrum der früheren deutschen Stadt Marienburg, dem heutigen Malbork kurz vor Weihnachten die Bergung von Opfern eines wahrscheinlichen Genozids (Polskaweb berichtete) an deutschen Zivilisten wegen der Feiertage unterbrochen wurde, erscheinen bereits weitere Schreckensmeldungen aus anderen Gegenden Polens über neue Funde von Gräbern mit Zivilisten. In Marienburg selbst hat man nach Angaben regionaler Medien und Zeugen vor Ort bisher ca. 1500 menschliche Schädel, von Männern, Frauen und Kindern ausgegraben und noch ist unklar ob man schon alle Gebeine aus diesem gigantischem Massengrab überhaupt geortet hat. Es ist allerdings bisher unklar wer genau die Opfer sind und wer die Täter waren. Dass alle Opfer nackt in die Todesgrube geworfen wurden spricht erst einmal für eine Nazi- Mordmethode. Die Unbekümmertheit 1500 Leichen mitten im Stadtzentrum unter den Augen vieler Zeugen zu verscharren spricht allerdings ebenso dagegen wie auch die Tatsache dass die Schädel der Opfer keine slawischen Züge aufweisen. Das fast eine ganze Stadt, einschliesslich Behörden und Staatsanwaltschaft, heute noch zu diesem unübersehbaren Ereignis schweigen, schliesst dann auch hier wahrscheinlich stattgefundene Greueltaten sowjetischer Soldaten aus.

Marienburg war im zweiten Weltkrieg von sowjetischen Truppen, zu denen neben Russen auch polnische und ukrainische Regimenter gehörten, zu größtenteils zerstört worden. Viele Bürger der Stadt hatten sich schon vor dem Eintreffen der feindlichen Truppen zur Flucht entschlossen und in langen Trecks den Weg Richtung Westen angetreten. Nur etwa 3000 Menschen weigerten sich ihre Heimat zu verlassen, wovon etwa die Hälfte die Auswirkungen ihrer Entscheidung wohl überlebten, denn der Rest gilt seitdem ofiziell als vermisst und wurde nicht mehr gesehen. Dass diese Vermisstenzahlen sich in etwa mit den Zahlen der bisher gefundenen Opfer im Massengrab an der Piatkowska Strasse decken, könnte aber trotzdem Zufall sein, denn noch könnten weitere Skelette gefunden werden und ebenso ist unklar ob die Opfer aus dem Massengrab überhaupt Marienburger waren. Am Fundort sind zur Aufklärung und Weiterbearbeitung dieses wahrscheinlichen Genozids inzwischen Mitarbeiter des polnischen Institutes der Erinnerung (IPN) und der von Deutschland finanzierten Stiftung „Polnisch-Deutsche Aussöhnung” (Fundacja „Polsko-Niemckie Pojednanie”)eingetroffen.

Beide Organisationen sind allerdings kaum für diese Sache geeignet, da das IPN von den Kaczynski Brüdern kontrolliert wird, die ja bekanntlich die Deutschen am wenigsten mögen. Die „Polnisch-Deutsche Aussöhnung” wurde zuletzt von Herrn Mariusz Muszynski geführt der in seiner Funktion als Chef der Stiftung entlassen wurde. Seine Deutschlandkritik hatte die deutsch-polnischen Beziehungen erheblich erschwert. Darüberhinaus standen gerade erst fast ein Dutzend polnische Mitarbeiter vor dem Kadi weil sie sich am deutschen Gelde für Zwangsarbeiter über ein selbst eingeführtes Prämiensystem bereichert hatten. So war auch der Auftritt dieser Leute kurz vor Weihnachten in Marienburg eine reine Ohrfeige für die Opfer. Zuerst suchte man nur etwa 10 Minuten mit einem Metalldetektor das Massengrab ab und dann entschied man dass alle sterblichen Überreste auf einen deutschen Soldatenfriedhof nach Westpommern gebracht werden sollten. Hiervon waren einige junge Marienburger regelrecht erschüttert und fragten sich warum nicht die gesamten Ausgrabungen in den letzten Wochen rund um die Uhr mit Metalldetektoren zur Auffindung von Pistolen oder Gewehrkugeln begleitet wurde und warum man diese Gebeine nicht in Marienburg ehrwürdig begrabe, denn es handele sich wohl um jene Bürger der Stadt die gegen Ende des Krieges verschwunden waren und sich ja eigentlich entschlossen hatten nicht aus ihrer Heimat zu fliehen.

Es sind tatsächlich junge Polen die, in erster Linie nach dem Jedwabne Schock und den sich häufenden Meldungen über ermordete deutsche Zivilisten durch polnische Hände aufgeschreckt wurden und ihre Eltern oder Großeltern nun fragen was denn mit den Deutschen geschah die sich zum Ende und nach dem Ende des zweiten Weltkrieges geweigert hatten ihre Häuser zu verlassen oder es ablehnten vor der roten Armee zu fliehen. Und wie es passieren konnte dass die heldenhaften Polen sich am Leben von wehrlosen Frauen und Kindern vergriffen. Achselzucken war dann neben der Antwort: "das waren doch die Russen" die häufigste Reaktion der Familienältesten. Sicher waren es auch die Russen, aber er mehren sich die Hinweise dass Polen nicht nur Helden hatte. Junge Polen sind es auch die nun immer mehr Gräber finden und die Behörden oder sogar die deutsche Kriegsgräberfürsorge alamieren, doch nicht alle sind dabei vom Erfolg gekrönt, ebenso wie deutsche Staatsbürger die im Zusammenhang mit dem misteriösen Marienburg Massengrab sogar bei deutschen Staatsanwaltschaften und dem Berliner Außenministerium auf Granit, gemixt mit einer Ladung Menschenverachtung, stossen. Es ist traurig dass den deutschen Politikern und Beamten 1500 tote deutsche Zivilisten und deren Angehörige völlig egal zu sein scheinen. Es kommt einem vor als wenn sie sich auch nach dem Krieg nicht gebessert haben. Vielleicht kann man jetzt auch den ehemaligen Box Weltmeister Dariusz Michalszewski besser verstehen der einmal zu seinem Landsmann Robert Kubica sagte: " Es lohnt sich nicht ein Deutscher zu sein".

Podła Góra, eine 180 Seelen- Gemeinde auf dem Wege von Frankfurt oder in die polnische Stadt Zielona Góra macht derzeit ebenso Schlagzeilen weil hier nun auch immer mehr ermordete Zivilisten gefunden werden. Auch hier wollen wieder die jungen Bewohner der Ortschaft wissen wer sind die Opfer und wo sind die Täter. Erst am Tage vor dem heiligen Abend ist man bei der Verlegung einer Wasserleitung auf ein Grab mit 7 Zivilisten, darunter auch Kinder, im Garten eines Einfamilienhauses gestossen. Es schockt allerdings niemanden mehr in Podła Góra denn auf solche dramatische Andenken aus den 40er Jahren treffen ihre Bewohner fast bei jedem Schritt.

Als vor einigen Jahren Jan Adamkowski sich eine Klärgrube schaufelte stiess auch er auf mehrere menschliche Skelette. Er benachrichtigte sofort den Gemeindevorstand, doch den interessierte dies überhaupt nicht, denn solche Meldungen hörte man schon zur Genüge. Nach Aussagen von älteren Bewohnern der Gemeinde zieht sich hier ein Massengrab entlange eines Zaunes bis zum Nachbarort. "Auf dem Hof Adamkowskis braucht man nur mit dem Spaten kurz den Boden anzustechen um schon das Zerbrechen von Menschenknochen zu hören" - sagt ein anderer Bewohner der Gemeinde und fügt hinzu dass Podła Góra in den Jahren 1945/46 ein gemeiner Ort zur Ablagerung toter Deutscher gewesen sei.

Die jetzt gefundenen sieben Skelette hat irgendwer Weihnachten in schwarze Säcke gepackt und auf einen ehemaligen deutschen Friedhof vergraben. "Man hat dort zwei frühere Gräber ausgehoben und die Skelette dort reingeworfen. Nicht einmal die Erde hat man danach geglättet" - schimpfte ein junger Mann. "Das war die beste Lösung, denn nun können wir mit der Wasserleitung fortfahren" bestätigte nickend die Frau des Chefs der kommunalen Wasserwirtschaft.

Als Barbara Oleszczuk von dem unheimlichen Fund gehört hatte, ist sofort an den Zaun des Familienhauses geeilt. Sie wusste, dass man bei ihnen menschliche Überreste fand. "Es schüttelt mich immer noch, besonders bei dem Gedanken an diesen kleinen Schädeln, die von Kindern gestammt haben müssen. Vor Jahren fanden wir hier noch ganze Körper, jetzt nur noch Knochen und Schädel. Meine Eltern haben mir nie von der Vergangenheit unseres Hauses erzählt, aber das was ich hier selbst schon gesehen habe genügte oft um nächtelang nicht zu schlafen.

Ich war 14 Jahre alt als mein Großvater beim Graben auf dem Hof mehrere Leichen fand. Was sollte er machen ? Er hat sie eingesammelt und auf einen deutschen Friedhof gebracht. Wir haben nie etwas gepflanzt auf unserem Grundstück und niemand von uns, weder Mama noch wir haben uns getraut jemals auf den Dachboden zu gehen. Hier entlang des Asphaltweges liegen wahrscheinlich hunderte von Leichen, alle ohne Kleidung oder andere Gegenstände, doch was soll man sagen? Es ist sehr unklug diesbezüglich seinen Mund aufzumachen und eigentlich interessiert es auch hier niemanden.

Sofia Paszkiewicz ist im Haus gegenüber von Barbara Oleszczuk aufgewachsen. Ihre Großeltern und Eltern bewahrten sorgsam irgendein Geheimnis. Nur flüsternd wurde über diese Geschichte gesprochen. "Einst hatte mein Vater sich entschlossen einen Obstgarten anzulegen. Erst zog er einen Körper heraus, dann einen Zweiten. Beide hatten Kugeln im Kopf. Sie haben die Toten dann wieder begraben und wir durften nicht darüber sprechen wegen der Sicherheitsbehörde, vor denen sich meine Eltern fürchteten. Allgemein hieß es aber dass dies die Russen gemacht hätten" erzählte die Frau.

"Ich kam hier in Podła Góra 1945 nach fünf Jahren Zwangsarbeit in Deutschland an." - Beginnt ein Herr Mierkiewicz seine Erzählung und gibt zu dass es ihm bei den Deutschen gut ging und er deshalb kaum Hass gegen die Deutschen hege. "Was hier in dieser Gegend geschah ist mit Worten einfach nicht zu beschreiben. Ich kann nur sagen, dass hier blutbesudelte Russen wie verrückt mordeten und dann kam unsere Miliz und die war auch nicht besser. Ich war einmal mit einem Freund zum Fischen als wir sehr viele tote Menschen im Wald fanden. Sie lagen alle nebeneinander und hatten keine Schuhe an. Wir wissen nicht wer diese Leute waren. Ich weiß nur dass die Russen eine spezielle Division hier um Grünberg im Einsatz hatte welche polnische bewaffnete Mörderbanden jagte, die es darauf abgesehen hatten Deutsche zu masakrieren" - sagte der alte Mann.

Wenn es Jemanden in Deutschland interessieren sollte: Der Ort Podła Góra hiess früher genauso wie die deutsche Vertriebenenchefin heute, nämlich "Steinbach". In Zielona Góra, also dem früheren Grünberg, soll darüberhinaus das größte zivile deutsche Massengrab dieser Region unter der jetzigen Universität verbaut worden sein. Im Anschluss hieran befand sich früher auch der deutsche Friedhof der Stadt, welcher zugunsten der Hochschule nach dem Kriege eingeebnete wurde. Ein ähnliches Grab vermutet man auch in Jelenia Góra (Hirschberg), wo allerdings die sowjetischen Truppen nicht einmal einmarschiert waren.

Es gibt weitere Hinweise auf Massengräber, eins davon soll sich in Danzig befinden und mit mehr als eintausend deutschen Zivilisten nach dem Kriege gefüllt worden sein. Es ist sehr wahrscheinlich dass wir auch hierüber alsbald berichten werden. Die junge Generation in Polen weiss ganz genau dass das heutige Deutschland und fast alle Deutschen nichts mehr mit den Nazis von damals gemein haben. Genauso fühlt man sich in Polen auch nicht verantwortlich für die Greueltaten der eigenen Vorfahren. Was diese Generation aber nicht versteht ist, dass deutsche Politiker wie Angela Merkel sich so unterwürfig vor einer gemeinsamen Aufarbeitung der wahren Geschichte drücken und den polnischen Politikern den Zucker in den Hintern blasen. Die Deutschen von heute können doch mit erhobenem Haupt durch die Welt spazieren. Die Ignoranz der deutschen Politik in Fragen um das Thema von unschuldigen, zivilen, deutschen Mordopfer, welche durch russische oder gar polnische Hände starben, ist für junge Polen erschreckend und gibt Anlass zur Sorge.

Bei ihrem letzten Besuch vor zwei Wochen in Danzig hatte Frau Merkel der polnischen Führung hinterlassen, dass sie sich in Fragen um das geplante deutsch-polnischen Geschichtsbuch für große Teile der polnischen Fassung der gemeinsamen Geschichte verpflichtet fühlt und diese weitestgehend promoten wird. Wenn z.B. diese Mordopfer in Marienburg Polen gewesen wären, gebe es keine Ruhe hier bis die noch lebenden Täter gefunden wären. In solchen Bestreben unterstützen die deutschen Behörden aber andersherum Polen, denn die deutsche Polizei hat erst vor wenigen Tagen einige ehemalige SS Männer in Deutschland zur Vernehmung gebracht, die durch die Warschauer Staatsanwaltschaft mit Hilfe von Interpol zur Befragung wegen ihrer Beteiligung an der blutigen Niederschlagung des Warschauer Aufstandes gesucht wurden. Das IPN in Warschau will die Auslieferung dieser ehemaligen SS Angehörigen.

Sztumianin - Czw 01 Sty, 2009 21:42

Malbork - polski Katyń :?:

jakoś mi to śmierdzi prowokacją...

luanda - Czw 01 Sty, 2009 22:08

I choćby, aby podobne artykuły nie godziły w naszą godność, odpowiedzialni za ekshumację ludzie powinni przeprowadzić ją rzetelnie!!!
Teraz byle chłystek będzie mógł powiedzieć, że ukrywamy ludobójstwo na Niemcach i ciekaw jestem, jakich argumentów będę mógł użyć, aby się obronić?..

konto_usunięte - Czw 01 Sty, 2009 22:15

luanda napisał/a:
I choćby, aby podobne artykuły nie godziły w naszą godność, odpowiedzialni za ekshumację ludzie powinni przeprowadzić ją rzetelnie!!!
Teraz byle chłystek będzie mógł powiedzieć, że ukrywamy ludobójstwo na Niemcach i ciekaw jestem, jakich argumentów będę mógł użyć, aby się obronić?..


Zgadzam się z Tobą Luanda

Niestety, sposób prowadzenia ekshumacji powoduje, że ludzie utożsamiający się z ofiarami narodowościowo postrzegają ją jako próbę zamiecenia sprawy pod dywan i ukrycie faktów, wykopywanie szczątków koparką nie pozwala na podjęcie próby dojścia do prawdy.

Co byśmy powiedzieli, gdyby tak wykopywano szczątki Polaków na ziemi niemieckiej lub rosyjskiej???

Czy ktoś z ludzi odpowiedzialnych za sprawę ekshumacji przewidział to? - pytanie retoryczne.

starykot - Pią 02 Sty, 2009 00:38

luanda napisał/a:
odpowiedzialni za ekshumację ludzie powinni przeprowadzić ją rzetelnie!!!

W cywilizowanym kraju tacy ludzie podali by się już dawno do dymisji. :evil:

konto_usunięte - Pią 02 Sty, 2009 13:24
Temat postu: TLUMACZENIE
W czasie gdy w dawnym niemieckim miescie Marienburg, teraz Malbork, krotko przed swietami „BN“ ze wzgledu na nadchodzace dni swiateczne przerwano ekschumacje (przypuszczalnie) ofiar mordu na niemieckiej ludnosci cywilnej, ukazaly sie nowe straszne informacje z innych czesci Polski, o odkryciu nowych zbiorowych mogil z cywilami. W samym tylko Marienburgu wedlug tamtejszej prasy regionalnej i swiadkow na miejscu wykopano ok. 1500 ludzkich czaszek, mezsczyzn, kobiet i dzieci i do konca nie jest jasne czy z tego gigantycznego grobu wykopano juz wszystkie szkilety. Niestety do dzis nie jest tez jasne kim byly te ofiary i kim byli sprawcy. To ze ciala byly nagie wskazuje na metode mordu Nazistow, lecz zamordowanie i pogrzebanie 1500 osob w samym centrum miasta, na oczych swiadkow tej opcji zaprzecza, tak jak ten fakt ze te czaszki nie posiadaja slowianskich rysow(????) To ze cale miasto, wlacznie z jego wladzami i prokuratura milczy na ten temat wyklucza rowniez straszne czyny rosyjskich zolnierzy.
Marienburg byl w czasie 2 wojny swiatowej przez rosyjskie oddzialy do ktorych nalezaly rowniez polskie i ukrainskie jednostki(?) totalnie zniszczony. Wielu mieszkancow miasta zdecydowalo sie na ucieczke zanim dotarly do niego oddzialy rosyjskie i w dlugich kolumnach kroczyly na zachod. Tylko 3000 osob postanowilo nie opuszczac ojczyzny, tylko polowie udalo sie swoja decyzje i jej skutki przezyc, reszta od tego czasu zostala oficjalnie uznana jako zaginiona i nikt jej wiecej nie widzial. Sumy tych zaginionych i ekschumowanych osob w masowym grobie przy ul.:Piastowskiej pokrywaja sie i to dosc dokladnie, naturalnie to rowniez moze byc przypadek, jezeli na tym miejscu zostana jeszcze znalezione dalsze szkielety to moze to rowniez zaprzeczyc temu ze te ofiary byly Marienburgczykami. W celu wyjasnienia i dalszego rozpatrywania tej najprawdopodobniej masakry, na miejscu sa pracownicy „IPN“ i niemiecka Fundacja „Polsko-Niemckie Pojednanie“.
W zasadzie obie te instytucje nie sa do tego odpowiednie, poniewarz IPN jest kontrolowany przez braci Kaczynskich o ktorych wiadomo ze za Niemcami to nie przepadaja. Ta Fundacje Polsko-Niemiecka byla do niedawna kierowana przez pana Mariusza Muszynskiego ktory zostal z funkcji szefa tej fundacji zwolniony. Jego krytyka w kierunku Niemiec zaszkodzila stosunkom Polsko- Niemieckim. A oprocz tego cale ilosci polskich przymusowych prcownikow stalo przed KADI,(nie wiem co to jest?) bo oni (chodz sadze o Fundacje) wzbogacili sie na Niemickich pieniadzach, na przez siebie samych obliczonych systemach premiowych za prace przymusowe w Niemczech. Tak wygladal rowniez wystep tych ludzi krotko przd swietami, psrtryczek w ucho dla tych ofiar, po pierwsze na terenia grobu szukano za pomoca detektora metali ok. 10 minut i krotko pozniej podjeto decyzje ze wszystkie sczatki spoczna na jakims zbiorowym cmentarzu wojskowym w zchodnio pomorkiem. Ta sprawa wstrzasnela paru malodych Malborrzan, dlaczgo nie szukano detektotami dzien i noc aby znalezc np.: bron lub amunicje i dlaczego szczatki nie moga spoczac w Malborku, w ich rodzinnym miescie?
To sa zeczywiscie mlodzi Polacy ktorzy po szoku na temat „Jedwabne“ i powtarzajacych sie coraz czesciej nowych meldunkach o z Polkich rak, pomordowanych Niemiekich cywilach, mnoza sie wtedy pytania do ojcow czy dziadkow co dzialo sie z Niemcami ktorzy po wojnie odmawiali opuszczenia swoich domow lub nie uciekli przed armia czerwona? I jak mogli ci „bohaterscy“ Polacy targnac sie na zycia bezbronnych kobiet i dzieci.Bla…bla…bla....mam dosc.....
Ok, sadze tyle wstarczy, przepraszam za bledy i niepoprawna budowe zdan staralem sie tlumaczyc 1:1.

Kot - Pią 02 Sty, 2009 13:36

Tomek S. napisał/a:
Ok, sadze tyle wstarczy, przepraszam za bledy i niepoprawna budowe zdan staralem sie tlumaczyc 1:1.

Fanatyczny bełkot chciałeś rzetelnie przetłumaczyć? Żartujesz chyba. Ja spoglądając na ten tekst ze swoją przerdzewiałą znajomością języka miałem na myśli zwrot w innym obcym języku - raving of a madman.

StormChaser - Pią 02 Sty, 2009 15:41

Wszystkim odpowiedzialnym za tę sprawę można pogratulować lania wody na ten młyn. nadzoru i postępowania w sprawie.
konto_usunięte - Pią 02 Sty, 2009 17:04

Zaczną się prace ziemne - cała sprawa wróci, kto wtedy będzie winnym? Ten kto prowadzi nadzór archeologiczny i godzi się na taką metodę ekshumacji.

DLACZEGO PAN SAWICKI SIĘ GODZI NA TAKIE PRACE ARCHEOLOGICZNE? CO Z ETYKĄ ZAWODOWĄ?

StormChaser - Pią 02 Sty, 2009 17:07

A co instytucja, która powinna sprawować nadzór nad całościa od początku?
konto_usunięte - Pią 02 Sty, 2009 17:10

Feuchtwangen napisał/a:
A co instytucja, która powinna sprawować nadzór nad całościa od początku?


Prokuratura zajmuje się... no wiesz kim... NAMI :peace:

StormChaser - Pią 02 Sty, 2009 20:28

Azaziz napisał/a:
Prokuratura zajmuje się... no wiesz kim... NAMI
To już miesiąc jak spakowany jestem
tomek_67 - Pią 02 Sty, 2009 21:01

ale prawda jest taka
Niemcy wystawiają Nam rachunki krzywd o zgrozo!!!

Aida - Pią 02 Sty, 2009 21:05

Rety! Co to za gazeta?! Jakiś niemiecki "Nasz Dziennik"?? :shock:
Jeżeli informacje podane przez "Panoramę" są prawdziwe, to prokuratura rozpatruje sprawę ponownie i poda wyniki w końcu stycznia...

Sztumianin - Pią 02 Sty, 2009 21:16

taka mała ciekawostka z wikipedia.pl

Cytat:
Nadzór nad ekshumacją sprawuje właściwy powiatowy lub portowy inspektor sanitarny. O ekshumacji należy też zawiadomić na piśmie zarząd cmentarza. Ekshumacja zwłok i szczątków jest dopuszczalna w okresie od 16 października do 15 kwietnia, z tym że właściwy powiatowy lub portowy inspektor sanitarny może dopuścić wykonanie ekshumacji w innym czasie, przy zachowaniu ustalonych przez niego środków ostrożności. Ekshumację przeprowadza się we wczesnych godzinach rannych (rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi (Dz. U. z 2001 r. Nr 153, poz. 1783)).


czy u nas takie są procedury zachowane :?:

konto_usunięte - Pią 02 Sty, 2009 21:19

Sztumianin napisał/a:
czy u nas takie są procedury zachowane


A są jakieś zachowane?

StormChaser - Pią 02 Sty, 2009 21:27

Sztumianin napisał/a:
Cytat:
Nadzór nad ekshumacją sprawuje właściwy powiatowy lub portowy inspektor sanitarny. O ekshumacji należy też zawiadomić na piśmie zarząd cmentarza. Ekshumacja zwłok i szczątków jest dopuszczalna w okresie od 16 października do 15 kwietnia, z tym że właściwy powiatowy lub portowy inspektor sanitarny może dopuścić wykonanie ekshumacji w innym czasie, przy zachowaniu ustalonych przez niego środków ostrożności. Ekshumację przeprowadza się we wczesnych godzinach rannych (rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi (Dz. U. z 2001 r. Nr 153, poz. 1783)).
to przepis wykonawczy do Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, gdzie dalej czytamy
Cytat:
Art. 19. Przepisy niniejszej ustawy dotyczące ekshumacji i przewożenia zwłok nie odnoszą się do archeologicznych prac wykopaliskowych, dotyczących grobów i cmentarzysk położonych poza terenem cmentarzy objętych niniejszą ustawą.

Alex - Pią 02 Sty, 2009 23:04

Zdjęcia z dnia dzisiejszego.
konto_usunięte - Pią 02 Sty, 2009 23:08

Alex :ok:
Sztumianin - Pią 02 Sty, 2009 23:16

mnie przeraża, że wydobywanie szczątek robi się za pomocą koparki :cry:
StormChaser - Pon 05 Sty, 2009 16:42

Temperatura całkowicie usprawiedliwia fakt przerwania ekshumacji, ale...

Kto wydał tym ludziom polecenie eksploracji tego terenu w poszukiwaniu złomu???

To że robią to w godzinach pracy i powierzonym sprzętem widać, inna sprawa że budzisik po załadowaniu nie oddalił się w kierunku ZGKiM, a odjechał ulicą Parkową w stronę Piasków...

konto_usunięte - Pon 05 Sty, 2009 16:45

Zbieracze złomu w samochodzie firmowym i za free :bag: - ale jak zwykle usłyszymy, że mieli ważną misję do wykonania :hihi:
kolekcjoner - Pon 05 Sty, 2009 17:47

Żeby to pierwszy raz!!!! Przed świętami (około 20 grudnia) byłe świadkiem załadowania całej łych FADROMKI rurami i innym złomem wydobytym z eksplorowanych piwnic przy Solnej. Samochód usiadł, że myślałem, że mu podwozie siądzie. Z rozmowy jaka miała miejsce wynikało jasno, że jedzie na złomowiec.
A dzisiaj od rana FADROMKA "ekshumowała" w głównym wykopie niedociągnięcia kopaczy sfotografowane przed nowym rokiem przez nas w czasie kręcenia materiału dla gdańskiej PANORAMY. :evil: Zgłosiłem to Prokuratury Rejonowej - ciekawe z jakim skutkiem. Zdaje się, że czeka mnie rozmowa ......

StormChaser - Wto 06 Sty, 2009 07:51

http://malbork.naszemiast...nia/943295.html
Cytat:
Gdzie pochować przybywające szczątki wydobyte prz zamku w Malborku? Wiele wskazuje, że to Niemcy zabici przez Rosjan

Szczątki już blisko 2000 osób wykopano z masowej mogiły w pobliżu pokrzyżackiego zamku w Malborku. Prace przy ich wydobywaniu trwają, z przerwami, od października ub. roku. Historycy zachodzą w głowę, jak tak duży grób mógł pozostać nieodkryty.


Wiele wskazuje na to, że szczątki należą przede wszystkim do ludności cywilnej pochodzenia niemieckiego, która zamieszkiwała Malbork przed drugą II wojną światową i w czasie jej trwania.

- Z wiarygodnych źródeł, przekazanych przez Konsulat Niemiec w Gdańsku, wiemy, że Czerwony Krzyż dysponuje nazwiskami 3800 mieszkańców Malborka, o których zaginął słuch po II wojnie światowej - opowiada Zbigniew Sawicki, malborski archeolog nadzorujący wydobywanie szczątków. - Obecnie możemy mówić o wydobyciu kości należących do ok. 1800 osób. Są wśród nich także dzieci. Prace przy wydobywaniu szczątków potrwają nawet do końca stycznia.

W październiku ub. roku mieszkańców Malborka zaskoczyła informacja, że przy ul. Solnej, na terenie planowanej budowy 4-gwiazdkowego hotelu, robotnicy natrafili na kości należące do kilkunastu osób. Kilka dni później ta liczba urosła prawie do 70 osób. Wkrótce okazało się, że to dopiero początek odkrywania wielkiej zagadki miasta. Prokuratura Rejonowa w Malborku po pierwszym odkryciu wszczęła śledztwo, które zostało zamknięte, bo - jak tłumaczyła - nie stwierdzono, by ofiary zginęły w wyniku czynu obecnie ściganego przez prawo. Jednak po znalezieniu szczątków dziesiątek, a potem setek kolejnych osób postępowanie prokuratorskie zostało wznowione. - Ciągle aktualna jest teza mówiąca, że są to kości ofiar drugiej wojny światowej - mówi Waldemar Zduniak, prokurator rejonowy w Malborku.

Po zakończeniu prac biegły z zakresu medycyny sądowej określi m.in., w jaki sposób zginęły pogrzebane osoby, kiedy i w jakim były wieku.

Gdański oddział Instytutu Pamięci Narodowej nie prowadzi w tej sprawie postępowania.

- Żadna instytucja nie zwróciła się do nas z prośbą o pomoc - wyjaśnia Adam Chmielecki, rzecznik IPN.

Póki co, IPN sprawdził, na wniosek prokuratury, czy są jakieś dane o takim grobie w centrum Malborka. Odpowiedź była negatywna.

Historycy nie mają raczej wątpliwości, że są to ofiary działań wojennych, które odbywały się na terenie miasta w 1945 r. Wszystkie ciała pochowano nago...

- Jedna z hipotez mówi o obawie przed tyfusem. Rosjanie mogli się obawiać przechowania zarodników tej choroby w ubraniach - mówi Sawicki.

Zagadka z przeszłości rodzi wiele pytań. Ale powstaje też nowe, dotyczące przyszłości: gdzie powinny być pochowane szczątki byłych mieszkańców Malborka? Zdania są podzielone. Fundacja Pamięć, opiekująca się grobami ofiar wojennych pochodzenia niemieckiego, chciałaby pochować kości na niemieckim cmentarzu w Starym Czarnowie (woj. zachodniopomorskie). Część mieszkańców Malborka uważa inaczej. Używa argumentów historycznych. W 1944 r. władze wojskowe Niemiec wydały rozkaz ewakuacji Malborka (wówczas Marienburga). Około 3 tys. osób nie podporządkowało się i najwidoczniej chciało zostać bez względu na grożące im niebezpieczeństwo. - To szczątki malborczyków, którzy wbrew rozkazowi pozostali w swoim mieście. Zrobili to z pełną świadomością. Powinni być pochowani w Malborku - uważa Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku.

Pracownicy Fundacji Pamięć przypominają, że miejsce i zasady pochówku regulują traktaty i umowy międzynarodowe, ale...

- Najpierw musimy poczekać na zakończenie postępowania prokuratorskiego - mówi Iza Gruszka, kierownik biura Fundacji Pamięć w Warszawie. - Jesteśmy otwarci na propozycje miejsca pochówku tych ofiar. Konieczne są dalsze rozmowy.

Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

StormChaser - Wto 06 Sty, 2009 10:24

Cytat:
Gdański oddział Instytutu Pamięci Narodowej nie prowadzi w tej sprawie postępowania.

- Żadna instytucja nie zwróciła się do nas z prośbą o pomoc - wyjaśnia Adam Chmielecki, rzecznik IPN


To trzeba prosić?

Cytat:
Dz. U. z 2007 r. Nr 63, poz. 424, Nr 64, poz. 432, Nr 83, poz. 561, Nr 85, poz. 571 i Nr 140, poz. 983
USTAWA
z dnia 18 grudnia 1998 r.
o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
(tekst ujednolicony)
Mając na względzie:
- zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II
wojny światowej i po jej zakończeniu,
- patriotyczne tradycje zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem,
- czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i w obronie
wolności oraz godności ludzkiej,
- obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych,
- a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez
państwo łamiące prawa człowieka,
jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie
mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu - stanowi się, co następuje:
Rozdział 1
Przepisy ogólne
Art. 1. Ustawa reguluje:
1) ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczenie, udostępnianie i
publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od
dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy
Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących:
a) popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w
okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.:
– zbrodni nazistowskich,
– zbrodni komunistycznych,
– innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne,
b) innych represji z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów
ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnionych w
treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne
orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu
Państwa Polskiego (Dz. U. Nr 34, poz. 149, z późn. zm.),
c) działalności organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5;
2) tryb postępowania w zakresie ścigania przestępstw określonych w pkt 1 lit. a;
(...)
Art. 3. Zbrodniami przeciwko ludzkości są w szczególności zbrodnie ludobójstwa w rozumieniu
Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, przyjętej w dniu 9 grudnia 1948 r. (Dz.
U. z 1952 r. Nr 2, poz. 9 i 10 i Nr 31, poz. 213 oraz z 1998 r. Nr 33, poz. 177), a także inne poważne
prześladowania z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej,
politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej, jeżeli były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych
albo przez nich inspirowane lub tolerowane.
(...)
Rozdział 5
Funkcje śledcze Instytutu Pamięci
Art. 45. 1. Śledztwo w sprawach o zbrodnie, o których mowa w art. 1 pkt 1 lit. a, wszczyna i prowadzi
prokurator oddziałowej komisji.
2. Prokuratorom Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i oddziałowych
komisji ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w sprawach określonych w art. 1 pkt 1 lit. a
przysługują wszystkie uprawnienia prokuratora, także w sprawach podlegających orzecznictwu sądów
wojskowych.


Cytat:
KONWENCJA W SPRAWIE ZAPOBIEGANIA I KARANIA

ZBRODNI LUDOBÓJSTWA

uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 9 grudnia 1948 r.
Artykuł I.

Umawiające się Strony potwierdzają, że ludobójstwo, popełnione zarówno w czasie pokoju jak podczas wojny, stanowi zbrodnię w obliczu prawa międzynarodowego, oraz zobowiązują się zapobiegać tej zbrodni i karać ją.

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
Artykuł III.

Następujące czyny podlegają karze:

a) ludobójstwo,

b) zmowa w celu popełnienia ludobójstwa,

c) bezpośrednie i publiczne podżeganie do popełnienia ludobójstwa,

d) usiłowanie popełnienia ludobójstwa,

e) współudział w ludobójstwie.



Artykuł IV.

Winni ludobójstwa lub któregokolwiek z czynów, wymienionych w Artykule III, będą karani bez względu na to, czy są konstytucyjnie odpowiedzialnymi członkami rządu, funkcjonariuszami publicznymi czy też osobami prywatnymi.

konto_usunięte - Wto 06 Sty, 2009 17:04

IPN ma ekshumacje w 4 literach, dostali dwa emaile o sprawie, dostali faks i swoje stanowisko jasno okazali milczeniem i nic nierobieniem co w przypadku tej instytucji zajętej przepychankami politycznymi wcale nie dziwi :hihi:

na faks odpowiedzieli wiec sprawe znaja...

Hagedorn - Wto 06 Sty, 2009 18:27

dziś na głównej stronie portalu Wirtualna Polska:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

MP44 - Wto 06 Sty, 2009 19:38

Co prawda post wyzej jest link do tego tekstu ale za kilka dni nie bedzie po tym tekscie sladu. Tak wiec by nie zaginal. Generalnie proponuje raczej wklejanie tekstow niz linki.


Cytat:
Szczątki około 1800 ludzi wydobyto z ziemi w centrum Malborka. Najprawdopodobniej są to szkielety Niemców mieszkających w czasie II wojny światowej w mieście. Część z nich mogła zginąć w czasie walk prowadzonych w mieście zimą 1945.

Jak poinformował Waldemar Zduniak, szef zajmującej się tą sprawą Prokuratury Rejonowej w Malborku, szczątków może być więcej, prace ekshumacyjne nadal trwają. Na pierwsze kości na placu w centrum Malborka, natrafiono w październiku ubiegłego roku, przy okazji wykonywania prac ziemnych poprzedzających budowę hotelu. Do dziś wydobyto szczątki około 1800 osób. -
Są wśród nich szkielety zarówno kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Część nosi ślady po kulach. Prokuratura Rejonowa w Malborku
Są wśród nich szkielety zarówno kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Część nosi ślady po kulach - powiedział Zduniak. Wydobyte z ziemi kości są magazynowane w wyznaczonym miejscu.- Gdy ekshumacja się zakończy, obejrzy je biegły. Być może wówczas uda nam się poznać okoliczności śmierci tych ludzi - dodał Zduniak.

Pracownik Muzeum Zamkowego w Malborku i jednocześnie znawca historii miasta Bernard Jesionowski, sądzi, że znalezione kości mogą być szczątkami cywilnych niemieckich mieszkańców Malborka, którzy zmarli lub zostali zabici na początku 1945 roku, w czasie walk między wojskami rosyjskimi, a niemieckimi.


REKLAMA Czytaj dalej



- Wprawdzie już w końcu 1944 roku niemieckie dowództwo rozkazało ludności cywilnej opuścić Malbork, była jednak spora grupa osób, które nie posłuchały tego nakazu - wyjaśnił Jesionowski dodając, że w Malborku pozostało kilka tysięcy cywilów. - Los części z nich - według różnych źródeł od kilkuset do 1,5 tysiąca osób, dotąd był nieznany - powiedział Jesionowski. Według Jesionowskiego, część z tych ludzi mogła umrzeć na skutek różnego rodzaju chorób, część mogła zostać zabita. - Ciężka zima, jaka panowała na przełomie 1944 i 1945 roku mogła sprawić, że mieszkańcy, mimo toczących się na ulicach walk, wychodzili z kryjówek, aby zdobyć opał czy jedzenie, i ginęli od przypadkowych kul - powiedział Jesionowski.

Pracownik muzeum dodał przy tym, że teoria o śmierci od zbłąkanych kul nie wyjaśnia zgonu przynajmniej kilkudziesięciu osób, których czaszki noszą ślady strzałów "między oczy". - Przy tym w okolicach tych szkieletów nie znaleziono samych kul - dodał. Zgodnie z teorią Jesionowskiego, zbiorowa mogiła mogła powstać pod koniec zimy lub wiosną 1945 roku, w czasie porządkowania miasta. - Sądzę, że wykopano dół, do którego zwieziono zwłoki z całego Malborka - powiedział pracownik Muzeum Zamkowego.

Nierozstrzygnięta pozostaje kwestia, co stanie się z ekshumowanymi szczątkami po tym, jak zakończą się działania prokuratorów i biegłych. Jak napisał dziennik "Polska" możliwe, że szczątki pochowa Fundacja Pamięć, która we współpracy ze stroną niemiecką prowadzi na terenie Polski cmentarze, na których chowani są niemieccy obywatele.
Znaczniki cytatów po coś istnieją jednakże - Feuchtwangen (administrator forum)
Mr.Kłosik - Wto 06 Sty, 2009 20:26

Jest też ten artykuł PAP na Onet.pl i INTERII
http://wiadomosci.onet.pl/1891889,11,item.html
http://fakty.interia.pl/p...00-osob,1238412
To sprawa jest już znana na 3 znanych portach internetowych w Polsce

MP44 - Wto 06 Sty, 2009 22:32

Czyli w ostatnim tygodniu ujawniono nieznane groby ponad 3200 Niemcow. Sprawa tych przenosin gdzies tam po cos, to jest jednak skandal. Powinni byc pochowani tam gdzie zgineli a miejsce gdzie ich znaleziono powino byc udokumentowane stosownym obeliskiem z tablica ile jak, kto kogo i kiedy.
konto_usunięte - Wto 06 Sty, 2009 22:35

Cytat:
Czyli w ostatnim tygodniu ujawniono nieznane groby ponad 3200 Niemcow


to jest kłamstwo

JacekB - Wto 06 Sty, 2009 22:50
Temat postu: Polskaweb.eu
Cytat:
Malbork - polski Katyń :?:

jakoś mi to śmierdzi prowokacją...


Cytat:
I choćby, aby podobne artykuły nie godziły w naszą godność, odpowiedzialni za ekshumację ludzie powinni przeprowadzić ją rzetelnie!!!
Teraz byle chłystek będzie mógł powiedzieć, że ukrywamy ludobójstwo na Niemcach i ciekaw jestem, jakich argumentów będę mógł użyć, aby się obronić?..


Cytat:
Rety! Co to za gazeta?! Jakiś niemiecki "Nasz Dziennik"?? :shock:


Cytat:
ale prawda jest taka
Niemcy wystawiają Nam rachunki krzywd o zgrozo!!!


Jacy Niemcy?! Przecież polskaweb.eu to jest polski portal. Te teksty ewidentnie piszą debile krajowej produkcji :evil:

Aby - jak to ładnie nazwał jeden z przedmówców - "podobne artykuły nie godziły w naszą godność", należy przede wszystkim nie poddawać się egzaltacji i zbiorowym emocjom. Proponuję przypomnieć sobie niektóre wypowiedzi, jakie padały na tutejszym forum. Jeśli ktokolwiek sądzi, że nie przyczyniły się one do podgrzania atmosfery, to jest w błędzie.
Nie ma co teraz się oburzać i wylewać krokodyle łzy. Udało się, rozróba zatacza coraz szersze kręgi. Na pewno znajdą się chętni, żeby na niej zarobić swoją wierszówkę jeszcze bardziej idiotycznymi tekstami. :-P

Polecam to pod głęboką rozwagę rozgrzanym głowom z niniejszego wątku. Bez nazwisk, aby nikogo nie urazić.

MP44 - Wto 06 Sty, 2009 23:23

Azaziz napisał/a:
Cytat:
Czyli w ostatnim tygodniu ujawniono nieznane groby ponad 3200 Niemcow


to jest kłamstwo


Chyba TWOJE, czytalem sprawozdania z Helu. Poczytaj a potem klikaj.

StormChaser - Wto 06 Sty, 2009 23:28

MP44 napisał/a:
Azaziz napisał/a:
Cytat:
Czyli w ostatnim tygodniu ujawniono nieznane groby ponad 3200 Niemcow


to jest kłamstwo


Chyba TWOJE, czytalem sprawozdania z Helu. Poczytaj a potem klikaj.
Nigdzie w ostatnich postach nie ma słowa o Helu... Prace ekshumacyjne na helu zostały zawieszone do wiosny w połowie listopada!
Cytat:
W sumie na terenie dawnej jednostki i przylegających do niej zalesionych wydm odnaleziono szczątki 1018 żołnierzy.
I jakby nie liczyć...
StormChaser - Wto 06 Sty, 2009 23:50

Temat trafił do newsów zagranicznych
http://www.sueddeutsche.d...05/453495/text/
http://www.salzburg.com/n...el=ticker&sort=

argus - Wto 06 Sty, 2009 23:56

Obawiam się, że Malbork zyskał nową "atrakcję" turystyczną i załóżę się, że turyści oprócz zamku zaczną pytać o ten masowy grób. Ciekawe co wtedy pilot czy przewodnik odpowie i co zdoła pokazać. Czy pan burmistrz i MWC zdają sobie z tego sprawę?
Kot - Sro 07 Sty, 2009 09:58

argus napisał/a:
Czy pan burmistrz i MWC zdają sobie z tego sprawę?

Wątpię, by cokolwiek spędzało im sen z powiek - myślałem, że do tej pory pokazali to wyraźnie.

dbcdanzig - Sro 07 Sty, 2009 10:37

Feuchtwangen napisał/a:
Temat trafił do newsów zagranicznych
http://www.sueddeutsche.d...05/453495/text/
http://www.salzburg.com/n...el=ticker&sort=


Nie mamy jako Polacy powodu do rwania wlosow z glowy. W artykulach wyraznie zaznaczono, ze cywile sa najprawdopodobniej ofiarami walk pomiedzy obroncami Twierdzy Malbork a wojskami radzieckimi.
A ze turysci moga pytac o ten grob - no coz - kazdy ma prawo a i moralny obowiazek odwiedzic grob swych bliskich.

argus - Sro 07 Sty, 2009 10:47

dbcdanzig napisał/a:
A ze turysci moga pytac o ten grob - no coz - kazdy ma prawo a i moralny obowiazek odwiedzic grob swych bliskich.

A my będziemy im opowiadać w jaki sposób została przeprowadzona ekshumacja, jakich maszyn i narzędzi używano w trakcie tego procesu, jak pieczołowicie starano się zbadać grób, jak dokładnie wyjaśniono tragedię sprzed lat, jak ...

konto_usunięte - Czw 08 Sty, 2009 18:43

http://www.lemonde.fr/web...717@7-54,0.html
Le monde (AFP)

arka2004 - Czw 08 Sty, 2009 19:40

Witam

Czy nie uważacie, że należałoby zmienić tytuł wątku?
Póki co, brak jest jakichkolwiek dowodów, że jest to grób "rozstrzelanych".

kolekcjoner - Czw 08 Sty, 2009 19:44

arka2004 napisał/a:
Póki co, brak jest jakichkolwiek dowodów, że jest to grób "rozstrzelanych".

Obejrzyj zdjęcia w wątku, a potem wyraź swoją opinię - zanim coś powiesz zastanów się nad tym, co chcesz powiedzieć. To bardzo dobra, stara zasada.

konto_usunięte - Czw 08 Sty, 2009 20:01

arka2004 napisał/a:
Czy nie uważacie, że należałoby zmienić tytuł wątku?


A kto mnie do tego zmusi, to nie koncert życzeń

arka2004 - Czw 08 Sty, 2009 20:07

Zapewniam Cię, że zrobiłem to.

Na jakiej podstawie uważasz, że osoby które zostały pochowane w tym miejscu zostały rozstrzelane?

Masz dostęp do opinii biegłych, którzy zajmują się tą sprawą z ramienia prokuratury? Może wiesz więcej niż pozostali. W takim razie oczekuję, że podzielisz się z nami swoją wiedzą.

Wydaje mi się, że wszyscy poruszamy się pomiędzy kilkoma hipotezami. Ja natomiast mówię o dowodach zbrodni. Dobrze wiesz, że jest szereg pytań, na które brakuje odpowiedzi. Niedobrze jest narzucać wniosków już samym tytułem wątku.

Gdyby przyjąć wersję rozstrzelania trzeba zadać sobie kilka pytań:
1. Gdzie są pociski?
Hipoteza o wyciąganiu kul z ciał rozstrzelanych przez oprawców jest dość problematyczna, zwłaszcza że było ich 1800.
2. Dlaczego brak jest przedmiotów osobistych, zwłaszcza tych bezwartościowych, których by nie zrabowano?
Guziki, sprzączki, elementy odzieży, itp.
3. Ile potrzeba czasu, aby dokonać mordu na taką skalę?
Wbrew pozorom zorganizowanie masowych rozstrzelań wymaga całkiem sprawnej machiny organizacyjnej i środków technicznych (przykład mordy w Katyniu, czy masowe egzekucje dokonywane podczas okupacji przez Niemców).
4. Dlaczego w pamięci mieszkańców miasta (nielicznych, ale zawsze), którzy przetrwali oblężenie Malborka, nie przetrwała informacja o masowych rozstrzelaniach i o miejscu pochówku zamordowanych?

Fakt, że znaleziono wiele szczątków ze śladami postrzeleń nie jest dowodem rozstrzelania.

Moim celem nie jest wybielanie kogokolwiek. Ja tylko zadaję pytania.

konto_usunięte - Czw 08 Sty, 2009 20:14

Odpowiem ja bo jak widzę forum nie czytasz

1. przy obecnej formie ekshumacji koparką pocisków nikt nie szuka i nie szukał
2. to miejsce pochówku mieszkańców zebranych z miasta
3. rosjanie mieli miasto od 25 stycznia do 8 marca WYŁĄCZONE I OTOCZONE dla siebie
4. ilu przetrwało oblężenie w mieście? podaj przykłady, Czy mylisz ich z tymi co uciekli a potem wrócili, min Niemcy z obozów przejściowych.

Forum trzeba czytać, nie tylko 19 tematów

kolekcjoner - Czw 08 Sty, 2009 20:40

arka2004 napisał/a:
Na jakiej podstawie uważasz, że osoby które zostały pochowane w tym miejscu zostały rozstrzelane?

Zapoznaj się z publikowanymi w prasie wypowiedziami, m.in. zastępcy prokuratora rejonowego oraz prokuratora rejonowego w Malborku (jest ich sporo w ciągu ostatnich trzech miesięcy).
arka2004 napisał/a:
1. Gdzie są pociski?
Hipoteza o wyciąganiu kul z ciał rozstrzelanych przez oprawców jest dość problematyczna, zwłaszcza że było ich 1800.

Sam chciałbym to wiedzieć, ale mam prawo przypuszczać,że w ziemi wydobytej z tej mogiły. Nie widziałem, by osoby prowadzące ekshumację stosowały wykrywacze metalu, chyba że na pokaz w czasie trwania wizyt oficjalnych. Poza tym - zastosowana metoda "ekshumacji" gwarantuje pominięcie wszystkich materialnych śladów śmierci, także licznych kości pozostawionych w wydobytej ziemi (kości stopy i dłoni, ale i np żeber, które widziałem na hałdzie 30 grudnia).
arka2004 napisał/a:
2. Dlaczego brak jest przedmiotów osobistych, zwłaszcza tych bezwartościowych, których by nie zrabowano?
Guziki, sprzączki, elementy odzieży, itp.

Jak wyżej. Poza tym panowie prowadzący ekshumację zwracają pilną uwagę na złom, ale raczej ten okazalszych rozmiarów.
arka2004 napisał/a:
3. Ile potrzeba czasu, aby dokonać mordu na taką skalę?

A dwa miesiące wystarczą?, może i trzy. Od momentu zajęcia miasta do oddania władzy w ręce polskiej administracji. Poza tym kto mówi o masowych rozstrzelaniach, takiej techniki chyba tu nie stosowano. Chociaż mury zamkowe w niektórych miejscach mówią co innego.
arka2004 napisał/a:
4. Dlaczego w pamięci mieszkańców miasta (nielicznych, ale zawsze), którzy przetrwali oblężenie Malborka, nie przetrwała informacja o masowych rozstrzelaniach

Jak to nie przetrwała - może o "masowych" nie ale o mnóstwie zwłok na ulicach i w domach tak. Poczytaj wspomnienia dawnych Malborżan. A pochówek miał raczej miejsce po 9 marca 1945, kiedy to nie było zagrożenia w czasie transportu w to miejsce zwłok ze strony żołnierzy niemieckich.
arka2004 napisał/a:
Fakt, że znaleziono wiele szczątków ze śladami postrzeleń nie jest dowodem rozstrzelania.

A czego - jeśli mamy do czynienia ze strzałem "między oczy" czy w sklepienie czaszki. jak wyobrażasz sobie zadanie takiej rany? - według mnie tylko jako oddanie strzału do leżącej osoby!!!! No chyba, że strzelec ma ze trzy metry wzrostu. I jeszcze jedno - tak słyszałem, ze strzelając z broni długiej celuje się w korpus wroga (człowieka). Strzelając z broni krótkiej - strzela się zazwyczaj z małej odległości celując w głowę (rozstrzelanie).
Daleki jestem od stawiania tez i twierdzenia, że to prawda, niepodważalna. Ale .... powiedz mi, kiedy w historii naszego miasta miało miejsce takie zdarzenie, że zginęło tu, zmarło w sposób naturalny, w krótkim czasie około 1800 osób. Cóż to było za zdarzenie, że nie ma o nim zdania w jakiejkolwiek publikacji, kronice, gazecie, pamiętniku? I czy ten, kto strzela do cywilów będzie się z tym obnosił, upubliczniał wiadomość? Czy nie będzie starał się zatrzeć jej śladów?
Jak mnie pamięć nie myli, we wspomnieniach publikowanych na terenie Niemiec ci co przeżyli wspominają o wydanym przez wojska radzieckie rozkazie zakazującym całkowicie poruszania się po mieście. Rozkaz ten obowiązywał do końca oblężenia zamku. Kto wyszedł na ulicę, by poszukać żywności, opału do pieca mógł spodziewać sie spotkania ze zmierzającą w jego stronę kulą. To oczywiście rozstrzelanie nie było, to było przymuszenie do wykonywania rozkazu. ten okres trwał w Malborku dwa miesiące!!!!!

arka2004 - Czw 08 Sty, 2009 20:52

Czytam, czytam, ale wielu rzeczy nie rozumiem, dlatego drążę temat.

1.Czy to prawda, że teren (część terenu) sprawdzano wykrywaczem metali? Jakie były wyniki tych poszukiwań?
2. Zebranie zwłok z terenu miasta wspiera raczej argument przeciwko rozstrzelaniom.
3. Zgadza się. Tylko do 8(9) marca mieliby wielu świadków swoich działań w postaci obrońców zamku. Miejsce pochówku oddalone jest od zamku o 300m, którzy na pewno słyszeliby salwy karabinowe, przygotowania do egzekucji, itp.Zgodnie z relacjami niemieckich obrońców w rejonie obecnej ul. Solnej znajdowały się pozycje 2 baterii rosyjskich haubic 203mm. W ten rejon miały miejsce również kontrataki niemieckie. Tak czy owak,
gdybym chciał wymordować 1800 osób, to nie robiłbym tego pod nosem Niemców.
4. Nie wiem ile osób przetrwało oblężenie, ale Jedliński pisze że "bezpośredni po zakończeniu działań wojennych władza cywilna Komendantury opierała się na samorządach powołanych spośród ludności ludności niemieckiej oraz Polaków wywiezionych w czasie okupacji na przymusowe roboty do Rzeszy Niemieckiej". Później, bo 1 czerwca 1945 r. w Malborku przebywało 550 Niemców i ich liczba wzrastała z miesiąca na miesiąc.

Mytoon - Czw 08 Sty, 2009 20:54

arka2004 napisał/a:
podzielisz się z nami


arka2004 napisał/a:

wszyscy poruszamy się pomiędzy kilkoma hipotezami


Dobre. Piszesz jakbyś od początku powstania wątku był tu z nami i dyskutował o tym co się działo, bserwował jak ewoluuje temat.

Nawet się nie przywitałeś.
Brawo.

Jeśli ci tak tytuł nie pasuje to go przeczytaj dokładnie. Wskazuje on na to, że:
- miejscem zdarzenia są okolice Domu Polskiego,
- jest to masowy grób,
- są tam szczątki rozstrzelanych.

Czy coś z tego jest nieprawdą?

konto_usunięte - Czw 08 Sty, 2009 21:15

Witam, we wczorajszym Hannoverskim "Bild Zeitung" ukazal sie artykul o Malborku i jego grobie. Ta gazete czyta 99% obywatwli Niemiec wiec moze ktos sie znajdzie kto to pamieta.
Sztumianin - Czw 08 Sty, 2009 21:22

Dziś leciał fajny program o Prusach Wschodnich na Visat History i starzy Niemcy się wypowiadali. Coś tam było o Malborku o walkach i ofiarach itp, jak ruski wkroczyli.

Ps. Mój dziadek przyjechał do Malborka w 1951 r. (pochodzi z rejonów Lwowa - obecna Ukraina, może kiedyś odzyskamy :-) ). Mówił mi , że jak przyjechał to słyszał o opowieściach, które dotyczyły ofiar miasta pod koniec wojny. Natomiast moja babcia przyjechała do Malborka zaraz po wojnie i zamieszkała na Nowej Wsi, bo mówiła, że Niemcy opuścili mieszkania i domy stały puste. Dziadek nigdy nie mówił dokładnie o tych ofiarach wojny, bo on nienawidzi Niemców (podobnie jak Rosjan). Trudno mieć do niego o to jakieś pretensje, bo przeżył wojnę a jego ojca (mój pradziadek) zamordowało gestapo.

arka2004 - Czw 08 Sty, 2009 21:34

Przywitałem się parę postów wcześniej, ale mogę to zrobić jeszcze raz:

CZEŚĆ! Witam! (mam nadzieję, że nie muszę podawać nazwiska i adresu :-D )

Udało mi się rozruszać trochę ten wątek, chociaż mam wrażenie, że robię za dyżurną tarczę strzelecką. Zawsze wydawało mi się że forum służy do wyrażania różnych poglądów (zgodnie z jego regulaminem). Nie chcę odpowiadać na osobiste zaczepki. Moim celem jest dokonanie próby ustalenia faktów, a nie hipotez.

Oceńcie taką hipotezę:

W marcu (może kwietniu, ale na pewno wraz z wiosną) 1945 r., kiedy odpuściły mrozy miasto zaczęło cuchnąć. Na ulicach, w piwnicach, rowach (oraz w lejach po wybuchach - bo w warunkach zimowych, a zwłaszcza tak mroźnej zimy, jak ta z przełomu 1944 i 1945 i podczas walk były to gotowe miejsca na pochówki) pozostało mnóstwo ciał poległych. Oczywiście były to zwłoki cywilów, którzy zginęli w wyniku ostrzału artyleryjskiego, ognia karabinowego strzelców wyborowych i zwykłych piechurów, ale również siarczystego mrozu, głodu, pożarów, zawaleń budynków i chorób. Na pewno nie brakowało wśród nich ofiar morderstw, gwałtów czy świadków grabieży rosyjskich. Ciała znajdowano wszędzie: w piwnicach, szafach, na strychach. Postanowiono więc je pochować. Przygotowano wspólny grób, zwłoki w różnym stopniu rozkładu i zniszczenia zwieziono w jedne miejsce i pochowano w bezimiennym grobie.

Spróbujmy podyskutować o faktach, może uda nam się posunąć sprawę dalej.

kolekcjoner - Czw 08 Sty, 2009 21:45

arka2004 napisał/a:
Spróbujmy podyskutować o faktach, może uda nam się posunąć sprawę dalej.

Nie potrzeba (dla mnie) dyskusji. Tak to według mojej bardzo skromnej wiedzy mogło wyglądać. Za każdym razem podkreślałem, że tu leżą ofiary wojny, także zastrzeleni. Zawsze w wypowiedziach mówiłem, że przyczyny zgonów mogły być różne. Także naturalne albo prawie naturalne jak np. głód, choroby, zimno. Nie można mówić, że tu są tylko rozstrzelani. Ale można też domniemywać, że oni w tej mogile dominują. Są tu także na pewno żołnierze niemieccy polegli w czasie walk na terenie miasta. Wycofując się wojsko zabierało rannych, poległych na pewno nie zabierano. Zostawiano na pewno nieśmiertelniki (konwencje międzynarodowe) ale one zapewne zostały usunięte ze zwłok. To są ci nieszczęśnicy. Ale oni WSZYSCY są ofiarami wojny - jej okrutnego końca i związanych z tym zdarzeń.

Robin Hood - Czw 08 Sty, 2009 21:47

Od samego początku wydobywanie szczątków nie miało charakteru ekshumacji i czynności prowadzonych w celu wyjaśnienia zagadki tak dużej liczby ofiar lecz było przykładem działań mających na celu jak najszybsze pozbycie się problemu. Wszelkie okrągło brzmiące wypowiedzi lokalnych oficjeli wyrażane przy okazji zainteresowania mediów były jedynie próbą zawoalowania nieudolności, szeregu zaniechań, pozoranctwa (ot chociażby gość paradujący z wykrywaczem poza wykopem przez zaledwie 1,5 godziny) itd.
Wykrywacz metali powinien być obok łomów, łopat i łyżki koparki narzędziem stale obecnym i używanym w wykopie przy każdym ze zlokalizowanych szkieletów. Niestety brak tego narzędzia w jednoznaczny sposób wskazuje, że z góry założono brak jakichkolwiek śladów. To się nazywa ... no właśnie ...

JacekB - Czw 08 Sty, 2009 22:47

Azaziz napisał/a:
A kto mnie do tego zmusi, to nie koncert życzeń


Naturalnie nikt nie zmusi, ale z przykrością trzeba stwierdzić, że nie jest to odpowiedź świadcząca o szacunku dla rozmówców. :-(

Azaziz napisał/a:
Odpowiem ja bo jak widzę forum nie czytasz

1. przy obecnej formie ekshumacji koparką pocisków nikt nie szuka i nie szukał
2. to miejsce pochówku mieszkańców zebranych z miasta
3. rosjanie mieli miasto od 25 stycznia do 8 marca WYŁĄCZONE I OTOCZONE dla siebie
4. ilu przetrwało oblężenie w mieście? podaj przykłady, Czy mylisz ich z tymi co uciekli a potem wrócili, min Niemcy z obozów przejściowych.


Ani jeden z powyżej przytoczonych argumentów nie jest dowodem na to, że mamy do czynienia ze szczątkami osób rozstrzelanych. Nadal nie wiemy, czy to są szczątki Niemców z okresu II wojny światowej. Przychylam się do hipotezy, że tak, ale pewności wciąż nie ma.

Należy rozróżniać krytykę "ekshumacji koparką" od wyjaśnienia okoliczności śmierci tych ludzi.

gsxr - Czw 08 Sty, 2009 22:48

Witam
Wiem wtrącam się jak jakiś burak ale coś mnie tchnęło do poruszenia kilku kwestii ;)
Co do pocisków lub ich braku nie wiem czy się orientujecie ale pociski od pistoletu TT
lub jak kto woli Ppsz maja naprawdę dużą siłę przebijania na ten przykład
pocisk 7,62x25mm (tt) przebija bez problemu hełm drugowojenny ale np pocisk z Colta z tego samego okresu już nie (a ma to cal. 0.45czyli znacznie większy).
Daje jato jakieś wyobrażenie? Poza tym nikt nie mówi, że to jest miejsce kaźni a tylko masowy grób, co do ubrań (brak guzików) ktoś ich w ogóle szukał ?
Dwa to to, że z relacji świadków wiem, że zwłoki pozostawały praktycznie nagie lub w bieliźnie
nawet te żołnierskie. W tamtych czasach wszystko było zbierane i to dosłownie wszystko.
Co do szybkości z jaką można zabijać ludzi polecam książkę "Mistrzowie śmierci. Einsatzgruppen" - Richarda Rhodes'a oczy wam wyjdą z jaką szybkością można to robić.
Nieśmiertelniki w tamtym okresie nie były na porządku dziennym nie wszyscy je mieli,
można o tym poczytać przy okazji innych ekshumacji i tu mam na myśli ekshumacje a nie to co się wydarzyło w Malborku.


Pozdrawiam i życzę powodzenia w walce z wiatrakami :)

arka2004 - Czw 08 Sty, 2009 23:01

[quote="gsxr"
Dwa to to, że z relacji świadków wiem, że zwłoki pozostawały praktycznie nagie lub w bieliźnie
nawet te żołnierskie. [/quote]

Nie ma za co przepraszać.Właśnie o takie głosy chodzi, jak Twój.
O jakich relacjach piszesz? Jeżeli możesz podaj więcej informacji - dokładniejszy przebieg wydarzeń, w jaki sposób wszedłeś w ich posiadanie, jaka jest według Ciebie ich wiarygodność.

Aby forumowe śledztwo ruszyło dalej potrzebna jest jak największa ilość informacji, najlepiej od osób z pierwszej ręki, czyli świadków wydarzeń. Póki jeszcze żyją.

JacekB - Czw 08 Sty, 2009 23:13

kolekcjoner napisał/a:
Zapoznaj się z publikowanymi w prasie wypowiedziami, m.in. zastępcy prokuratora rejonowego oraz prokuratora rejonowego w Malborku (jest ich sporo w ciągu ostatnich trzech miesięcy).


Która z tych wypowiedzi potwierdza bezsporne ustalenie na podstawie dowodów, że osoby te zostały rozstrzelane? Ja takiej nie spotkałem. Chętnie się zapoznam.

kolekcjoner napisał/a:
Poza tym - zastosowana metoda "ekshumacji" gwarantuje pominięcie wszystkich materialnych śladów śmierci, także licznych kości pozostawionych w wydobytej ziemi


To w końcu są dowody czy ich nie ma, bo zostały zniszczone przez koparkę?

kolekcjoner napisał/a:
Poza tym panowie prowadzący ekshumację zwracają pilną uwagę na złom, ale raczej ten okazalszych rozmiarów.


Bez znaczenia dla meritum sprawy. Sposób ekshumacji nie ma żadnego związku z przyczyną śmierci.

kolekcjoner napisał/a:
Poza tym kto mówi o masowych rozstrzelaniach, takiej techniki chyba tu nie stosowano.


Tytuł wątku w połączeniu z liczbą 1800 sugeruje postronnemu czytelnikowi nic innego, jak właśnie masowe egzekucje. Nie dziw się, że brukowce dodają swoje i w świat wychodzą potwory.

kolekcjoner napisał/a:
Jak to nie przetrwała - może o "masowych" nie ale o mnóstwie zwłok na ulicach i w domach tak.


Liczne zwłoki mogły leżeć w rejonie zamku i w mieście z tysiąca innych powodów. Była wojna, strzelano ze wszystkich stron, spadały pociski artyleryjskie i bomby, ludzie byli głodni i zmarznięci, chorowali. I tak dalej.

kolekcjoner napisał/a:
A pochówek miał raczej miejsce po 9 marca 1945, kiedy to nie było zagrożenia w czasie transportu w to miejsce zwłok ze strony żołnierzy niemieckich.


To już ustalono, czy nadal poruszamy się w sferze hipotez?

kolekcjoner napisał/a:
A czego - jeśli mamy do czynienia ze strzałem "między oczy"


Na przykład strzału snajpera z odległości kilkuset metrów. Rzecz normalna w walkach w terenie zurbanizowanym. Pooglądaj filmy wojenne.

kolekcjoner napisał/a:
tak słyszałem, ze strzelając z broni długiej celuje się w korpus wroga (człowieka). Strzelając z broni krótkiej - strzela się zazwyczaj z małej odległości celując w głowę (rozstrzelanie).


To źle słyszałeś. Rozstrzelanie jest wtedy, gdy stoisz przed jedno- lub wieloosobowym „plutonem egzekucyjnym”, który używa broni takiej lub takiej i strzela z bliska w celu zabicia osoby bezbronnej, pojmanej i mniej czy bardziej praworządnie skazanej na śmierć. Rodzaj użytej broni nie przesądza o kierunku celowania. Ma być skutecznie.
Do celu ruchomego z daleka albo w trakcie walki, to często gdzie indziej się celuje i gdzie indziej się trafia, bo i broń ma rozrzut, i strzelec nie zawsze jest Wilhelmem Tellem. Możesz celować w korpus i trafić w głowę.
Jeśli jest inaczej, to ja nie zasłużyłem na maturę z języka polskiego i piątkę w studium wojskowym.

kolekcjoner napisał/a:
powiedz mi, kiedy w historii naszego miasta miało miejsce takie zdarzenie, że zginęło tu, zmarło w sposób naturalny, w krótkim czasie około 1800 osób. Cóż to było za zdarzenie, że nie ma o nim zdania w jakiejkolwiek publikacji, kronice, gazecie, pamiętniku? I czy ten, kto strzela do cywilów będzie się z tym obnosił, upubliczniał wiadomość? Czy nie będzie starał się zatrzeć jej śladów?


Po pierwsze - nie wiadomo, czy było to zdarzenie jednorazowe, czy też wynik zjawiska długotrwałego, np. walk w mieście i zamku między styczniem a marcem 1945 roku.
Po drugie – nie wiadomo, czy są to wyłącznie szczątki cywilnych mieszkańców, czy może także zwłoki poległych żołnierzy niemieckich.

Jeśli przyjmiemy, że rzeczywiście jest to 1800 ofiar walk między styczniem a marcem 1945 roku, na co wiele by wskazywało, daje to średnio dziennie około 30-40 osób. W tym zmarli z ran, chorób, głodu i chłodu i być może także polegli żołnierze. Jak na okrutne warunki wojenne nie jest to porażająca liczba i nie ma co się egzaltować, sugerując, że komuś zależało na jej ukryciu. W Warszawie ginęło bez porównania więcej ludzi. I to naprawdę rozstrzeliwanej ludności cywilnej, już po stłumieniu powstania. Sprawcy jakoś wcale nie próbowali tego ukryć.

Może po prostu chodziło o uniknięcie epidemii, której wybuchem groziło pozostawienie na ulicach setek rozkładających się zwłok? To jest tak samo uprawniona hipoteza jak każda inna.

kolekcjoner napisał/a:
Kto wyszedł na ulicę, by poszukać żywności, opału do pieca mógł spodziewać sie spotkania ze zmierzającą w jego stronę kulą. To oczywiście rozstrzelanie nie było, to było przymuszenie do wykonywania rozkazu.


To dlaczego wyżej twierdzisz, że było? Na wojnie nikt nie troszczy się o przypadkowych przechodniów. Kto przebywa w strefie walk, ten w każdej chwili może zginąć. Od wrogiej kuli, ale także i od swojej.

Mytoon napisał/a:
Piszesz jakbyś od początku powstania wątku był tu z nami i dyskutował o tym co się działo, bserwował jak ewoluuje temat.


Ewolucja tematu nie ma nic do istoty rzeczy. Czy dyskusja na forum wyjaśniła przyczynę śmierci tych ludzi? Przeczytałem wszystkie 60 stron i nie stwierdzam tego. Są informacje i komentarze o przebiegu prac na miejscu znaleziska, a reszta to spekulacje, które do tej pory niczego nie wyjaśniły. Jedynym niepodważalnym faktem jest to, że znaleziono dużo szczątków. Nawet nie wiadomo ile konkretnie.

Mytoon napisał/a:
Jeśli ci tak tytuł nie pasuje to go przeczytaj dokładnie. Wskazuje on na to, że:
- miejscem zdarzenia są okolice Domu Polskiego,
- jest to masowy grób,
- są tam szczątki rozstrzelanych.

Czy coś z tego jest nieprawdą?


Jest prawdą prawie wszystko. Jak zwykle „prawie” czyni różnicę. Po kolei:

Cytat:
- miejscem zdarzenia są okolice Domu Polskiego,


Nie wiadomo, czy Dom Polski ma związek ze sprawą, czy jest tylko przypadkowym miejscem pochówku. Jest to „miejsce zdarzenia” rozumiane jako miejsce znalezienia zwłok, a nie jako miejsce śmierci.

Cytat:
- jest to masowy grób,


To jest jedyny niepodważalny fakt.

Cytat:
- są tam szczątki rozstrzelanych.


Są tam szczątki. Dużo szczątków. Nie wiadomo czyje są i nie wiadomo, z jakiego powodu tam się znalazły. Użycie słowa „rozstrzelanych” jest emocjonalną nadinterpretacją.

kolekcjoner napisał/a:
Nie można mówić, że tu są tylko rozstrzelani. Ale można też domniemywać, że oni w tej mogile dominują.


Na jakiej podstawie? Twierdzę, że równie dobrze można domniemywać coś wręcz przeciwnego.

arka2004 napisał/a:
Aby forumowe śledztwo ruszyło dalej potrzebna jest jak największa ilość informacji, najlepiej od osób z pierwszej ręki, czyli świadków wydarzeń. Póki jeszcze żyją.


Sorry, ale od prowadzenia śledztw to jest kto inny.

Napisałem wczoraj, reagując na oburzenie niektórych osób z powodu brukowych publikacji w języku niemieckim:

Cytat:
należy przede wszystkim nie poddawać się egzaltacji i zbiorowym emocjom. Proponuję przypomnieć sobie niektóre wypowiedzi, jakie padały na tutejszym forum. Jeśli ktokolwiek sądzi, że nie przyczyniły się one do podgrzania atmosfery, to jest w błędzie.
Nie ma co teraz się oburzać i wylewać krokodyle łzy. Udało się, rozróba zatacza coraz szersze kręgi. Na pewno znajdą się chętni, żeby na niej zarobić swoją wierszówkę jeszcze bardziej idiotycznymi tekstami.


Trudno do tego cokolwiek dodać. Więcej faktów bym oczekiwał, a mniej spekulacji i mniej emocji.
Pozdrawiam

Blitz - Czw 08 Sty, 2009 23:33

Tomek S. napisał/a:
Witam, we wczorajszym Hannoverskim "Bild Zeitung" ukazal sie artykul o Malborku i jego grobie. Ta gazete czyta 99% obywatwli Niemiec wiec moze ktos sie znajdzie kto to pamieta.


http://www.bild.de/BILD/n...marienburg.html

PROFESJONALNA FOTKA
http://www.bild.de/BILD/n...d,width=227.jpg

A tu troszkę o rozstrzelaniach- - - Mówią świadkowie.Może trochę nie na temat
http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35710,2134220.html

StormChaser - Czw 08 Sty, 2009 23:47

JacekB napisał/a:
Więcej faktów bym oczekiwał

Ginie, umiera prawie 2000 ludzi (liczba dokładna nie jest jeszcze ustalona).
Zostają pogrzebani w strefie zakazanej dla cywili, pod wyłączną kontrolą zdobywców przez wiele miesięcy po zakończeniu walk.
Hipotetyczna obawa przed epidemią ma tłumaczyć fakt obnażenia zwłok, jak to zestawić z miejscem pochówku dostępnym i kontrolowanym przez wykonawców, na niewielkiej głębokości (ok 1m ziemi ponad ciałami)
JacekB napisał/a:
czy Dom Polski ma związek ze sprawą
występuje jako wskazanie lokalizacyjne tak jak ulica i numer, związku ze sprawą nie ma
JacekB napisał/a:
To w końcu są dowody czy ich nie ma, bo zostały zniszczone przez koparkę?
ich powiązanie ze sprawą uniemożliwiło to narzędzie ekshumacji, brak dokumentacji rysunkowej, fotograficznej ułożenia szczątków, szczegółowego badania ziemi, wykrywacz był uzywany jednego dnia i bardzo krótko
JacekB napisał/a:
Sposób ekshumacji nie ma żadnego związku z przyczyną śmierci.
Ale ma związek z wyjaśnieniem jej przyczyn
JacekB napisał/a:
walk w mieście i zamku między styczniem a marcem 1945 roku.
W zamku zginęło coś koło 100 żołnierzy, w mieście walk przaktycznie nie było, Stare Miasto i okolica Zamku była całkowicie niedostępna dla cywili
JacekB napisał/a:
W Warszawie ginęło bez porównania więcej ludzi.
I bez porównania więcej przeżyło jak już porównujemy.
JacekB - Czw 08 Sty, 2009 23:53

Blitz napisał/a:
Tomek S. napisał/a:
Witam, we wczorajszym Hannoverskim "Bild Zeitung" ukazal sie artykul o Malborku i jego grobie. Ta gazete czyta 99% obywatwli Niemiec wiec moze ktos sie znajdzie kto to pamieta.


http://www.bild.de/BILD/n...marienburg.html


A nie mówiłem, chciałoby się rzec. :-P
Już niepotrzebna prokuratura, badania i śledztwa. "Bild" zabrał się za sprawę i od razu jest wyjaśniona. Poszło w świat, że w polskim Malborku zamordowano 1800 spokojnych i nikomu nie wadzących Niemców. :-(
Kto zamordował, tego na razie jeszcze nie piszą. Pewnie napiszą jutro.

kolekcjoner - Czw 08 Sty, 2009 23:56

JacekB napisał/a:
JacekB

JackuB - Twoja argumentacja jest powalająca. Ale ona ma być na nie - więc niech będzie. Ale mam taką radę - czytaj wszystko dokładnie, przeanalizuj to i potem formułuj wnioski. A nie żeby było jak w Twoim stwierdzeniu :
JacekB napisał/a:
Była wojna, strzelano ze wszystkich stron, spadały pociski artyleryjskie i bomby, ludzie byli głodni i zmarznięci, chorowali. I tak dalej.

... albo w tym (mówisz o małej różnicy):
JacekB napisał/a:
W Warszawie ginęło bez porównania więcej ludzi

A czy ktoś to neguje? - ale pamiętam, że Warszawa liczyła około miliona mieszkańców, a w momencie, o którym piszesz było w niej kilkaset tysięcy ludzi. W Malborku - około 3.000 do 4.000Jest różnica - prawda? Zginęła prawie połowa tych ludzi. Drobna różnica, prawda? I w Malborku nie było powstania, nie było oddziałów SS tylko Armia Czerwona. Też drobna różnica.
JacekB napisał/a:
piątkę w studium wojskowym

Noooo - gratuluję :ok: i matury z polskiego też.

StormChaser - Czw 08 Sty, 2009 23:57

"Fakt" - roztrzaskane czaszki przez czołgi - zapomnieli o koparce

Cytat:
Ein Mitarbeiter der Leichenschau vor Ort sagte der Zeitung „Fakt“, viele Schädel seien zertrümmert, als ob jemand mit einem Panzer über sie gefahren wäre ...

arka2004 - Pią 09 Sty, 2009 00:05

No to macie jeszcze więcej artykułów w niemieckiej prasie i TV.

http://www.jungefreiheit....63631b59.0.html http://www.n-tv.de/1081525.html

Mytoon - Pią 09 Sty, 2009 00:10

JacekB napisał/a:
kolekcjoner napisał/a:
Poza tym panowie prowadzący ekshumację zwracają pilną uwagę na złom, ale raczej ten okazalszych rozmiarów.


Bez znaczenia dla meritum sprawy. Sposób ekshumacji nie ma żadnego związku z przyczyną śmierci.


Widzę, że dla ciebie jedynym meritum sprawy jest przyczyna śmierci. Skoro to dla ciebie ważne to zapewne wiesz, że niewłaściwie przeprowadzona ekshumacja pozbawiła możliwości znalezienia przedmiotów, które mogły pomóc w ustaleniu kim byli ci ludzie i dlaczego zginęli.

JacekB napisał/a:
Mytoon napisał/a:
Piszesz jakbyś od początku powstania wątku był tu z nami i dyskutował o tym co się działo, bserwował jak ewoluuje temat.


Ewolucja tematu nie ma nic do istoty rzeczy. Czy dyskusja na forum wyjaśniła przyczynę śmierci tych ludzi? Przeczytałem wszystkie 60 stron i nie stwierdzam tego. Są informacje i komentarze o przebiegu prac na miejscu znaleziska, a reszta to spekulacje, które do tej pory niczego nie wyjaśniły. Jedynym niepodważalnym faktem jest to, że znaleziono dużo szczątków. Nawet nie wiadomo ile konkretnie.


Czy ty czytałeś dokładnie co cytowałeś czy tylko wklejasz fragmenty czyjejś wypowiedzi w taki sposób, aby potem dokleić swoją teorię?
Moje zdanie miało na celu uświadomienie koledze arka2004, że wtrącił się do rozmowy w taki sposób jakby od dawna brał z nami udział w dyskusji.


JacekB napisał/a:
Mytoon napisał/a:
miejscem zdarzenia są okolice Domu Polskiego,


Nie wiadomo, czy Dom Polski ma związek ze sprawą, czy jest tylko przypadkowym miejscem pochówku. Jest to „miejsce zdarzenia” rozumiane jako miejsce znalezienia zwłok, a nie jako miejsce śmierci.


A widzisz kolego jak można fajnie interpretować czyjeś wypowiedzi? Tym razem ty źle zinterpretowałeś. mając na myśli „miejsce zdarzenia” miałem na myśli miejsce odkrycia grobu. Samo odkrycie jest chyba zdarzeniem?


JacekB napisał/a:
Mytoon napisał/a:
- są tam szczątki rozstrzelanych.

Są tam szczątki. Dużo szczątków. Nie wiadomo czyje są i nie wiadomo, z jakiego powodu tam się znalazły. Użycie słowa „rozstrzelanych” jest emocjonalną nadinterpretacją.


Emocjonalną nadinterpretacją jest chroniczne cierpienie na brak racjonalnych bodźców w postaci faktów bez których nie potrafi się wyobrazić wydarzeń. Nie jest natomiast emocjonalną nadinterpretacją stawianie hipotez i dedukcja. Dzięki nim wiemy np. czyje są szczątki.

JacekB napisał/a:

Więcej faktów bym oczekiwał, a mniej spekulacji i mniej emocji. Pozdrawiam

Jeśli tych faktów nie ma to co wtedy? Słuszna jest wtedy twoja teoria, że ci ludzie nie byli rozstrzelani? Czy słuszna jest czyjaś, że większość z tych ludzi była rozstrzelana?

Mimo wszystko chciałbym ci przypomnieć, że ten wątek nie dotyczy tylko i wyłącznie ustaleniu co się wydarzyło, że powstał masowy grób prawie 2000 osób.
W tym wątku dyskutowało i dyskutować się będzie na temat samego zdarzenia dotyczącego odkrycia masowego grobu i tego w jaki sposób postąpiono z owym odkryciem.
Nie interesuje cię to? Czytaj posty wyłącznie zawierające fakty.

kolekcjoner - Pią 09 Sty, 2009 00:13

Niemieckie realia malborskiej ekshumacji ....
Poniżej zdjęcie z wczorajszego Bilda - przedstawia ekshumację z 1996 roku pod Ścianą Zachodnią. Mogli sie lepiej postarać, to już trochę przestrzałe.

arka2004 - Pią 09 Sty, 2009 00:22

Mytoon napisał/a:

Moje zdanie miało na celu uświadomienie koledze arka2004, że wtrącił się do rozmowy w taki sposób jakby od dawna brał z nami udział w dyskusji.


Może chodzi o to, aby jak najwięcej osób mających coś do powiedzenia wtrącało się do rozmowy?
Pamiętaj, że posty na forum czyta bardzo wiele osób, pisze zaledwie kilka procent.

argus - Pią 09 Sty, 2009 00:34

Cytat:
Bodies of 1,800 WWII Germans found in Poland mass grave
Construction workers made a grisly discovery in the Polish town of Malbork when they uncovered a Second World War mass grave containing the bodies of 1,800 German civilians.

The first skeletons had been found at the site in Poland in October, but yesterday the Public Prosecutor’s Office revealed that the body count now totals 1,800.

“[The grave includes] the remains of women, men and children,” public prosecutor Waldemar Zduniak said.

“Some of the corpses display signs of bullet wounds.”

Bernard Jesionowski of the Malbork Museum told the Polish PAP press agency: ““It could have something to with the German civilians who were killed during fighting between German and Russian troops at the beginning of 1945.”

The WWII German military authorities had told the civilian population to leave the city at the end of 1944, but several thousand inhabitants remained.

Their fate is so far unknown, according to Jesionowski – but the mystery may now have been solved.

http://www.bild.de/BILD/n...ii-germans.html
Hmm, mocno ogólnie i z pomocą kolekcjonera napisane.

JacekB - Pią 09 Sty, 2009 01:02

Feuchtwangen napisał/a:
Ginie, umiera prawie 2000 ludzi (liczba dokładna nie jest jeszcze ustalona).


Co do tego nie ma sporu. Liczbę w zaokrągleniu również przyjmuję. Mam nadzieję, że zostanie ona dość ściśle określona.

Cytat:
Zostają pogrzebani w strefie zakazanej dla cywili, pod wyłączną kontrolą zdobywców przez wiele miesięcy po zakończeniu walk.


Nie bardzo rozumiem. Masz na myśli po styczniu czy po marcu? Bo dopóki trwały walki o zamek, nie można mówić o zakończeniu walk i zdobywcach. Stare Miasto to była też jak najbardziej część miasta, zamieszkana do 1945 roku przez sporo ludzi i leżąca kilkadziesiąt metrów od zamku. Wiemy dokładnie, ilu mieszkańców się ewakuowało a ilu zostało i trafiło w sam środek strzałów? Wtedy nie było "chirurgicznych" broni.

Cytat:
Hipotetyczna obawa przed epidemią ma tłumaczyć fakt obnażenia zwłok, jak to zestawić z miejscem pochówku dostępnym i kontrolowanym przez wykonawców, na niewielkiej głębokości (ok 1m ziemi ponad ciałami)


To jest taka sama hipoteza jak każda inna.
Gdybym był komendantem zdobytego miasta, to następnego dnia po umilknięciu strzałów (czyli powiedzmy, że 10 marca, jeżeli przyjmujemy, że 9 marca zdobyto zamek) wydałbym jako jeden z pierwszych rozkazów zarządzenie o uprzątnięciu zwłok z całej okolicy i ich zakopaniu gdziekolwiek, gdzie znajdzie się jakieś dogodne miejsce typu wykop lub coś podobnego, a potem się zobaczy. Nie znam się na problematyce sanitarnej, ale bardzo możliwe, że działając zdroworozsądkowo kazałbym zwłoki rozebrać i posypać jakimś wapnem, a ubrania i inne przedmioty znalezione przy trupach spalić. Do wykonania zadania kazałbym użyć kilkudziesięciu jeńców wojennych pod nadzorem kilku-kilkunastu wartowników. Najdalej po dwóch dniach zameldowałbym wyższemu dowództwu, że trupy uprzątnięto, groźby epidemii nie ma.

Radziecki komendant zanim do Malborka doszedł, to wiele trupów widział na wojnie, a i specjalistą od higieny i medycyny też raczej nie był, więc umiem sobie wyobrazić, że tak właśnie mógł postąpić.

Cytat:
występuje jako wskazanie lokalizacyjne tak jak ulica i numer, związku ze sprawą nie ma


Zgoda. Tak właśnie napisałem: miejsce znalezienia szczątków, a nie miejsce śmierci.

Cytat:
ich powiązanie ze sprawą uniemożliwiło to narzędzie ekshumacji, brak dokumentacji rysunkowej, fotograficznej ułożenia szczątków, szczegółowego badania ziemi, wykrywacz był uzywany jednego dnia i bardzo krótko


Jestem zdania, że odkrycie przerosło władze miasta i osoby bezpośrednio przy nim pracujące. Nigdy wcześniej z czymś takim się nie zetknęli. Dlatego w pierwszej chwili nie wiedzieli, jak się zabrać do tematu. Z czasem zaczęli się uczyć, ale jak wynika z wypowiedzi na forum nadal nie do końca się nauczyli.

Cytat:
Ale ma związek z wyjaśnieniem jej przyczyn


Zgoda, jednakże moim zdaniem nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi. Wyjaśnienie znajduje się gdzieś w archiwach rosyjskich (najbardziej prawdopodobne), niemieckich lub polskich. Takich rzeczy nie robi się po partyzancku. Prawie na pewno muszą istnieć dokumenty. Trzeba je tylko odnaleźć, mając nadzieję, że mole w archiwum ich nie zjadły.

Cytat:
W zamku zginęło coś koło 100 żołnierzy, w mieście walk przaktycznie nie było, Stare Miasto i okolica Zamku była całkowicie niedostępna dla cywili


To skąd to morze ruin wokół zamku i na Starym Mieście? Przecież to też miasto a ostrzał artyleryjski to także są walki.

Cytat:
I bez porównania więcej przeżyło jak już porównujemy.


Nie chodziło mi o tanie porównania ilości ofiar, lecz o fakt, że sprawcy śmierci znacznie większej liczby cywilnych mieszkańców Warszawy wcale się nie kryli. I w wielu innych miejscach Europy także. Dlatego nie przyjmuję na wiarę argumentu, iż ktoś w Malborku bardzo chciał cokolwiek ukrywać. To niczym nie poparta spekulacja.

JacekB - Pią 09 Sty, 2009 01:20

kolekcjoner napisał/a:
JackuB - Twoja argumentacja jest powalająca. Ale ona ma być na nie - więc niech będzie.


Błąd w myśleniu. Ona nie ma być i nie jest "na nie". Obnaża jedynie brak logiki i egzaltację. Bezdyskusyjny fakt jest jeden: są zwłoki. Według cytowanego przez "Bild" sekretarza miasta około 10 procent czaszek nosi ślady po pociskach z broni strzeleckiej. Nic więcej konkretnie nie wiadomo, więc należy być ostrożnym w wypowiedziach. W szczególności należy unikać sformułowań i określeń o zabarwieniu emocjonalnym i wartościującym. Takim określeniem jest w tym kontekście słowo "rozstrzelani". Chyba, że ktoś chce dorównać poziomem prasie brukowej. Ja nie mam zamiaru. I tak ich nie przebiję. :mrgreen:

kolekcjoner napisał/a:
Noooo - gratuluję i matury z polskiego też.


To też ma być rzeczowy argument :nook:

JacekB - Pią 09 Sty, 2009 02:26

Mytoon napisał/a:
Widzę, że dla ciebie jedynym meritum sprawy jest przyczyna śmierci. Skoro to dla ciebie ważne to zapewne wiesz, że niewłaściwie przeprowadzona ekshumacja pozbawiła możliwości znalezienia przedmiotów, które mogły pomóc w ustaleniu kim byli ci ludzie i dlaczego zginęli.


Przecież ja partackiego przeprowadzenia ekshumacji nie neguję. Napisałem już o tym. Co do ustalenia przyczyn, to jestem przekonany, że raczej należy szukać wyjaśnienia w archiwach niż na miejscu tego nieszczęsnego znaleziska. Zmarłym należy się pochówek i tablica na grobie niezależnie od ich tożsamości i przyczyny śmierci, których prawdopodobnie nie da się indywidualnie ustalić. A dzieci w malborskich szkołach niech się o tym uczą na lekcjach historii.

Cytat:
Moje zdanie miało na celu uświadomienie koledze arka2004, że wtrącił się do rozmowy w taki sposób jakby od dawna brał z nami udział w dyskusji.


Być może źle zinterpretowałem Twoje słowa, ale wyglądały one tak, jakbyś mu odmawiał prawa do wypowiedzi tylko dlatego, że przed chwilą dołączył do dyskusji.

Cytat:
A widzisz kolego jak można fajnie interpretować czyjeś wypowiedzi? Tym razem ty źle zinterpretowałeś. mając na myśli „miejsce zdarzenia” miałem na myśli miejsce odkrycia grobu. Samo odkrycie jest chyba zdarzeniem?


Co do tego nie ma sporu między nami. Zrozumieliśmy się i zinterpretowałem dobrze. Jedynie uściśliłem Twoją wypowiedź na potrzeby słabiej zorientowanych czytelników.

Cytat:
Nie jest natomiast emocjonalną nadinterpretacją stawianie hipotez i dedukcja. Dzięki nim wiemy np. czyje są szczątki.


Wiesz? Na jakiej podstawie? Podziel się tą wiedzą.
Postawiłem w swoich wypowiedziach parę hipotez, względnie przychyliłem się do niektórych postawionych przez inne osoby. Wyobraźnię mam dość rozwiniętą, więc na życzenie mogę sformułować jeszcze parę innych oraz argumenty na ich poparcie. Tylko co to wniesie do sprawy? Szło o coś innego, o tych "rozstrzelanych" mianowicie.

Cytat:
Jeśli tych faktów nie ma to co wtedy? Słuszna jest wtedy twoja teoria, że ci ludzie nie byli rozstrzelani? Czy słuszna jest czyjaś, że większość z tych ludzi była rozstrzelana?


Ja nie wygłaszam żadnej teorii, że nie zostali rozstrzelani. Ja tego po prostu nie wiem. To jest zasadnicza różnica. Twierdzę, że tymczasem nie ma dowodów, iż zostali i dlatego nie należy używać słów "rozstrzelani", "zamordowani", ani żadnych podobnych, które mają zabarwienie silnie emocjonalne i stwarzają pole do nadużyć. Takich, jakie popełnia "Bild" pisząc o "masowym morderstwie" w Malborku.

Co do większości czy mniejszości, to powtarzam, co wyżej napisałem na podstawie informacji zamieszczonej w tymże "Bildzie", który cytuje wypowiedź sekretarza miasta Malborka:
Cytat:
około 10 procent czaszek nosi ślady po pociskach z broni strzeleckiej.


Nawet gdyby wśród tych 10 procent wszystkie osoby były ofiarami rozstrzelania, a żadna czynnym uczestnikiem walk lub cywilną ofiarą przypadkowego postrzału, to i tak daleko dziesięciu procentom do "rozstrzelanej większości". Chyba, że teraz obowiązuje inna arytmetyka niż w czasach, gdy ja chodziłem do podstawówki.

Cytat:
W tym wątku dyskutowało i dyskutować się będzie na temat samego zdarzenia dotyczącego odkrycia masowego grobu i tego w jaki sposób postąpiono z owym odkryciem.


Nie protestuję. Mamy wolność słowa. Jeśli ktoś chce dorównać poziomem prasie brukowej, to mogę tylko pogratulować wzorów. Proszę jednak, żeby takie osoby były konsekwentne i za chwilę nie oburzały się, że brukowce łżą, przekręcają fakty i obrażają ludzką godność, tudzież, że "Niemcy nam wystawiają rachunki".

Ja się na coś takiego nie piszę. Lepszy od "Bilda" na pewno nie będę. Już masz wyżej wskazane przez Feuchtwangena i kolekcjonera przykłady manipulowania zdjęciami i informacjami. Mogę Cię zapewnić, że takie gazety, a ta jedna szczególnie, potrafią znacznie więcej. A tutejsze forum czytają. Jeszcze jak czytają 8-)

Hagedorn - Pią 09 Sty, 2009 08:40

w dzisiejszych "Rejsach" duży artykuł Jacka Skrobisza, a ponadto:
http://malbork.naszemiast...nia/943295.html

malborżanin - Pią 09 Sty, 2009 10:19

przeczytałem uważnie całą dyskusję szanownych forumowiczów dopiero dzisiaj
tak sobie myślę ,że ktoś o tym grobie jednak musiał wiedzieć, pomyślcie przez tyle lat to byl zaniedbany zakątek przy tak reprezentacyjnym miejscu jakim jest zamek,a tu nic nie robiono
tylko takie 'powierzchniowe' baraczki,marny plac zabaw itp.,dziwi mnie ,że w 700-letnim mieście prace budowlane prowadzi się bez archeolodów
i jeszcze jedna rzecz, wmawianie NAM, że wyzwolenie? malborka to 17 marca,władza polska nad miastem jest późniejsza,czyżby chodziło o alibi 'w razie czego?'

Hagedorn - Pią 09 Sty, 2009 11:16

malborżanin napisał/a:

i jeszcze jedna rzecz, wmawianie NAM, że wyzwolenie? malborka to 17 marca,władza polska nad miastem jest późniejsza,czyżby chodziło o alibi 'w razie czego?'

nad pochodzeniem tej daty zastanawialiśmy się tutaj - bez rezultatu chyba...

konto_usunięte - Pią 09 Sty, 2009 17:39

A ja zwrócę uwagę na zdjęcie w dzisiejszych Rejsach (Dziennik Bałtycki)
Panie Burmistrzu ono jest pozowane, to taki happening medialny dla prasy? Znowu wniosek do prokuratury?

Przepraszam za złośliwość ;-)

Muschelsucher - Pią 09 Sty, 2009 20:32

arka2004 napisał/a:
No to macie jeszcze więcej artykułów w niemieckiej prasie i TV.

http://www.jungefreiheit....63631b59.0.html http://www.n-tv.de/1081525.html


Kurde to nie jest prasa reprezentacyjna. Neonazistowskich wypocin nie mozna brac powaznie. Pokiwac z politowanie glowa nad takimi atrykulami i nie myslec o tym, to jedyne lekarstwo.

konto_usunięte - Pią 09 Sty, 2009 21:13

Zpotkalem i romawialem ze swiadkiem, troche pozniejszych czasow w polskim Malborku, rok 1957, w tym roku odjezdzal ostatni tranport wypedzonych z Malborka, swiadek tych wydarzen miala wtedy 11 lat i jest Polka urodzona w Malborku, jej rodzina mieszkala od pokolen na tych terenach. W tym czasie mieszkala na ul.Waskiej (wtedy chyba Finkenstr.) na Piaskach"2" za cieplownia,na tej ulicy pozostala jeszcze tylko jedna niemiecka rodzina Stobbe, reszta byli juz przyjezdni najczesciej zza "Buga" ,tu chodzi tylko o jedna rodzine ale nie bede podawal nazwiska poniewaz ci ludzie lub ich potomkowie jeszcze zyja i mieszkaja na tej ulicy. Swiadek obserwowala z okna jak dzien przed terminem na opuszczenie domu, Polascy sasiedzi obeszli sie z tymi ludzmi (samotna matka z 4 dzieci!!!), zostali juz wieczorem wypedzeni na ulice, bez jednej minuty na zabranie swoich rzeczy, kobiecie przy wyciaganiu jej z domu wyrwano garsc wlosow. To bylo 12 lat po wojnie, wiec jak widac czasu na zamordowanie 1800 bylo dosc. Pozostawiam pod rozwage.
Jesli ktos ma ochote dalej ta sprawe drazycz to chetnie podam nazwisko tej rodziny przez E-Mail.

Kuglow - Pią 09 Sty, 2009 22:33

Tomek S. napisał/a:
To bylo 12 lat po wojnie, wiec jak widac czasu na zamordowanie 1800 bylo dosc. Pozostawiam pod rozwage.
Treść niezgodna z Regulaminem forum - Feuchtwangen (administrator)
domber - Sob 10 Sty, 2009 07:30

drogi Tomku z mojej strony za tego typu wypowiedź (zasłyszaną )i do tego tworzącą podziały dostajesz bana :what: - innymi słowy będę ignorował twoje wypowiedzi :czytaj: a i dodam jeszcze jedno skopano mnie i i połamano mi kości w Niemczech koniec lat 80 więc 35 lat po wojnie w której 40% mojej rodziny zabili Niemcy a na pewno zrobiono to tylko dlatego że byłem Polakiem :what:
konto_usunięte - Sob 10 Sty, 2009 08:41

Mili państwo zarówno post Tomka jak i odpowiedzi Maćka i Marka są na tym samym poziomie, proszę wybaczyć, nie będzie banów, zamykania wątku itd.
Rozmawiałem wczoraj z kobietą z Żuław na temat wysiedlania Niemców ok 1948, bywało różnie...

Uspokójcie emocje, warto się zastanowić co się pisze - dotyczy to wszystkich. Warto pamiętać, że to były czasy, których nie potrafimy zrozumieć, które często zatarły się w pamięciach bliskich lub zmieniły wspomnienia na punkt widzenia jednej strony.
Mam okazję rozmawiać z wieloma ludźmi i to co się wydarzyło w latach 1945 - 53 nie było ani białe ani czarne.

Proszę o spokój

Sztumianin - Sob 10 Sty, 2009 10:53

Moja babcia przyjechała do Malborka w 1946 r a dziadek kilka lat później. Dlatego trochę wiem na ten temat. Babcia ciekawe historie opowiadała, które może kiedyś opisze na forum ;-)
Mr.Kłosik - Sob 10 Sty, 2009 11:04

http://malbork.naszemiast...nia/945349.html

Cytat:
Kim byli ci, których kości znaleziono w Malborku?

To miał być pierwszy czterogwiazdkowy hotel w okolicy. Chluba miasta odwiedzanego corocznie przez pół miliona turystów. Na razie zamiast niego jest mroczna tajemnica sprzed 64 lat i szczątki prawie dwóch tysięcy osób, dla których trzeba znaleźć miejsce wiecznego spoczynku.

Dom Polski przy ul. Solnej w Malborku nie mógł równać się świetną przeszłością z zamkiem Wielkich Mistrzów, ale swój epizod w historii tych ziem też odegrał. To tu w 1920 roku odbył się plebiscyt, którego wynik zadecydował, że Malbork (Marienburg) po I wojnie światowej znalazł się w granicach Niemiec. Potem – już za czasów Polski – w tym domu mieściło się kino, jeszcze niedawno siłownia, sklepik z pamiątkami. W końcu, wraz z pobliskimi garażami, budynek przeznaczony został do rozbiórki, by ustąpić miejsca ekskluzywnemu hotelowi, jaki zamierza tam postawić Europejski Fundusz Hipoteczny. Prace ruszyły w październiku. Jakie musiało być zdumienie, a może i przerażenie operatora koparki wgryzającej się w grunt pod fundamenty, gdy wśród zwałów ziemi zobaczył bielejące ludzkie kości. Prace wstrzymano, wezwano policję, prokuraturę, archeologów. Wydobyto łącznie szczątki należące do kilkudziesięciu osób. Zbadał je biegły sądowy. Orzekł, że pochodzą z czasów II wojny światowej. Prokuratura uznała więc, że to ofiary walk o miasto, jakie toczyły się między wojskami niemieckimi i radzieckimi na początku 1945 roku. Zorganizowano pochówek na Cmentarzu Komunalnym, a śledztwo umorzono.

Już wtedy na internetowym forum historycznym marienburg.pl pojawiły się głosy protestu. Anonimowi internauci wyrażali swoje oburzenie zarówno na sposób przeprowadzenia ekshumacji, jak i pospieszne zamknięcie sprawy. Pojawiły się hipotezy, że może tam być więcej pogrzebanych zwłok, choć historycznych przekazów na temat masowego grobu w tym miejscu nigdy nie było. A jednak podejrzliwość historyków-amatorów okazała się w tym wypadku jak najbardziej uzasadniona. W listopadzie robotnicy natrafili na kolejne kości. Coraz więcej i więcej. Do chwili obecnej liczbę spoczywających tam osób szacuje się na 1800. Zbigniew Sawicki, archeolog nadzorujący prace ekshumacyjne szacuje, że mogą one potrwać do końca stycznia. Nie wiadomo o ile do tego czasu wzrośnie liczba odkrytych ofiar.
– To dla nas wszystkich wielkie zaskoczenie, że w tym miejscu znajduje się masowy grób – przyznaje archeolog.

Zaskoczeni są też historycy.
– W żadnych dokumentach nie było mowy o masowym grobie w tym miejscu. Do tego tak dużym – rozkłada ręce Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku. – Nie ma przekazu żadnego świadka, który wskazywałby to miejsce lub mógłby opowiedzieć o tym, jak do tego doszło. Wybieram się do Archiwum Państwowego, by tam poszukać jakichś śladów, wskazówek, ale nie liczę na wiele.

Różne źródła historyczne podają różną liczbę mieszkańców Malborka zaginionych w zawierusze wojennej. Wiadomo, że na początku wojny miasto zamieszkiwało ok. 29 tys. osób. Pod koniec 1944 roku, wobec spodziewanej lada chwila ofensywy wojsk sowieckich, niemiecka ludność cywilna otrzymała rozkaz ewakuacji z miasta. Ostatni pociąg z uciekającymi przed czerwonoarmistami mieszkańcami odjechał z osiedla Kałdowo 23 stycznia 1945 roku. Inni opuszczali Malbork na wozach z uratowanym dobytkiem, pieszo… Byli jednak też tacy, którzy nie podporządkowali się rozkazowi i zostali w mieście pomimo zagrożenia, jakie na nich czekało.

Walki rozpoczęły się w drugiej połowie stycznia. Rosjanie stosunkowo szybko objęli kontrolę nad Malborkiem. Ostatnia faza walk odbywała się wyłącznie w śródmieściu i w okolicach zamku, który został opuszczony przez żołnierzy niemieckich 8 marca.

Z danych Czerwonego Krzyża wynika, że po wojnie nie odnaleziono ok. 4800 malborczyków. Część z nich zginęła w czasie walk, inni podczas ucieczki.

Witold Banacki, miłośnik historii Malborka dotarł do niezwykle cennego dokumentu, który opisuje sytuację w mieście po wkroczeniu wojsk radzieckich. To gazeta „Marienburger Zeitung” z listopada 1957 roku, wydana już w Niemczech (wcześniej ukazywała się w niemieckim Malborku). Swoje wspomnienia opublikował tam ksiądz katolicki Konrad Will, który bezpośrednio po wkroczeniu Rosjan trafił do obozu radzieckiego w Starogardzie Gdańskim, a 20 kwietnia 1945 roku wrócił do Malborka.

„Otrzymałem zadanie objęcia troski o pochowanie jeszcze nie pogrzebanych ofiar wojny. Kilku starych mężczyzn – Malbork liczył wtedy 300 mieszkańców – zostało mi przydzielonych do pomocy. Ciągle znajdowaliśmy jeszcze zabitych w piwnicach, na podwórzach i gruzach zniszczonych domów. Gdy było to możliwe, chowaliśmy ich na najbliższym cmentarzu. (…) Od maja do końca 1945 roku pochowaliśmy 273 osoby. Często musieliśmy złożyć razem więcej zmarłych, ponieważ nie byliśmy w stanie wykopać grobów pojedynczych” – wspomina ksiądz.

Konrad Will opisuje różne miejsca pochówków ofiar wojny w Malborku, ale nie wskazał lokalizacji tego odnalezionego niedawno. To może świadczyć o tym, że mogiła ta powstała wcześniej, do kwietnia 1945 roku, gdy żołnierze radzieccy mieli pełną swobodę działania w opuszczonym mieście.

Co się stało z ubraniami?

O tym, że są to ciała cywilów świadczy fakt, iż wydobywane kości są różnej wielkości, także dziecięce. Zaskakujący, żeby nie powiedzieć szokujący jest fakt, iż wszystkie pogrzebane osoby były nagie. Jedna z hipotez tłumacząca taki sposób chowania ofiar mówi o strachu przed tyfusem, którego zarazki mogłyby się rozwijać w ubraniach. Dlatego je zdejmowano i palono.

Jest jeszcze inna wersja.
– Nie można wykluczyć, że odzież wierzchnia była po prostu zdejmowana, zbierana i później wysyłana do Związku Radzieckiego, który był biedny, panowały tam mrozy – mówi Witold Banacki. – Taką hipotezę potwierdza chociażby fragment książki Normana Davisa „Europa walczy", gdzie opisuje on, że żołnierze radzieccy pod Stalingradem zabierali mundury i obuwie swoich poległych towarzyszy.

Podobną praktykę opisuje nieżyjący już kronikarz Malborka, Wiesław Jedliński w książce „Malbork, dzieje miasta”, gdzie czytamy, że już po zdobyciu Malborka przez Armię Czerwoną z domów zabierano fortepiany, pianina, maszyny do pisania, radioodbiorniki i składowano w szkole przy ul. Żeromskiego oraz w szopie przy dworcu PKP, a potem żołnierze radzieccy ładowali wszystko do pociągu i wywożono „trofea” na Wschód. Chociaż akurat o ubraniach autor nic tam nie wspomina.

A może w takim razie mamy do czynienia ze śladem zbiorowej, planowanej egzekucji na ludności cywilnej? Wśród znalezionych czaszek są takie, w których widać otwory po kuli. Ale wydobyto i takie szczątki, na których nie widać śladów wojny. Prawdopodobnie część osób umarła z zimna, bo zima roku 1945 roku była sroga. Temperatura powietrza spadała do 30 stopni poniżej zera. Brak ogrzewania, jedzenia musiał zrobić swoje.

Wątpliwości powinno rozwiać śledztwo wznowione przez Prokuraturę Rejonową w Malborku, po odkryciu, że grób jest znacznie większy, niż wcześniej przypuszczano. Szczątki są przechowywane tymczasowo w kostnicy na Cmentarzu Komunalnym. Kości zostaną zbadane przez biegłego specjalistę, który – być może – będzie w stanie określić rok zgonu, wiek osób i przyczynę śmierci.

Echa odkrycia dotarły już do Niemiec, do byłych mieszkańców Malborka i ich potomków. Ogłoszono apel, by zgłaszały się osoby, które mogą pomóc w ustaleniu okoliczności i wydarzeń, które miały miejsce w czasie i po ewakuacji ludności cywilnej w 1945 r.
– Nic mi nie wiadomo, by żył jeszcze jakiś świadek tych wydarzeń – mówi Jerzy Fryc ze Stowarzyszenia Mniejszości Niemieckiej Miasta Malborka i Okolic. – Jeśli już uda się ustalić jakieś relacje, to na zasadzie przekazywania wspomnień przez członków rodziny. Byli malborczycy zaangażowali się w wyjaśnienie tej sprawy.

Ich ostatnia wola

Pozostaje jeszcze kwestia ponownego pochówku ofiary wojny. Regulują to traktaty międzynarodowe i umowy polsko-niemieckie. Mówią one o tym, że państwo polskie zapewnia wytypowanemu cmentarzowi „wieczność” istnienia, natomiast finanse na utrzymanie miejsc pamięci i nekropolii przekazuje strona niemiecka. Grobami niemieckich ofiar wojennych zajmuje się w Polsce Fundacja Pamięć z Warszawy. Jej przedstawiciele zaproponowali wstępnie, by szczątki pochować na cmentarzu w Starym Czarnowie (woj. zachodniopomorskie).
– To nie jest tak, że nie jesteśmy otwarci na inne propozycje – zapewnia Iza Gruszka, kierownik biura Fundacji Pamięć w Warszawie. – Jeśli miasto jest w stanie zapewnić odpowiednie miejsce na pochówek, to jesteśmy gotowi do rozmów.

Władze miasta nie chcą na razie składać takich deklaracji.
– Prace przy wydobywaniu szczątków trwają. Ich liczba zmienia się dynamicznie. O miejscu pochówku ofiar wojny będziemy rozmawiać po zakończeniu prac ekshumacyjnych – mówi wiceburmistrz Malborka Jerzy Skonieczny.

Za to mieszkańcy Malborka, których o to pytaliśmy, nie mają wątpliwości, gdzie powinny być pochowane ofiary z tajemniczego grobu i gdzie powinien stanąć pomnik upamiętniający ich śmierć.
– To byli obywatele Malborka, którzy na własną odpowiedzialność nie ewakuowali się z miasta i chcieli tu pozostać do końca. Oni już nie żyją, ale ich ostatnia wola ciągle żyje i powinniśmy ją uszanować – mówi Bernard Jesionowski.

Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

konto_usunięte - Sob 10 Sty, 2009 14:34

Dziwicie się ilością pomordowanych, przykład z IPN'u

fragment

Cytat:
sygn. akt S 69/01/Zk
Śledztwo w sprawie zabójstwa w lipcu 1945 r. w nieustalonym miejscu grupy około 600
osób zatrzymanych podczas tzw. obławy lipcowej, przeprowadzonej przez wojska NKWD
przy współudziale funkcjonariuszy UB, MO oraz żołnierzy WP jest prowadzone od dnia
12 październiku 2001 r.
Z uwagi, iż w 2005 r. rosyjska prokuratura poinformowała, że nie posiada żadnych
dokumentów potwierdzających rozstrzeliwanie ludności cywilnej w lipcu 1945 r. na terenie
Suwalszczyzny, w dniu 6 lutego 2006 r. skierowano ponowny wniosek do Federacji Rosyjskiej o przekazanie dokumentów dotyczących 81. Korpusu 50. Armii. Zgromadzony bowiem materiał dowodowy wskazuje, że akcja pacyfikacyjna była prowadzona głównie siłami tego korpusu oraz jednostkami 62. Dywizji Wojsk Wewnętrznych. Dzienniki bojowe tych jednostek powinny zatem zawierać informacje o charakterze operacji prowadzonej w lipcu 1945 r. oraz wskazywać na konkretne pododdziały i ich dowódców uczestniczących w obławie, a także dane o dalszym losie zatrzymanych.


Jest 600 osób, nawet nie ustalono pochówku, jest lipiec 1945... Suwalszczyzna od jak dawna była już wyzwolona? Przecież Suwałki wyzwolono 23 października 1944. Ot i taki przykład wyrwany z kontekstu ale obrazujący te czasy, tu jest widać, że mogli mordować Polacy, tam już była władza polska a można było zabić ok 600 osób bez śladu, czy dziwi was fakt zamordowania 2000 osób w oblężonym mieście, być może bez świadków, jak widać bez śledztwa

JacekB - Sob 10 Sty, 2009 14:47

Azaziz napisał/a:
Mili państwo zarówno post Tomka jak i odpowiedzi Maćka i Marka są na tym samym poziomie,


Niekoniecznie. Oni obaj nie prowokują konfliktu, a jedynie reagują na ewidentnie niestosowne wypowiedzi i sprowadzają do absurdu argumentację zawartą w tych wypowiedziach. Nie widzę w tym niczego niewłaściwego.

Azaziz napisał/a:
Mam okazję rozmawiać z wieloma ludźmi i to co się wydarzyło w latach 1945 - 53 nie było ani białe ani czarne.


Tu się w pełni zgadzamy :ok:

Azaziz napisał/a:
Dziwicie się ilością pomordowanych, przykład z IPN'u (...)


Przykro mi, ale jesteś niekonsekwentny. Najpierw słusznie wzywasz do spokoju, a teraz tą wypowiedzią nakręcasz emocje. Przemyśl to. :-/

JacekB - Sob 10 Sty, 2009 15:32

Mr.Kłosik napisał/a:
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/945349.html


Bardzo wyważony, spokojny w tonie i można powiedzieć, że wręcz mądry tekst ze sporą ilością informacji. Chciałoby się czytać więcej takich :ok:

Jeszcze bardziej chciałoby się przeczytać lub usłyszeć oficjalne stanowisko włodarzy miasta. Mija trzeci miesiąc od spektakularnego wydarzenia na "ich" terenie, o którym "mówi się" w Malborku. Sprawa zatacza coraz szersze kręgi, trafia do mediów ogólnopolskich i zagranicznych, a burmistrz i jego rzecznik prasowy milczą jak zaklęci. Aż się prosi o umieszczenie w prasie lub na stronie internetowej UM jakiegoś oświadczenia czy też komunikatu z informacją o bezspornie ustalonych faktach, podejmowanych działaniach i dalszych zamierzeniach władz miasta w tej sprawie.

Ekshumacja była mało profesjonalna, co mogę jakoś zrozumieć i wytłumaczyć. Dla nieprofesjonalnej polityki informacyjnej (a w zasadzie dla braku jakiejkolwiek polityki informacyjnej) żadnego usprawiedliwienia nie znajduję. :nook:
Gdybym był burmistrzem, to rzecznik prasowy UM (o ile taki w ogóle istnieje?) musiałby już dawno poszukać sobie innej roboty. A gdybym był malborskim wyborcą (od jakiegoś czasu nie jestem), to mocno zastanowiłbym się nad dalszym losem burmistrza i jego "drużyny". :mrgreen:

Na szczęście istnieje forum marienburg.pl ;-)
Pozdrawiam

Siostra Irena - Sob 10 Sty, 2009 16:11

http://www.welt.de/politi...le_readcomments

http://deutschelobby.word...deutsche-opfer/

konto_usunięte - Sob 10 Sty, 2009 17:14

JacekB napisał/a:
Najpierw słusznie wzywasz do spokoju, a teraz tą wypowiedzią nakręcasz emocje. Przemyśl to.


Stonuj trochę, bo jak widać nie można nic już napisać, bo to nakręcanie emocji. Gdzie tu jest nakręcanie emocji? Dla mnie to informacja z IPNu - suchy fakt.
Proszę bez dydaktyzmu i nie pisz postów pod swoimi postami. Nie wiem dlaczego ci przykro, może jak jest ci bardzo przykro to nie czytaj przykrych rzeczy. Bo tylko wprowadzasz OT w wątku.

JacekB napisał/a:
Niekoniecznie. Oni obaj nie prowokują konfliktu, a jedynie reagują na ewidentnie niestosowne wypowiedzi i sprowadzają do absurdu argumentację zawartą w tych wypowiedziach. Nie widzę w tym niczego niewłaściwego.


Zastosowanie agresji słownej w wypowiedzi zawsze powoduje konflikt
Zrezygnujcie z wzajemnego ciągłego pouczania się w tym temacie, bo żaden z was nie ma moralnego prawa na zwracanie innym uwagi na pewne rzeczy.

Informacja z IPNu jest tylko przykładem, że pewne działania mogły mieć miejsce i to w taki sposób, że nie ma o nich śladu, pod rozwagę. Warto tez pozbyć się pseudo narodowego punktu widzenia, ofiarami i katami są ludzie, a że mają różne narodowości, wyznają różne religie, to są tylko ludzie... Tylko i aż. Myślę, że większość osób, którzy interesują się historią wiedzą co mam na myśli...
JackuB pomyśl nim coś napiszesz w emocjach.

Proszę o dystans i wzajemny szacunek

JacekB - Sob 10 Sty, 2009 19:20

Azaziz napisał/a:
Stonuj trochę, bo jak widać nie można nic już napisać, bo to nakręcanie emocji. Gdzie tu jest nakręcanie emocji? Dla mnie to informacja z IPNu - suchy fakt.
Proszę bez dydaktyzmu i nie pisz postów pod swoimi postami. Nie wiem dlaczego ci przykro, może jak jest ci bardzo przykro to nie czytaj przykrych rzeczy. Bo tylko wprowadzasz OT w wątku.


Napisałem post pod postem, ponieważ edycja własnego postu nie jest możliwa po upływie 10 minut od jego zamieszczenia. Taki przynajmniej komunikat wyświetla mój komputer. Moje posty dzieli 45 minut, każdy odnosi się do innego fragmentu dyskusji, więc z drugiej strony może to lepiej, że są oddzielne? Może tak jest bardziej przerzyście?

Nie upieram się przy swoim zdaniu. Wdzięczny będę za techniczne wyjaśnienie, jak można łączyć posty w takich przypadkach. Mam humanistyczne wykształcenie i komputerem posługuję się zaledwie od kilkunastu lat, więc nie za bardzo się na tym znam. ;-)

Co do robienia OT, nie mam sobie nic do zarzucenia. Moje wypowiedzi są równie na temat jak większość innych w tym wątku.

Mógłbym stawiać Ci takie same zarzuty. Co ma wspólnego sprawa z Suwalszczyzny ze sprawą z Malborka? To nie jest OT? Odpowiednie dobieranie "suchych faktów" również może tworzyć fakty, a konkretnie może prowokować u rozmówców określone reakcje. Tego chcesz?

Zostawmy tę dyskusję. Ona nie ma sensu :peace:

Cytat:
Zastosowanie agresji słownej w wypowiedzi zawsze powoduje konflikt


Zgoda. Dlatego właśnie w żadnej mojej wypowiedzi na tym forum nie znajdziesz agresji wobec nikogo. Nawet wobec władz miasta ;-)
Ale bronię tych, którzy zareagowali na ekstremalną wypowiedź ich przedmówcy, nie pierwszą zresztą w tym duchu. Nie wolno ich stawiać w jednym szeregu z osobą, która być może nie całkiem świadomie, ale jednak uparcie prowokuje. To nie jest dydaktyzm.

Cytat:
Zrezygnujcie z wzajemnego ciągłego pouczania się w tym temacie, bo żaden z was nie ma moralnego prawa na zwracanie innym uwagi na pewne rzeczy.


Ja nikogo nie pouczam. Niech każdy pisze, co mu się podoba. Moralne prawo również zostawiam innym.
Pokazuję skutki, do jakich prowadzi licytowanie się w graniu na uczuciach. Takim właśnie graniem jest nagminne używanie w tej dyskusji słów "zamordowani", "rozstrzelani" i podobnych o silnym ładunku emocjonalnym. Spirala się nakręca. Ty coś powiesz i zawsze się znajdzie ktoś, kto Ciebie przebije. A na końcu i tak najlepszy będzie "Bild" i nasz rodzimy "Fakt". :mrgreen:
Nie widziałeś? Oni już wyjaśnili sprawę i wszystko wiedzą, a swoją wiedzę rozgłaszają milionom czytelników: był masowy mord w Malborku, POLSKIM Malborku :evil:

Cytat:
Informacja z IPNu jest tylko przykładem, że pewne działania mogły mieć miejsce i to w taki sposób, że nie ma o nich śladu


Nie przekonujesz mnie tym przykładem. Wiele innych rzeczy również mogło mieć i miało miejsce. Dlaczego więc o nich nie napiszesz, a dajesz właśnie w tym momencie taki przykład, gdy przecież w sprawie wciąż jest więcej pytań niż odpowiedzi?

Był jeden taki, co z faktu istnienia niszczarki do akt wyprowadzał wniosek, że zniszczono dowody. Chcesz być do niego podobny? Do tej pory nie miałem takiego wrażenia. Przykro mi jest dlatego, że od ludzi na poziomie należy wymagać więcej, a uważam Ciebie za osobę na poziomie. Mówię poważnie.

Cytat:
Warto tez pozbyć się pseudo narodowego punktu widzenia


To rozumiem, że nie jest zarzut do mnie, więc się przyłączam do apelu.

Cytat:
Proszę o dystans i wzajemny szacunek


Tu też się przyłączam.

Pozdrawiam
JacekB

konto_usunięte - Sob 10 Sty, 2009 19:26

JacekB napisał/a:
Nie przekonujesz mnie tym przykładem. Wiele innych rzeczy również mogło mieć i miało miejsce. Dlaczego więc o nich nie napiszesz, a dajesz właśnie takie przykłady?


To jest przykład pokazujący, że to były inne czasy i mogło się dziać wiele rzeczy, których sobie nie potrafimy wyobrazić teraz z perspektywy naszych czasów, proste przykład Katyń, Jedwabne, Szpęgawsk
Mam nadzieję, że rozumiesz co mam na myśli.

JacekB napisał/a:
Był jeden taki, co z faktu istnienia niszczarki do akt wyprowadzał wniosek, że zniszczono dowody. Chcesz być do niego podobny?


Polityczne pomówienie w tym wątku uważam za żałosne i obrażające mnie, nie będę z tobą prowadził rozmowy w taki sposób, nie widzę też odniesienie do napisanych przeze mnie treści. Nie pozdrawiam

JacekB - Sob 10 Sty, 2009 19:38

Azaziz napisał/a:
To jest przykład pokazujący, że to były inne czasy i mogło się dziać wiele rzeczy, których sobie nie potrafimy wyobrazić teraz z perspektywy naszych czasów, proste przykład Katyń, Jedwabne, Szpęgawsk
Mam nadzieję, że rozumiesz co mam na myśli.


Ja mam dość rozwiniętą wyobraźnię i rozumiem, ale nie mogę zakładać, że wszyscy wokoło też rozumieją. Dobrze, że to wyjaśniłeś. Szkoda, że nie od razu, bo uniknęlibyśmy nieporozumień.

Cytat:
Polityczne pomówienie w tym wątku uważam za żałosne i obrażające mnie, nie będę z tobą prowadził rozmowy w taki sposób, nie widzę też odniesienie do napisanych przeze mnie treści. Nie pozdrawiam


Niepotrzebnie się uniosłeś. Nie ma żadnego pomówienia, a tym bardziej politycznego.
Jeszcze raz przeczytaj mój akapit i swoją odpowiedź. Kto stawia znaki zapytania, ten niekoniecznie jest Twoim wrogiem.

Pozdrawiam
Jacek

Robin Hood - Sob 10 Sty, 2009 21:05

Przepraszam obydwu Panów (Azaziz i Jacek B), że się wtrącam ale od pewnego momentu zamiast racjonalnych wypowiedzi w temacie mamy do czynienia ze słownym "ping pongiem". Sądzę, że tego rodzaju spory i wzajemne przekonywania na zasadzie "moje musi być na wierzchu" nie maja sensu. Please - przerzućcie tą dyskusję na priva ;-)

Wracając zaś do meritum. Czy nie uważacie, że teren przyległy do Domu Polskiego nie powinien być dokładnie przebadany ? Cały czas się zastanawiam według jakiego klucza prowadzona jest trasa wykopków. Sam fakt wykonania próbnych wykopów nie przesądza o tym, że na przykład 2 metry dalej nie trafi sie ponownie na ludzkie szczątki. Czy na przykład w zasypanych piwnicach budynku który stał przed wojną w miejscu gdzie jeszcze kilkanaście lat temu stała karuzela powojennego placu zabaw nie ma podobnych niespodzianek ?
Może więc warto jednak sprawdzić metodami nieinwazyjnej archeologii pozostały teren by choć dla spokoju sumienia wykluczyć istnienie podobnych znalezisk w otoczeniu przyszłego czterogwiazdkowca.

Sztumianin - Sob 10 Sty, 2009 21:16

Moja babcia i dziadek mówili, że jak Rosjanie mordowali niemieckich żołnierzy i cywili pod koniec wojny w Malborku to zabierali im ubrania, buty itp. To wyjaśnia chyba brak odzieży.
kolekcjoner - Sob 10 Sty, 2009 21:21

Robin Hood napisał/a:
Czy nie uważacie, że teren przyległy do Domu Polskiego nie powinien być dokładnie przebadany ?

Bardzo słuszna uwaga. Ostatnie prace, które miały miejsce w bezpośrednim sąsiedztwie Solnej (dawna An der Landwirtschafts Schule, Nikolaus Fellenstein Strasse) doprowadziły do odkrycia w dawnych piwnicach zniszczonych w 1945 roku kamienic licznych zwłok ludzkich (być może - z dużą dozą prawdopodobieństwa) żołnierzy niemieckich poległych w czasie walk. Ich rozproszenie, całkowicie inny charakter pochówku (rozproszenie) mogą wskazywać na pozostawianie zwłok przez wycofujące się wojsko. Takich niespodzianek należy spodziewać się więcej w tym rejonie, np. w piwnicach Szkoły Rolniczej.

Sztumianin - Nie 11 Sty, 2009 09:22

Moim zdaniem ten temat powinien zostać zamknięty na jakiś czas, bo niektórzy to już tu piszą chyba "na siłę". Oczywiście to tylko moja propozycja a decyzja należy do Amina ;-)
konto_usunięte - Nie 11 Sty, 2009 10:38

Temat nie będzie zamykany - można sobie darować prośby
konto_usunięte - Nie 11 Sty, 2009 12:34

Mam takie wrazenie ze gdyby nie ja, to polowa nie miala by o czym pisac.
Treść niezgodna z Regulaminem forum - Feuchtwangen (administrator)

StormChaser - Nie 11 Sty, 2009 12:39

Osobiste wycieczki nie będą tolerowane.
Blitz - Nie 11 Sty, 2009 14:17

Ostatnie dyrdymały powinny toczyć się na PW. :evil:
Niemiaszki lecą z tematem
http://polskaweb.eu/zivil...sten-45677.html

Mytoon - Nie 11 Sty, 2009 14:29

Szkoda, że nie znam niemieckiego, ale już samo zdjęcie dołączone do artykułu wywołuje u mnie salwę śmiechu.
Co ma Łupaszko i jego V Brygada Wileńska AK do Malborka?
Chyba tylko tyle, że w mieli w Malborku skrzynkę kontaktową... po wojnie i to kilka miesięcy.

arka2004 - Nie 11 Sty, 2009 17:18

Dzisiejszy Bild (wydanie on-line) prezentuje skany dokumentów zawierających nazwiska adresy oraz moment i miejsce zaginięcia niemieckich mieszkańców Malborka. Druga część w poniedziałek.

http://www.bild.de/BILD/n...uebersicht.html

arka2004 - Nie 11 Sty, 2009 20:00

Przepraszam, że powielam swój post, ale lektura list zaginionych Niemców z Malborka jest bardzo ciekawa i chciałbym podzielić się z Wami swoimi wrażeniami.

Bild prezentuje dziś pierwszą część akt, liczącą 197 stron. Druga część ukaże się jutro i składać się będzie z takiej samej liczby akt, tj. 197. Pierwsza część zawiera 800-900 nazwisk osób, które mieszkały w Malborku do 1945 r. i podczas II wojny światowej zaginęły z różnych przyczyn.
Spis zawiera:
- imiona, nazwiska (a w przypadku kobiet nazwiska rodowe),
- datę i miejsce urodzenia,
- adres zamieszkania w Malborku,
- zawód/stopień wojskowy,
- dodatkowe informacje dotyczące zaginięcia (skąd i kiedy docierały ostatnie informacje o zaginionym)
Cały spis uporządkowany został według ulic malborskich alfabetycznie.
Sporządzony został między 13.października a 10 grudnia 1960 r.

Niestety, mój niemiecki nie pozwala mi na swobodne czytanie takich dokumentów i mogę się mylić. Zaznaczam, że post piszę na gorąco, a więc moje rachunki trzeba traktować jak przybliżone.

Przeczytałem pierwsze 35 stron akt. Wymienionych jest tak 157 zaginionych. Spośród nich spora grupa to żołnierze, którzy zaginęli na frontach całej Europy. Jest również sporo cywilów, którzy zaginęli poza Malborkiem. Około 60 osób to ludzie, o których dalszym losie nic nie wiadomo. Kilka (7) zaginęło w styczniu - marcu 1945 r. w Malborku.

Za wcześnie na wyciąganie wniosków, ale zachęcam do lektury, zwłaszcza osoby dysponujące dobrą znajomością języka niemieckiego, i oczywiście do wymiany wrażeń i opinii.

Robin Hood - Nie 11 Sty, 2009 21:55

Publikacja przez Bild tej listy potwierdza moją wcześniejszą tezę, że pobranie próbek materiału ze szczątków w celu późniejszego określenia profilu genetycznego (DNA) pozwoliłoby - przy założeniu, że gdzieś jeszcze żyją krewni zaginionych - na identyfikację. Oczywiście nie ma mowy o identyfikacji polegającej na składaniu kompletów z wydobytych szczątków. Można natomiast pobierając próbki jedynie z kości długich (np. tylko udowych) stworzyć zbiór danych do dalszego wykorzystania. Oczywiście jest to kosztowna operacja lecz dała by ona szansę na (choć w części) na spersonalizowanie bezimiennej jak dotąd zbiorowej mogiły. Może więc akcja publikacji przez Bild listy spowoduje odzew wśród żyjących krewnych osób zaginionych na tyle silny by takie badania przeprowadzić ?
arka2004 - Nie 11 Sty, 2009 23:00

Dotąd byłem przekonany, że gdy pisano o 1800 zaginionych niemieckich mieszkańcach Malborka, to stwierdzano fakt ich zaginięcia na terenie miasta i najbliższych okolic. Nic bardziej mylnego!
Przeanalizowałem 60 kart spisu zaginionych. Na 296 wymienionych w nich osób
173 zaginęły w różnych miejscach rus Wschodnich, Niemiec, Polski i innych krajów europejskich.
138 zaginęły w zasadzie bez śladu (o 15 osobach wiadomo, że ostatnia o nich informacja mówi o pobycie w Malborku).
Jeżeli w trakcie lektury kolejnych kart będzie tak dalej, to może się okazać, że zaginionych bez wieści, w tym być może na terenie miasta, Niemców będzie mniej niż 50% poszukiwanych i wymienionych w spisie osób.
Być może zasadnym będzie ponowne postawienie pytania:
Kto jest pochowany w masowym grobie w Malborku?

arka2004 - Pon 12 Sty, 2009 00:43

Niemcy w Bildzie pracują jak w zegarku. Kilkanaście minut po północy uzupełnili spis o drugą część.

http://www.bild.de/BILD/n...uebersicht.html

otto - Pon 12 Sty, 2009 16:36

Robin Hood napisał/a:

Może więc warto jednak sprawdzić metodami nieinwazyjnej archeologii pozostały teren by choć dla spokoju sumienia wykluczyć istnienie podobnych znalezisk w otoczeniu przyszłego czterogwiazdkowca.


Sprawdzić warto, pytanie na czyj koszt ? Inwestora (jego interesuje tylko teren przeznaczony po budowę hotelu), czy też miasta (właściciel pozostałego gruntu) ?

pbialk - Pon 12 Sty, 2009 18:59

nie żebym się czepiał ale "Bild" to taki ichniejszy "Fakt" a u nas o ile wiadomo "Fakt" ma tyle wspólnego z faktem, co za komuny w ZSRR miała "Prawda" z prawdą...
Zaraz się okaże że z tą listą to będzie tak jak z radiem Erewań i rozdawaniem samochodów...

konto_usunięte - Pon 12 Sty, 2009 20:30

To jest dobra lista
Blitz - Wto 13 Sty, 2009 11:47

Dziś.11.40 ekipa ładuje do busa 2 duże worki.Dość ciężkie bo noszą po czterech.Bus odjeżdża,Ekipa wraca do pracy.Pomarańczowy Kamil zaczyna w nowym miejscu.
Blitz - Wto 13 Sty, 2009 14:35

14.00 koniec pracy.Kolejny worek(3).Zamieszanie,prasa,aparaty,konserwator,przewodnik(nie wiem po co),Piotr Szwedowski z UMM i jeszcze parę innych osób.Co znaleziono i fotografowano,nie wiem.

kapsztyl - Wto 13 Sty, 2009 18:59
Temat postu: masowe groby znów wyciekły do prasy
gazeta wybiorcza ciagnie dalej temat, co pewnie nie w smak burmistrzowi ;)

http://wiadomosci.gazeta....w_Malborku.html

Peregrinus - Wto 13 Sty, 2009 19:23

Witam wszystkich i gratuluję do profesjonalnego forum. Jest to mój pierwszy post. Ze względu na fakt, że większość życia poza krajem spędziłem proszę mi wybaczyć mój błędny styl i gramatykę.

Odnośnie odnalezionego grobu masowego przewertowałem wiele obcojęzycznych stron internetowych i znalazłem jedną ciekawą notatkę, - zeznanie świadka z dn. 10.1.2009r. Poniżej prowizoryczne tłumacznie wypisu ze strony http://www.heimatkreis-ma...after_fund.html

10 stycznia 2009r. ok. 20 godz. przekazano telefonicznie przedstawicielowi "Heimat-Kreisu Marienburg" - p. Bodo Rueckertowi następujące przeżycie:

"W listopadzie 1945r., mając wówczas 15 lat, przebywałem tuż obok malborskiego dworca. Z wielkim krzykiem wpadła nagle, przy użyciu wielkiej przemocy (zastosowanie pałek) przez polską milicję, grupa licząca ok. 200 do 300 osób, kobiety i dzieci, przez główną bramę dworcową na ulicę. Byli pędzeni jak bydło w kierunku centrum miasta ...
Jeden chłopiec który na ulicy upadł został zdeptany i zostawiony bez opieki.
Owczesna brutalna akcja polskiej milicji pozostała w mojej pamięci ..."


Swiadek zgadza się na stwierdzenie zeznania przysięgą.

konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 19:30

Cytat:
"W listopadzie 1945r., mając wówczas 15 lat, przebywałem tuż obok malborskiego dworca. Z wielkim krzykiem wpadła nagle, przy użyciu wielkiej przemocy (zastosowanie pałek) przez polską milicję, grupa licząca ok. 200 do 300 osób, kobiety i dzieci, przez główną bramę dworcową na ulicę. Byli pędzeni jak bydło w kierunku centrum miasta ...
Jeden chłopiec który na ulicy upadł został zdeptany i zostawiony bez opieki.
Owczesna brutalna akcja polskiej milicji pozostała w mojej pamięci ..."


Mogła to być akcja przesiedleńcza, rozmawiałem pół roku temu z kobietą która mając 21 lat została tu przesiedlona ze swoim 10 letnim bratem, na bocznicy kolejowej w Malborku zostali wszyscy wyrzuceni siłą z wagonów z poleceniem, że mają się tu osiedlać i radzić sobie sami.

konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 20:01

http://wiadomosci.gazeta....w_Malborku.html

Cytat:
Żadna z polskich instytucji nie chciała zająć się zbadaniem jakiej nacji mogły być to szczątki. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i Instytut Pamięci Narodowej uznały, że nie byli to raczej obywatele polscy. - Nie mieliśmy żadnych, nawet najmniejszych danych, jakoby pod koniec wojny w okolicach Malborka zginęła ludność polska - mówi prok. Maciej Schultz z gdańskiego oddziału IPN. - Nie było też przesłanek, że była to zbrodnia wojenna

Cytat:
Nie można zarzucić malborskiej prokuraturze złamania procedury - mówi prok. Schulz z IPN. Zgodnie z rozporządzeniem o szczątkach ludzkich, IPN wkracza do akcji kiedy są przesłanki, że dokonano zbrodni wojennej, a takich według prokuratury z Malborka nie było.

Cytat:
Według Szwedowskiego Niemcy chcą by szczątki po tych ogólnych badaniach trafiły na cmentarz wojenny w miejscowości Stare Czernowo koło Szczecina. - Są głosy by urządzić im nekropolię w naszym mieście, bo przecież to byli obywatele Malborka, ale gmina nie ma uprawnień do tworzenia cmentarza wojennego,


Przecież prokuratura i IPN stwierdziły, że to nie zbrodnia wojenna to na jakiej podstawie Pan Szwedowski twierdzi, że to ma być cmentarz wojenny. KTO SIĘ MIJA Z PRAWDĄ I W JAKIM CELU?

StormChaser - Wto 13 Sty, 2009 20:08

Cytat:
polskie instytucje nie zajmują się tą sprawą.
Stąd i teksty które nas oburzają... ale czy nie mają całkiem uzasadnienia w postępowaniu odpowiedzialnych instytucji?
Robin Hood - Wto 13 Sty, 2009 20:26
Temat postu: Re: masowe groby znów wyciekły do prasy
kapsztyl napisał/a:
gazeta wybiorcza ciagnie dalej temat, co pewnie nie w smak burmistrzowi ;)

http://wiadomosci.gazeta....w_Malborku.html


Przeczytałem i zobaczyłem wszystkie fotografie bedące ilustracją do tekstu.
Ciekaw jestem wielce czy Pan Burmistrz będzie z równie wielką determinacją składał doniesienie do prokuratury dotyczące zbeszczeszczenia (przecież są to fotografie nie publikowane na forum i swiadczące o wizycie autora na miejscu) jak to było w przypadku administratorów forum Marienburg.pl. ? Jeżeli nie to znaczy, że wcześniejsze doniesienie było złożone pod wpływem irytacji i trudnych do opanowania emocji wywołanych faktem, że monopol na "mam rację" został w pewien sposób nadwątlony.

konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 20:32

Robin Hood napisał/a:
Ciekaw jestem wielce czy Pan Burmistrz będzie z równie wielką determinacją składał doniesienie do prokuratury dotyczące zbeszczeszczenia (przecież są to fotografie nie publikowane na forum i swiadczące o wizycie autora na miejscu)


W sumie na siebie też powinien złożyć, w końcu nie powiadomił o zbezczeszczeniu szczątków :hihi:
Ale to uczciwy człowiek, na pewno złożył, to takie oburzające fakty dla Pana Burmsitrza

Peregrinus - Wto 13 Sty, 2009 20:46

Dalsze relacje brukowca BILD:

BILD z dn. 12.1.2009

i

BILD z dn. 13.1.2009

StormChaser - Wto 13 Sty, 2009 20:56

Brak słów
Wasilewski - Wto 13 Sty, 2009 21:01

ktoś może przetłumaczyć co i mniej więcej w jakim tonie piszą w owych Bildach? co mówią na tym filmiku?

Ostra dyskusja się tutaj toczy... ja to za kulturalne wyrażanie swojego zdania dostałem warna a tutaj jeden po drugim jedzie i nic :roll:

konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 21:15

Wasilewski napisał/a:
ja to za kulturalne wyrażanie swojego zdania dostałem warna a tutaj jeden po drugim jedzie i nic


:ot: żale na admina tutaj: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=5011

arka2004 - Wto 13 Sty, 2009 21:33

Czy ktoś pracuje nad listami zaginionych?
Peregrinus - Wto 13 Sty, 2009 21:35

Wasilewski napisał/a:
ktoś może przetłumaczyć co i mniej więcej w jakim tonie piszą w owych Bildach?



Postaram się o krótkie streszczenie, ale proszę o cierpliwość, ewtl. dopiero jutro.

StormChaser - Wto 13 Sty, 2009 21:35

arka2004 napisał/a:
Czy ktoś pracuje nad listami zaginionych?
Nic nam o tym nie wiadomo.
konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 21:36

Byc moze znacie lepiej niemiecki jak ja, wiec moze mi ktos wytlumaczyc co takiego zlego lub jaka nieprawde napisano w "BRUKOWCU" Bild? Ja nie przeczytalem tam nic o czym sie tu na forum nie pisze.
Ps. Nie macie o czym juz pisac, to poprostu nie piszcie.

StormChaser - Wto 13 Sty, 2009 21:38

Tomek S. napisał/a:
Byc moze znacie lepiej niemiecki jak ja, wiec moze mi ktos wytlumaczyc co takiego zlego lub jaka nieprawde napisano w "BRUKOWCU" Bild? Ja nie przeczytalem tam nic o czym sie tu na forum nie pisze.
Ps. Nie macie o czym juz pisac, to poprostu nie piszcie.
A gdzie widzisz oskarzenie "Bilda" o kłamstwo?
konto_usunięte - Wto 13 Sty, 2009 21:40

Moze ten stary czlowiek ktory stracil tam czlonkow rodziny, powinien jeszcze kwiaty zlozyc na rosyjskim cmentarzu, wyzwolicieli?!

[ Komentarz dodany przez: Azaziz: Wto 13 Sty, 2009 21:43 ]
Za bezsensowne posty - warn

Sztumianin - Wto 13 Sty, 2009 22:22

myślę, że tą całą sprawą burmistrz stracił szanse na reelekcję. Jednak to tylko moje zdanie :!:

Jestem przerażony sposobem ekshumacji. Jak można koparką takie rzeczy robić- przecież to byli ludzie :!: . Ja bym nie pozwolił na traktowanie tak swojego psa (z całym szacunkiem dla zwierząt) a co dopiero człowieka :!: :!: :!:

Orselen - Wto 13 Sty, 2009 23:34
Temat postu: Ostrożniej z oskarżeniami
Cytat:
gazeta „Marienburger Zeitung” z listopada 1957 roku, ... Swoje wspomnienia opublikował tam ksiądz katolicki Konrad Will, który bezpośrednio po wkroczeniu Rosjan trafił do obozu radzieckiego w Starogardzie Gdańskim, a 20 kwietnia 1945 roku wrócił do Malborka.
„Otrzymałem zadanie objęcia troski o pochowanie jeszcze niepogrzebanych ofiar wojny. Kilku starych mężczyzn – Malbork liczył wtedy 300 mieszkańców – zostało mi przydzielonych do pomocy. Ciągle znajdowaliśmy jeszcze zabitych w piwnicach, na podwórzach i gruzach zniszczonych domów. Gdy było to możliwe, chowaliśmy ich na najbliższym cmentarzu. (…) Od maja do końca 1945 roku pochowaliśmy 273 osoby. Często musieliśmy złożyć razem więcej zmarłych, ponieważ nie byliśmy w stanie wykopać grobów pojedynczych” – wspomina ksiądz.
Konrad Will opisuje różne miejsca pochówków ofiar wojny w Malborku, ale nie wskazał lokalizacji tego odnalezionego niedawno. To może świadczyć o tym, że mogiła ta powstała wcześniej, do kwietnia 1945 roku, gdy żołnierze radzieccy mieli pełną swobodę działania w opuszczonym mieście.
Księdza Will'a wspominam jako człowieka niesłychanej dobroci. Chyba do pocz. lat 50-tych mieszkał w pokoiku na piętrze kamieniczki przy Orzeszkowej (róg Kraszewskiego ?).
Opiekował się duszpastersko wysiedlanymi z Malborka Niemcami, a byli to wyłącznie starcy, kobiety i dzieci.
Byłem jego ministrantem w kościele wówczas pod wezw. św. Jerzego i dobrze go wspominam, bo nie dostawałem w ucho gdy pomyliłem się w wypowiadanej po łacinie ministranturze i tylko robił oko, gdy stwierdzał, że ministranci podpijają mu wino mszalne.
Ks. Will miał wyjątkowe powodzenie u żeńskiej młodzieży, która oblegała w długich kolejkach jego konfesjonał, jako że po polsku niewiele rozumiał .

Chcę podkreślić zdanie z początkowego cytatu: mogiła ta powstała wcześniej, do kwietnia 1945 roku, gdy żołnierze radzieccy mieli pełną swobodę działania w opuszczonym mieście..
Jest to istotny dowód na to, że to masowe miejsce pochówku powstało przed wpuszczeniem do miasta Polaków.
Byłem młodocianym świadkiem wysiedlania (przepędzania) Niemców z Malborka i widziałem, że ten odwet za niemieckie zbrodnie był to dla nich bardzo dotkliwy, ale nie były to działania zbrodnicze. na co monopol starali się mieć Czerwonoarmiści.
Więc może różnymi swymi bezzasadnymi przypuszczeniami nie wspierajmy w dyskusji tego watku oczekiwań tych Niemców, którzy do dziś nie mogą pogodzić się z wystawionym im rachunkiem w 1945 roku i uporczywie zmierzają do ogłoszenia „remisu” w bezeceństwach wojny.

Peregrinus - Wto 13 Sty, 2009 23:42

Sztumianin napisał/a:
Jestem przerażony sposobem ekshumacji. Jak można koparką takie rzeczy robić- przecież to byli ludzie :!: . Ja bym nie pozwolił na traktowanie tak swojego psa (z całym szacunkiem dla zwierząt) a co dopiero człowieka :!: :!: :!:




Oryginalny podpis do zdjęcia: "Immer mehr Knochen: Exhumierungsarbeiten in Malbork." = Coraz więcej kości: Prace ekshumacyjne w Malborku

Więcej na szwajcarskiej witrynie: Ekshumacja w Malborku

Sposobu i metod ekshumacji nie będę komentował. Nie mam siły ...

Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 00:02

Tomek S. napisał/a:
Byc moze znacie lepiej niemiecki jak ja, wiec moze mi ktos wytlumaczyc co takiego zlego lub jaka nieprawde napisano w "BRUKOWCU" Bild? Ja nie przeczytalem tam nic o czym sie tu na forum nie pisze.



Krótkie streszczenie artykułu BILD'a z dn. 21.1.2009 (BILD am Massengrab von Marienburg): Z powodu mrozu i opadów śnieżnych pozostało do zniesienia przez archeologów (sic!) jeszcze 30 mkw, informuje kierownik biura mniejszości niemieckiej Georg Fritz. Wg. eksperty (ergo p. Fritza!) pozostało jeszcze do ekshumacji ok. 50 zwłok. Będą złożone na "długich stołach" w miejskiej zajezdni autobusowej, a następnie sfotografowane i dokumentowane, wyjaśnia Fritz. Gdzie ostatnie miejsce ich spoczynku będzie, nie jest wyjaśnione: Cmentarz w Malborku jest za mały.
Burmistrz Andrzej Rychlowski zapewnia: Znajdziemy rozwiązanie. -

---------------------------------------------------------------------------------

arka2004 - Sro 14 Sty, 2009 00:05

Przeczytałem wszystkie listy zaginionych niemieckich mieszkańców Malborka, opublikowanych przez Bild w niedzielę i poniedziałek. Zachęcam wszystkich do lektury nie tylko w celach badawczych. Zza suchych danych adresowych i krótkich notek wyziera ogrom cierpień jakie przeszli ci ludzie (abstrahując od ogromu cierpień innych ludzi, które spowodowali).
Kilka informacji wstępnych (pominę te , które podałem we wcześniejszych postach):
Bild twierdzi, że opublikował 394 kart z danymi zaginionych osób. Niestety, mija to się z prawdą. Faktycznie do dyspozycji mamy 387 kart (jedna karta Strassennamen I-J zeskanowana jest dwukrotnie, pozostałych brakuje).
Karty sporządzono między 13.10.1960 r. a 6.02.1961 r.
Karty zawierają dane osobowe mieszkańców Malborka z 1945 r. według ulic.
Zapiski zawierają następujące informacje:
- nazwisko i imię osoby zaginionej,
- adres zamieszkania,
- zawód i ostatnie miejsce zatrudnienia, ewentualnie stopień wojskowy,
- kto zgłosił zaginięcie, kogo przesłuchano w tej sprawie,
- gdzie i kiedy zaginiony był widziany, gdzie miało miejsce zaginięcia i inne ważne informacje mogące ułatwić odnalezienie.
Wiele notek jest niekompletnych z powodu braku informacji na temat zaginionych.

Kilka wniosków:
1. W spisie figuruje 2005 nazwisk. Nie wiem, skąd u Jedlińskiego znalazła się liczba 1840 zaginionych, ale biorąc pod uwagę fakt, że wobec 78 osób dodano w dokumentach adnotację "erledikt" (załatwiony), co prawdopodobnie oznacza osoby odnalezione, obie liczby stają się zbieżne (2005 - 78 = 1927).
2. W spisie podano wielokrotnie miejsca zaginięcia i czas zaginięcia. Osoby zgłaszające zaginięcie nie zawsze wiedziały dokładnie,gdzie i kiedy to nastąpiło. Bardzo często obok dokładnych miejsc i dat występują daty roczne, określenie kraju, frontu działań wojennych czy numery poczty polowej. Przy wielu nazwiskach brak jest jakichkolwiek informacji.
Na 1927 zaginionych 1004 osoby zaginęły dużo wcześniej przed zdobyciem Malborka przez Rosjan lub w innych miejscach niż Malbork w związku z powyższym jest bardzo mało prawdopodobne, aby znalazły miejsce pochówku w masowym grobie w Malborku. Pozostaje 923 mieszkańców, o których losie wiadomo bardzo niewiele lub nie wiadomo nic. Wśród nich naliczyłem 72 osoby, które zginęły w Malborku pomiędzy grudniem 1944, a marcem 1945 r.
Oczywiście, moje rachunki nie do końca muszą być poprawne, jednak różnice w zliczeniu nie powinny zmienić ogólnego wniosku, który wypływa z tej analizy:
Na terenie miasta w 1945 r. MOGŁO zaginąć około 923 mieszkańców Malborka.
Wobec wykopanych szczątków 1800 ludzi rodzą się zatem nowe pytania:
- Dlaczego grób liczy więcej szczątków niż poszukiwanych zaginionych osób?
- Kto jest pochowany w tym grobie, obok bez wątpienia części niemieckich mieszkańców miasta?
- Czy jest możliwe, że oprócz Niemców pochowano tam również osoby inne narodowości?

Proszę osoby zainteresowane o weryfikację moich obliczeń, które zmieniają w znacznym stopniu obraz wydarzeń, którym poświęcony jest ten wątek.

Orselen - Sro 14 Sty, 2009 00:27

Cytat:
- Dlaczego grób liczy więcej szczątków niż poszukiwanych zaginionych osób?
Ten malborski masowy grób kojarzy się dyskutantom wyłącznie z mieszkańcami Malborka, a zapomina się tu o "Grosse Flucht", gdy to u schyłku wojny przemieszczały się olbrzymie masy masy uciekinierów przed postępującymi Sowietami. Żywioł ludzki nie poddawał się wówczas biurokratycznej ewidencji i w tym grobie są zapewne szczątki nie tylko mieszkańców Malborka, ale i tych którzy tu dotarli do tego miasta spod i zza Królewca.
Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 01:12

Artykuł niemieckiej gazety "Sueddeutsche" z dn. 13.1.2009

Grób masowy w Malborku

Cytat z ww publikacji: "Die Analyse der sterblichen Überreste und die äußeren Umstände bestätigen, dass es die vermissten Einwohner von Malbork sind", sagte Szwedowski." = Analiza śmiertelnych szczątków i zewnętrzne okoliczności potwierdzają, że chodzi tutaj o zaginionych mieszkańców (sic!) Malborka, powiedział Szwedowski.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Orselen - Sro 14 Sty, 2009 01:37

Peregrinus napisał/a:
Artykuł niemieckiej gazety "Sueddeutsche" z dn. 13.1.2009 ... Analiza śmiertelnych szczątków i zewnętrzne okoliczności potwierdzają, że chodzi tutaj o zaginionych mieszkańców (sic!) Malborka, powiedział Szwedowski.
Komentując to bardzo chłodno, wypada tylko zapytać, czy kości mieszkańców Malborka dają się odróżnić od kości np. tych ich krewniaków, którzy uciekli tu z Królewca, z Kurlandii i z dalszych stron?
Wypadałoby zapytać pana Szwedowskiego (sic!) o sensowne wyjaśnienia.

Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 01:41

Na łamach gazety "Maerkische Oderzeitung" z dn. 13.1.2009r. Prokurator Waldemar Zduniak prosi o pomoc:

Grób masowy w Malborku

Cytat: "Für unsere Ermittlungen wäre es sehr hilfreich, wenn sich auch Deutsche bei uns melden würden", sagte der Leitende Staatsanwalt Waldemar Zduniak am Dienstag der "Märkischen Oderzeitung". = Dla naszych dochodzeń (śledztwa) było by bardzo pomocnym gdyby się też Niemcy u nas zgłosili, powiedział kierowniczy prokurator Waldemar Zduniak.

adres URL źródła: Märkische Oderzeitung Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/55506

-------------------------------------------------------------------------

StormChaser - Sro 14 Sty, 2009 07:54

arka2004 napisał/a:

Wobec wykopanych szczątków 1800 ludzi rodzą się zatem nowe pytania:
- Dlaczego grób liczy więcej szczątków niż poszukiwanych zaginionych osób?
- Kto jest pochowany w tym grobie, obok bez wątpienia części niemieckich mieszkańców miasta?
- Czy jest możliwe, że oprócz Niemców pochowano tam również osoby inne narodowości?

Proszę osoby zainteresowane o weryfikację moich obliczeń, które zmieniają w znacznym stopniu obraz wydarzeń, którym poświęcony jest ten wątek.


gdybając trochę...

Dla części ludzi Malbork mógł stać się ostatnim etapem ich ucieczki z Prus...
Inne narodowości niemalże niemożliwe...

StormChaser - Sro 14 Sty, 2009 08:02

http://malbork.naszemiast...nia/946837.html
Cytat:
Grób interesuje Niemców

Rzecznik praw obywatelskich zainteresował się masową mogiłą odnalezioną w Malborku. Skierował już zapytanie do Instytutu Pamięci Narodowej. Chce wiedzieć, dlaczego nie prowadzi on śledztwa w tej sprawie. To skutek publikacji "Polski Dziennika Bałtyckiego". Mimo że historycy nie wiedzą, kto został pochowany w grobie, to pojawiły się już kontrowersyjne hipotezy na ten temat.


Grób odkryto na terenie budowy hotelu w pobliżu zamku w Malborku. Znaleziono już szczątki blisko 2 tys. osób. Prawdopodobnie pochodzą one z pierwszych miesięcy 1945 roku. Nadal nie wiadomo, kim byli pochowani. To mogłoby wyjaśnić dochodzenie IPN, ale nie zajął się on tą sprawą. Stąd właśnie interwencja rzecznika praw obywatelskich w instytucie.
- Śledztwo jest w gestii prokuratury powszechnej. Jeśli ona uzna, że są takie podstawy, to wtedy sprawę może przekazać do IPN - ucina Andrzej Arseniuk, rzecznik instytutu.
Najprawdopodobniej w grobie pochowano niemieckich mieszkańców Malborka, którzy nie uciekli w 1945 roku przed Armią Czerwoną. Informacje o nim szybko dotarły do Niemiec. Tamtejsza prasa publikuje regularnie artykuły na temat znaleziska. Dziennik "Bild" próbuje docierać do byłych niemieckich mieszkańców Malborka i okolicznych miejscowości, którzy wspominają wkroczenie sowieckich żołnierzy. Dla tej gazety wypowiedział się m.in. 75-letni Gerard Hintz. W styczniu 1945 roku miał 11 lat. Mówił, że "po skończonych w marcu walkach Sowieci zaraz poszli aresztować ludność niemiecką. W głównej mierze skoncentrowali się na mężczyznach pomiędzy 14 a 60 rokiem życia, ale oprócz nich wywiezionych zostało też dużo kobiet, szczególnie tych młodych".
Tajemnica grobu stała się też okazją do wygłaszania kontrowersyjnych hipotez. Taką wymyśliła redakcja niemieckojęzycznego portalu internetowego www.polskaweb.eu. Szokujący jest tytuł, gdzie pada pytanie: "Malbork polskim Katyniem?". O komentarz w sprawie artykułu poprosiliśmy redakcję portalu.
"Nie możemy wyłączać polskiej winy w imieniu polsko-niemieckich stosunków w nowej Europie" - pisze w odpowiedzi Iwona Schmidt. - "Czy myślicie Państwo, że w tamtym czasie wszyscy Polacy byli święci? W to nikt już dziś nie wierzy. Mamy bardzo dużo poszlak i wskazań dowodzących na możliwą winę polskiej milicji, jednak teraz tego nie opublikujemy. Wątpliwe jest, że przypuszczalnymi mordercami byli Rosjanie lub też że ludzie Ci zginęli z powodu zamarznięcia w dodatku z kulą w głowie".
- Malbork zdobywała tylko Armia Czerwona, która szła przez Królewiec, Iławę, Elbląg do Malborka. Nie ma żadnej możliwości, by razem z nimi miasto zdobywały wojska polskie - mówi Jerzy Fryc ze Stowarzyszenia Mniejszości Niemieckiej Miasta Malborka i Okolic.
Ekshumacja szczątków z masowego grobu może potrwać do końca stycznia. Po ich zakończeniu część szczątków ma zostać przebadana przez biegłego i wtedy możemy być bliżej wyjaśnienia tajemnicy mogiły.

Porównanie grobu z Malborka do Katynia jest nadużyciem
Z Bernardem Jesionowskim, pracownikiem Muzeum Zamkowego w Malborku i miłośnikiem historii miasta, rozmawia Jacek Skrobisz

Co Pan sądzi o porównywaniu Malborka do Katynia, na co pozwolił sobie jeden z portali internetowych w kontekście odkrycia masowego grobu?
Jest to duże nadużycie. W przypadku Katynia mówimy o ewidentnym rozstrzelaniu, zaplanowanym od początku do końca. W masowej mogile, którą odkryto w Malborku, znajdują się szczątki z otworami po postrzale, które mogłyby świadczyć o rozstrzelaniu, i taką hipotezę można by postawić, ale są to przypadki wyjątkowe. Nie możemy też wykluczyć, że są to szczątki osób, które umarły w inny sposób, również z powodu zimna czy chorób.
Stawianie tez w sprawie masowej mogiły jest na razie niemożliwe z powodu braku źródeł historycznych na temat grobu i znalezionych ofiar?
Wszystko obraca się na razie w sferze hipotez. Nie dysponujemy wiedzą, że to zrobili Rosjanie, Polacy, Niemcy, Francuzi czy też Anglicy. Po prostu nie mamy żadnych materialnych dowodów. To co się wydarzyło w Malborku i spowodowało powstanie tej mogiły, możemy wnioskować na podstawie kontekstu historycznego, ciągu zdarzeń, które rozgrywały się w tym miejscu.
Czy wojska polskie brały udział w zdobywaniu Malborka w pierwszych miesiącach 1945 roku?
Nie. Miasto zdobywała tylko Armia Czerwona, ale znane są przypadki, gdy walczyli w niej także Polacy.

Jacek Skrobisz - NaszeMiasto.pl

arka2004 - Sro 14 Sty, 2009 08:37

Cytat:
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/946837.html
Grób interesuje Niemców

Dziennik "Bild" próbuje docierać do byłych niemieckich mieszkańców Malborka i okolicznych miejscowości, którzy wspominają wkroczenie sowieckich żołnierzy. Dla tej gazety wypowiedział się m.in. 75-letni Gerard Hintz. W styczniu 1945 roku miał 11 lat. Mówił, że "po skończonych w marcu walkach Sowieci zaraz poszli aresztować ludność niemiecką. W głównej mierze skoncentrowali się na mężczyznach pomiędzy 14 a 60 rokiem życia, ale oprócz nich [b]wywiezionych
zostało też dużo kobiet, szczególnie tych młodych".


W dokumentach zaginionych mieszkańców miasta wielokrotnie pojawia się zapis "verschleppt" ("wywieziony").
Rosjanie wyłapywali kobiety i mężczyzn w wieku umożliwiającym pracę, zganiali ich na teren przystacyjny, ładowali do wagonów i wywozili w głąb ZSRR na roboty. Część wywiezionych wróciła później do Niemiec.
Stąd być może tak wiele przypadków zaginięć bez wieści, kiedy cywil wychodził z kryjówki w poszukiwaniu czegoś do jedzenia lub opału i ginął po nim ślad. Takie przypadki zdarzały się w Malborku jeszcze długo po zakończeniu walk.
Osoby wyłapywane przez Rosjan miały dla nich konkretną wartość, dlatego jest mało prawdopodobne aby pojmanych bezsensownie mordowano. Musieli być zdolni do długiej podróży i później do ciężkiej pracy.
Poza tym, skoro zostały wywiezione to nie mogły zostać pochowane w masowym grobie w mieście.

gsxr - Sro 14 Sty, 2009 10:01

Witam
A może teza troszkę inna, może są to szczątki pozbierana z okolicznych miejscowość?
Prawdopodobnie w okolicach miejscowość Brachlewo-Tychnowy znajdował się grób masowy żołnierzy którzy zginęli w obronie Kwidzyna, a raczej jego przedmieści. Później zostali oni przeniesienie w niewiadomym kierunku, powtarzam może część z tych zwłok pochodzi stamtąd?
Powtarzam jeszcze raz jest to tylko gdybanie nic więcej.
Pozdrawiam

Sztumianin - Sro 14 Sty, 2009 10:06

Niestety Niemcy chcą wrobić w tą zbrodnie Polaków. Porównanie tego do Katynia jest SKANDALICZNE. Kiedyś dobrze postąpił Prezydent Kaczyński (były wtedy prezydentem Warszawy). Erica Steinbach (zero szacunku dla tej baby :evil: ) mówiła, że Niemcy będą się zgłaszać po zimie, które zostawili w Polsce. Natomiast Kaczyński obliczył straty w Warszawie podczas II wojny Światowej, bagatela kilkadziesiąt MILIARDÓW Dolarów i zastraszył, ze będzie chciał odszkodowania. Po tym sprawa ucichła. Niestety Niemcy coraz częściej zapominają, że to oni rozpętali te piekło. Wiadomo, że u nich też zginęli cywile (jak na każdej wojnie), ale sami to zaczęli. I niech nie gadają, że W Niemczech Hitlera nikt nie popierał (teraz mogą tak ściemniać). Prawda jest taka, że w 1939-45 większość Niemców była za Adolfem...

Ps. Dlatego jak ktoś porównuje to do Katynia to nóż w kieszeni mi się otwiera

zapała - Sro 14 Sty, 2009 10:59

Azaziz napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6156566,Masowy_grob_1800_Niemcow_w_Malborku.html


Cytat:
Według Szwedowskiego Niemcy chcą by szczątki po tych ogólnych badaniach trafiły na cmentarz wojenny w miejscowości Stare Czernowo koło Szczecina. - Są głosy by urządzić im nekropolię w naszym mieście, bo przecież to byli obywatele Malborka, ale gmina nie ma uprawnień do tworzenia cmentarza wojennego,


Przecież prokuratura i IPN stwierdziły, że to nie zbrodnia wojenna to na jakiej podstawie Pan Szwedowski twierdzi, że to ma być cmentarz wojenny. KTO SIĘ MIJA Z PRAWDĄ I W JAKIM CELU?


Nikt nie mija się z prawdą - zgodnie z polsko-niemiecką umową o grobach ofiar wojen i przemocy totalitarnej na niemieckich cmentarzach wojennych (w Polsce) chowani są polegli oraz zmarli po stronie niemieckiej wskutek wojen a więc nie koniecznie żołnierze. Cmentarz znajduje się w Starym Czarnowie a nie Czernowie, a właściwie w miejscowości Glinna koło Str. Czarnowa - już obecnie jest tam pochowanych kilkaset osób cywilnych.

xray1815 - Sro 14 Sty, 2009 11:15

Info na onecie:

http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html

JacekB - Sro 14 Sty, 2009 11:52

Cytat:
Niestety Niemcy chcą wrobić w tą zbrodnie Polaków. Porównanie tego do Katynia jest SKANDALICZNE.(...)
Ps. Dlatego jak ktoś porównuje to do Katynia to nóż w kieszeni mi się otwiera


Powtarzam, co już raz napisałem kilka dni temu: porównanie do Katynia robią nie żadni Niemcy, lecz polski portal w języku niemieckim. To jest poważna różnica.

Swoją drogą nasuwa się pytanie, po co to jest robione, skoro w Niemczech oprócz wąskich elit pies z kulawą nogą nie wie, co to jest Katyń. Moim zdaniem z głupoty, ale nie są wykluczone inne przyczyny.

Aida - Sro 14 Sty, 2009 12:07

JacekB napisał/a:
Moim zdaniem z głupoty
Najprawdopodobniej. :-( Nie sądzę, żeby jakieś inne powody mogły być. Radykalny oszołomizm. Mam nadzieję, że to u nas mniejszość.
JacekB - Sro 14 Sty, 2009 12:11

Aida napisał/a:
Najprawdopodobniej. :-( Nie sądzę, żeby jakieś inne powody mogły być. Radykalny oszołomizm.


Wszystko na to wskazuje. Jest o tym w artykule, który dzisiaj w poście z godz. 8.02 zacytował Feuchtwangen. Fragment z wypowiedzią niejakiej p. Iwony Schmidt z redakcji tegoż portalu :nook:

StormChaser - Sro 14 Sty, 2009 12:53

Cytat:
Mamy bardzo dużo poszlak i wskazań dowodzących na możliwą winę polskiej milicji, jednak teraz tego nie opublikujemy.

Cytat:
Indizien dass vielleicht polnische Milizen oder gar Einwohner der Stadt ihre Finger im Spiel hatten, oder zumindest von dem Verbrechen wussten, gibt es allerdings schon. In Anbetracht dessen dass alle Opfer völlig nackt in dieses Grab gelegt wurden, Kleiderhaufen aber in der Nähe der Opfer ausgegraben wurden, führen unweigerlich zu der Erkenntnis, dass der Fundort auch der Tatort gewesen sein muss, das Gelände des polnischen Hauses an der Piastowska Strasse 18 in Marienburg. Vielen Opfern, auch Kindern, wurde direkt in die Stirn geschossen. Staatsanwaltschaft und andere Behörden des heutigen Malbork versuchten den Fund der Mordopfer zu verschleiern und schlossen ihre Akten schon kurz nach Anzeigen besorgter Bürger. Keiner in Malbork wusste etwas von diesem gigantischen Massenmord mitten im Zentrum der Stadt und in keinem Archiv gibt es hierauf einen Hinweis. Dementsprechend, als würden hier gar keine Toten liegen, wurden auch die Ausgrabungsarbeiten mit einem Schaufelbagger mit schleunigst durchgeführt, wobei viele Skelette auseinandergerissen wurden. Die Anweisung der Maßnahme in diesem Stile kam vom Bürgermeister der Stadt, der sein Touristenmagnet erhalten will. http://polskaweb.eu/masse...burg-45677.html
Co na te "rewelacje" o milicji IPN, MSWiA, MSZ?
Cytat:
Piastowska Strasse 18 in Marienburg
- nawet to nie jest prawdą
meickel - Sro 14 Sty, 2009 13:26

Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że z pierwszego zdania drugiego przytoczonego przez Ciebie cytatu, Azaziz, można by wnosić, że Marienburg był w r. 1945 miastem polskim, z nieznaczną mniejszością niemiecką, którą polska większość ogółem lub tylko jej bojówki ("Miliz" niekoniecznie musi odnosić się do MO) ukradkiem wymordowała.
Fascynują mnie takie sprzeczności pojęciowe w zatrutych umysłach.

StormChaser - Sro 14 Sty, 2009 13:56

Nie Azaziz, ale mniejsza z tym - te bzdury nad Wartą zdaje się wypisują
meickel - Sro 14 Sty, 2009 15:02

O, przepraszam, zwróciłem uwagę tylko na "zarządowy" avatar.
Nad Wartą szaleńców także nie brakuje. Przeglądałem wczoraj wieczór pozornie kulturalne pismo dwujęzyczne "Zabytki," i uderzyły mnie właśnie nieświadomie szowinistyczne wypowiedzi - tyle, że w drugą stronę. Takie zdradzające antyniemieckie nawyki myślowe, nawet kosztem oczywistej bzdury.

konto_usunięte - Sro 14 Sty, 2009 16:17

zapała napisał/a:
zgodnie z polsko-niemiecką umową o grobach ofiar wojen


Ale nie są oni ofiarami wojny - stwierdzenie prokuratury i IPNu są chyba jest jasne?

prok. Schulz z IPN napisał/a:
Nie można zarzucić malborskiej prokuraturze złamania procedury - mówi prok. Schulz z IPN. Zgodnie z rozporządzeniem o szczątkach ludzkich, IPN wkracza do akcji kiedy są przesłanki, że dokonano zbrodni wojennej, a takich według prokuratury z Malborka nie było.


Czyli nie są ofiarami wojny? Prokuratura musiała wykluczyć na podstawie dochodzenia, że nie zostali zamordowani w czasie działań wojennych. W tym kraju to sądy a co za tym idzie prokuratura stanowią prawo.

konto_usunięte - Sro 14 Sty, 2009 16:45

I oddzielnie postawię pytania:

Dlaczego szczątki nie mogą być pochowane na cmentarzu komunalnym? Po pierwszej ekshumacji zostały, nie było żadnego problemu, po drugiej już nie mogą - wyniki śledztwa są takie same i wiążące dla obu ekshumacji.

Dlaczego ta sama osoba raz się godzi na pochówek na cmentarzu komunalnym w Malborku, a za drugim razem konieczne jest ich wywiezienie pod Szczecin?

Sztumianin - Sro 14 Sty, 2009 17:03

Azaziz napisał/a:
Dlaczego szczątki nie mogą być pochowane na cmentarzu komunalnym? Po pierwszej ekshumacji zostały, nie było żadnego problemu, po drugiej już nie mogą - wyniki śledztwa są takie same i wiążące dla obu ekshumacji.


może chcą się pozbyć "problemu" :-/

Gdańszczanka - Sro 14 Sty, 2009 17:10

właśnie "leci" w radio.... Radio Gdańsk
http://www.radio.gdansk.pl/?a=posluchaj

arka2004 - Sro 14 Sty, 2009 18:14

Wirtualna Polska podaje informacje za PAP

Cytat:
[color=444444]IPN chce wyjaśnić sprawę zbiorowej mogiły w Malborku[/color]

PAP | dodane 1 godzinę i 9 minut temu

Na prośbę prokuratury rejonowej w Malborku IPN będzie szukał w swoich archiwach informacji, które mogą pomóc wyjaśnić sprawę zbiorowej mogiły, na jaką natrafiono w tym mieście. Ze zbiorowego grobu wydobyto dotąd szczątki ponad 1800 osób.

Jak poinformował szef malborskiej prokuratury rejonowej, zajmującej się sprawą, Waldemar Zduniak, podległa mu jednostka skierowała do warszawskiego IPN prośbę o przeszukanie jego archiwów. Prokuratorzy mają nadzieję, że w dokumentach Instytutu znajdą się jakieś informacje związane z odkrytą w Malborku zbiorową mogiłą.

- Oczywiście przejrzymy archiwa - powiedział rzecznik prasowy IPN Andrzej Arseniuk. Na szczątki pochowane na jednej z działek w centrum Malborka natrafiono przy okazji prac poprzedzających budowę hotelu w październiku ub.r. Prace przy ekshumacji ciągle trwają. Dotąd z ziemi wydobyto szczątki ponad 1800 ludzi, zarówno kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Niewielka część szkieletów nosi ślady po kulach.

Próbując wyjaśnić okoliczności, w jakich zginęli ludzie pochowani w zbiorowej mogile, malborska prokuratura poprosiła wcześniej o pomoc gdański oddział IPN. -
W naszych podręcznych archiwach nie natrafiliśmy jednak na żadne informacje, które mogłyby pomóc wyjaśnić tą sprawę
IPN
W naszych podręcznych archiwach nie natrafiliśmy jednak na żadne informacje, które mogłyby pomóc wyjaśnić tą sprawę - powiedział szef gdańskiego pionu śledczego IPN Maciej Schulz.

Pracownik Muzeum Zamkowego w Malborku i jednocześnie znawca historii miasta Bernard Jesionowski sądzi, że mogą być to szczątki cywilnych niemieckich mieszkańców Malborka, którzy zmarli lub zostali zabici na początku 1945 roku, m.in. w czasie walk między wojskami rosyjskimi a niemieckimi.

- Wprawdzie już w końcu 1944 roku niemieckie dowództwo rozkazało ludności cywilnej opuścić Malbork, była jednak spora grupa osób, które nie posłuchały tego nakazu - wyjaśnił Jesionowski dodając, że w Malborku pozostało kilka tysięcy cywilów. - Los części z nich, według różnych źródeł od kilkuset do 1,5 tysiąca osób, dotąd był nieznany - powiedział Jesionowski.

Według Jesionowskiego, część z nich mogła umrzeć na skutek różnego rodzaju chorób, część mogła zostać zabita. Jego zdaniem ciężka zima na przełomie 1944 i 1945 roku mogła sprawić, że mieszkańcy, mimo toczących się na ulicach walk, wychodzili z kryjówek, aby zdobyć opał czy jedzenie, i ginęli od przypadkowych kul. Jesionowski nie wyklucza jednak, że część ludzi pochowanych w mogile mogła zostać zastrzelona.

Zgodnie z teorią Jesionowskiego, zbiorowa mogiła mogła powstać pod koniec zimy lub wiosną 1945 roku, w czasie porządkowania miasta. Podobne zdanie na temat okoliczności powstania zbiorowego grobu ma także prokurator Maciej Schulz. - Ciała mogły zostać zwiezione z całego miasta i umieszczone w naturalnym zagłębieniu, np. leju po bombie - powiedział Schulz.

Wyjaśnieniem sprawy masowego grobu znalezionego w Malborku, zainteresowany jest Rzecznik Praw Obywatelskich. - W poniedziałek wysłaliśmy do gdańskiego IPN list, w którym rzecznik prosi o informacje na temat działań, jakie podjęła ta instytucja tej sprawie - powiedziała Marta Kukowska z wydziału komunikacji społecznej w biurze RPO. List nie dotarł jeszcze do Gdańska.

(mg)

villaoliva - Sro 14 Sty, 2009 18:30

Audycja Radia Gdańsk :arrow: Tu i Teraz
piaskowiec52 - Sro 14 Sty, 2009 19:42

Na pasku w TVN-24 wyczytalem że IPN zajmie się zbiorową mogiłą w Malborku.Piszą ze znaleziono tu szkielety ok 1800 osób
Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 20:16

Przed chwilą znalazłem na polskim portalu "Polskaweb":

Urzędy w sprzeczności

Jeśli ktoś jest zdolniejszy/szybciejszy w tłumaczeniu to prosiłbym o streszczenie.


----------------------------------------------------------------

kolekcjoner - Sro 14 Sty, 2009 20:30

piaskowiec52 napisał/a:
Na pasku w TVN-24 wyczytalem że IPN zajmie się zbiorową mogiłą w Malborku.Piszą ze znaleziono tu szkielety ok 1800 osób

Te 1800 to sprzed mrozów, dokładniej to teraz już około 2000 ...
A co to IPN nie miał zgłoszeń??? - sam do nich dzwoniłem. To nie są polscy obywatele - tyle usłyszałem. Trochę nagadałem na to temu idiocie z drugiej strony słuchawki, ale co to da ... :evil:

konto_usunięte - Sro 14 Sty, 2009 20:45

kolekcjoner napisał/a:
A co to IPN nie miał zgłoszeń??? - sam do nich dzwoniłem. To nie są polscy obywatele - tyle usłyszałem. Trochę nagadałem na to temu idiocie z drugiej strony słuchawki, ale co to da


Ty dzwoniłeś, dzwonił Domber, pisał Luanda - IPN to instytucja #@$#%#^$*$^&$# 8-)

Mr.Kłosik - Sro 14 Sty, 2009 20:55

http://wiadomosci.onet.pl/1897354,11,item.html

Cytat:
Media: "polskie bandy" mogą być winne śmierci Niemców z Malborka

Niemieckie media obszernie informują o odkryciu w Malborku zbiorowego grobu ze szczątkami 1800 ludzi, najprawdopodobniej Niemców, którzy mieszkali w mieście przed końcem II wojny światowej.

Prasa zastanawia się nad okolicznościami śmierci cywili. Jak pisze, możliwe jest, że nie są to ofiary walk, ale zbrodniczych czynów, popełnionych po wkroczeniu Armii Czerwonej.

Artykuł o odkryciu w Malborku zamieścił dziennik "Sueddeutsche Zeitung". Jak informuje, zdaniem ekspertów tylko część Niemców, którzy pozostali w mieście w 1945 roku w czasie wkroczenia Armii Czerwonej, zginęła w trakcie walk. "Niektórzy umarli z głodu, kolejna grupa zginęła w wyniku egzekucji. Ciała wrzucono do leju po bombie, bo nie można było ich pochować. Ziemia była zbyt zmrożona" - relacjonuje dziennik.

Dodaje jednak, że nie ma relacji świadków, jakoby dokonywano egzekucji. Niektórzy mieszkańcy miasta opowiadali jednak o ekscesach sowieckich żołnierzy: podpaleniach, masowych gwałtach i wywózkach.

"Eksperci nie wykluczają też, że za część zbrodni odpowiedzialne były polskie bandy, które wiosną 1945 roku grasowały pod ochroną Armii Czerwonej na wschodnich terenach Niemiec" - pisze "Sueddeutsche Zeitung". I przypomina, że w zeszłym roku w oddalonym o zaledwie 150 km Aleksandrowie Kujawskim odsłonięto pomnik ku czci niemieckich mieszkańców zamordowanych pod koniec wojny przez polskie milicje.

Wysokonakładowy dziennik "Bild" opublikował w tym tygodniu rozmowę ze świadkiem wydarzeń w dawnym niemieckim Marienburgu (obecnie Malborku) na początku 1945 r. Mieszkający dziś w Beckum w Nadrenii Północnej-Westfalii 75-letni Gerhard Hintz miał wówczas osiem lat. Opowiada, że widział z ukrycia, jak żołnierze "ładowali ludzi na ciężarówki i wywozili w kierunku miasta".

- Byłem ciekaw, co się z nimi stanie (...) Gdy teraz dowiedziałem się o tym okropnym odkryciu w Marienburgu, wszystko stało się jasne: wszyscy zostali wówczas zastrzeleni - mówi.

"Bild" opublikował też oficjalną listę zaginionych niemieckich mieszkańców Malborka, która znajdowała się w archiwum ziomkostwa malborskiego. - Mam nadzieję, że pomoże ona wyjaśnić, kim byli ludzie pogrzebani w zbiorowym grobie - powiedział przedstawiciel ziomkostwa Bodo Rueckert.

Na pierwsze kości na placu w centrum Malborka, natrafiono w październiku ubiegłego roku, przy okazji wykonywania prac ziemnych poprzedzających budowę hotelu. Wydobyto szczątki około 1800 osób. Są wśród nich szkielety zarówno kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Część nosi ślady po kulach.

kolekcjoner - Sro 14 Sty, 2009 21:02

Azaziz napisał/a:
IPN to instytucja #@$#%#^$*$^&$# 8-)

To jest najtrafniejsze określenie ilustrujące sens istnienia tej instytucji :evil:

Gdańszczanka - Sro 14 Sty, 2009 21:04

No właśnie, gdyby zarządzający miastem odpowiednio zareagowali a nie na zasadzie "foch" - to nie byłoby niepotrzebnego "smrodu" w mediach!
konto_usunięte - Sro 14 Sty, 2009 21:06

Mr.Kłosik napisał/a:
Wysokonakładowy dziennik "Bild" opublikował w tym tygodniu rozmowę ze świadkiem wydarzeń w dawnym niemieckim Marienburgu (obecnie Malborku) na początku 1945 r. Mieszkający dziś w Beckum w Nadrenii Północnej-Westfalii 75-letni Gerhard Hintz miał wówczas osiem lat. Opowiada, że widział z ukrycia, jak żołnierze "ładowali ludzi na ciężarówki i wywozili w kierunku miasta".

- Byłem ciekaw, co się z nimi stanie (...) Gdy teraz dowiedziałem się o tym okropnym odkryciu w Marienburgu, wszystko stało się jasne: wszyscy zostali wówczas zastrzeleni - mówi.


Popadanie w paranoje, zeznania 8 latka po 67 latach stają się opiniotwórcze :idont:

Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 21:28

Cytat z dzisiejszej publikacji na łamach "Polskaweb":

"Die Helden dieser Aufdeckung eines wahrscheinlichen Massenmordes sitzen in Malbork, denn sie haben die Medien und Behörden in Deutschland und Polen alarmiert und zeigen damit ganz klar, dass sie eine ehrliche deutsch-polnische Freundschaft wollen und keine Vertuschungen, Verschleierungen und Lügen. Solchen Leuten steht ein Bundesverdienstkreuz, denn sie haben sich um deutsche Opfer uneigenützig verdient gemacht und deren unwürdige Behandlung mit einem Bagger öffentlich angeklagt."

Prowizoryczne tłumaczenie:

Bohaterzy tego odkrycia, prawdopodobnego mordu masowego, siedzą w Malborku, bo to oni zaalarmowali media i urzędy w Niemczech i Polsce, i pokazują z tym wyraźnie, że chcą szczerą niemiecko-polską przyjaźn, a nie zamazywania, ukrywania i kłamstwa. Takim ludziom należy się "Bundesverdienstkreuz" (najwyższe niem. odznaczenie), bo to oni bezintersownie zaangażowali się w sprawę niemieckich ofiar i publicznie oskarżyli ich niegodne traktowanie z koparką.


Te słowa są bezwątpliwie skierowane do aktywistów tego forum.


-------------------------------------------------------------------------------
źródło cytatu: http://polskaweb.eu/masse...burg-45679.html

Sztumianin - Sro 14 Sty, 2009 21:36

Azaziz napisał/a:
Popadanie w paranoje, zeznania 8 latka po 67 latach stają się opiniotwórcze


nie można tak mówić. Wiesz Azaziz nie żyłeś w tamtych czasach i nie wiesz co ten 8-latek w 1945 roku widział. Chociaż przyznaje, że to mały dowód

konto_usunięte - Sro 14 Sty, 2009 21:47

Nie neguje tego co on widział, neguję otoczkę wypływania takich informacji po tylu latach, co nie znaczy, że mówi nieprawdę
Sztumianin - Sro 14 Sty, 2009 21:49

Moja babcia przyjechała do Malborka w kwietniu 1946 roku. Nigdy się nie pytałem, czy ma jakieś zdjęcia itp z tamtych czasów. Za tydzień dzień babci i dziadka, więc to nadrobię :-)
luanda - Sro 14 Sty, 2009 22:39

Pierwsze: daliśmy ognia! (dobrze, że w dobrej sprawie).
Drugie: sprawa przerosła chyba wszystkich,
Trzecie: nie rozumiem tworzących sie przy okazji antagonizmów! Przecież nikt z "współczesnych" nie zawinił. P prostu trzeba zapewnić godną ekshumację, godny pochówek i miarę możliwości wyjaśnić sprawę. Dla mnie oczywiste jest,że zaangażowane w sprawę jest ZSRR, więc ze względu na wytyczne obecnej polityki oraz europejskie "political correctness" nikt nie wypowie wojny Rosji, aby przegrzebać jej archiwa.
Cóż... "Tam skarb Twoje, gdzie serce Twoje"...

Peregrinus - Sro 14 Sty, 2009 22:43

Fragment z dzisiejszej "Gazety":

"Dziś prokuratura w Malborku nie jest w stanie ani obalić, ani potwierdzić teorii o niemieckim pochodzeniu czy okolicznościach śmierci osób pochowanych w zbiorowym grobie. Przy szczątkach nie znaleziono żadnych przedmiotów, które pomogłyby pomóc prokuratorom w wyjaśnieniu sprawy. Obok szczątków, które noszą ślady przypominające postrzelenie, nie znaleziono nawet kul."

"Polskieradio" pokazuje natomiast w kontekscie do notatki o grobie masowym przedmioty jak guziki i szale, i twierdzi że odnalezione zwłoki są pochodzenia niemieckiego (deutscher Abstammung).

>>> zdjęcie


----------------

StormChaser - Sro 14 Sty, 2009 23:10

luanda napisał/a:
Pierwsze: daliśmy ognia! (dobrze, że w dobrej sprawie).
Drugie: sprawa przerosła chyba wszystkich,
Trzecie: nie rozumiem tworzących sie przy okazji antagonizmów! Przecież nikt z "współczesnych" nie zawinił. P prostu trzeba zapewnić godną ekshumację, godny pochówek i miarę możliwości wyjaśnić sprawę. Dla mnie oczywiste jest,że zaangażowane w sprawę jest ZSRR, więc ze względu na wytyczne obecnej polityki oraz europejskie "political correctness" nikt nie wypowie wojny Rosji, aby przegrzebać jej archiwa.
Cóż... "Tam skarb Twoje, gdzie serce Twoje"...

Słusznie, jedynie ekshumacja ta sprawa to już prawie zakończona... nie najlepiej z tą godnością niestety.

Peregrinus - Czw 15 Sty, 2009 00:01

luanda napisał/a:
...aby przegrzebać jej archiwa


W sieci znajdziesz niejedną rosyjskojęzyczną wzmiankę o Malborku dotyczącej okresu 2. w.ś. Wystarczy wpisać do wyszukiwarki hasła jak:

Мариенбург 1945
albo
Ма́льборк 1945

Poniżej przykładowe zdjęcie z rosyjskiej strony:




-----

arka2004 - Czw 15 Sty, 2009 00:26

Na początku 1945 (styczeń-marzec) w Malborku znaleźli się
1) żołnierze radzieccy
2) żołnierze niemieccy
3) cywilna ludność niemiecka
4) polscy pracownicy przymusowi

ad 2) W trakcie walk zginęło około 500 żołnierzy niemieckich. Z terenu zamku i z fosy zachodniej ekshumowano około 280 ciał. Co stało się z pozostałymi zwłokami? Gdzie chociażby pochowano 120 ciał niemieckich żołnierzy, którzy zginęli 2 lutego 1945 r. podczas kontrataku zorganizowanego przez Niemców w okolice ul. Solnej w celu zniszczenia rosyjskich baterii haubic 203 mm ostrzeliwujących zamek?
Po zakończeniu walk w mieście przebywała zapewne grupa jeńców Wermachtu i Volksturmu, prawdopodobnie byli wśród nich ranni i konający. Co stało się ze zwłokami zmarłych ?
3) W wielu publikacjach umieszcza się informację, że na terenie miasta mogło przebywać od kilkuset do 1500 cywilów niemieckich. Byłbym bardzo ostrożny z szacowaniem ich liczby.
Wielokrotnie podkreślano, że część mieszkańców miasta nie posłuchała rozkazu ewakuacji i pozostała w miejscu zamieszkania. Z polskiego punktu widzenia taka postawa wydaje się normalna, ale dla Niemców jest bardzo nietypowa - z reguły spełniali bardzo skrupulatnie wszelkie zarządzenia władz. Poza tym za złamanie rozkazu ewakuacji groziła śmierć i to z rąk własnych żołnierzy. Bardziej prawdopodobna jest teza, że część mieszkańców nie zdążyła się ewakuować, ponieważ ewakuację ogłoszono zbyt późno. Wszystko wskazuje na to, że w mieście w omawianym okresie przebywało 300-500 jego mieszkańców.
Do Malborka mogła trafić również nieokreślona liczba uciekinierów niemieckich z terenów położonych na południe i wschód od miasta. Mogły to być osoby tylko z najbliższych okolic, które chciały przedostać się na drugą stronę Wisły i Nogatu. Uchodźcy z bardziej oddalonych miejscowości obraliby kierunek na inne mosty lub nie zdążyliby dotrzeć do Malborka przed szybkimi zagonami czołgów rosyjskich, które poruszały się znacznie szybciej niż wozy uciekinierów (22 stycznia do miasta dotarła wiadomość o zajęciu przez Rosjan Elbląga, a już następnego dnia od strony Wielbarka nastąpiła próba wdarcia się czołgów rosyjskich do Malborka).
ad 4) W mieście przebywali Polacy, którzy trafili tu jako robotnicy przymusowi. Barak, w którym mieszkali znajdował się przy ul. 17 Marca na boisku szkoły. Liczba Polaków umyka jakimkolwiek próbom szacowania. Wiemy, że w marcu 1945 r.po zdobyciu miasta komendantura rosyjska oparła swą administrację na niemieckich mieszkańcach i polskich pracownikach przymusowych. Skoro byli tu w marcu 1945 r., to musieli być świadkami walk. Również spośród nich rekrutowały się zapewne ofiary, których zwłoki zbierano na wiosnę 1945 r.

Liczba odkrytych w masowym grobie szczątków każe zastanowić się nad pytaniem:
Czy do wspólnego grobu, oprócz niemieckich cywilów, mogli trafić żołnierze Wermachtu i członkowie Volksturmu i polscy robotnicy przymusowi?

domber - Czw 15 Sty, 2009 05:54

jako ciekawostka
http://wiadomosci.onet.pl/1897354,11,item.html
Media: "polskie bandy" mogą być winne śmierci Niemców z Malborka
Niemieckie media obszernie informują o odkryciu w Malborku zbiorowego grobu ze szczątkami 1800 ludzi, najprawdopodobniej Niemców, którzy mieszkali w mieście przed końcem II wojny światowej.
Prasa zastanawia się nad okolicznościami śmierci cywili. Jak pisze, możliwe jest, że nie są to ofiary walk, ale zbrodniczych czynów, popełnionych po wkroczeniu Armii Czerwonej.

Artykuł o odkryciu w Malborku zamieścił dziennik "Sueddeutsche Zeitung". Jak informuje, zdaniem ekspertów tylko część Niemców, którzy pozostali w mieście w 1945 roku w czasie wkroczenia Armii Czerwonej, zginęła w trakcie walk. "Niektórzy umarli z głodu, kolejna grupa zginęła w wyniku egzekucji. Ciała wrzucono do leju po bombie, bo nie można było ich pochować. Ziemia była zbyt zmrożona" - relacjonuje dziennik.
Czytaj dalej
REKLAMA


Dodaje jednak, że nie ma relacji świadków, jakoby dokonywano egzekucji. Niektórzy mieszkańcy miasta opowiadali jednak o ekscesach sowieckich żołnierzy: podpaleniach, masowych gwałtach i wywózkach.

"Eksperci nie wykluczają też, że za część zbrodni odpowiedzialne były polskie bandy, które wiosną 1945 roku grasowały pod ochroną Armii Czerwonej na wschodnich terenach Niemiec" - pisze "Sueddeutsche Zeitung". I przypomina, że w zeszłym roku w oddalonym o zaledwie 150 km Aleksandrowie Kujawskim odsłonięto pomnik ku czci niemieckich mieszkańców zamordowanych pod koniec wojny przez polskie milicje.

Wysokonakładowy dziennik "Bild" opublikował w tym tygodniu rozmowę ze świadkiem wydarzeń w dawnym niemieckim Marienburgu (obecnie Malborku) na początku 1945 r. Mieszkający dziś w Beckum w Nadrenii Północnej-Westfalii 75-letni Gerhard Hintz miał wówczas osiem lat. Opowiada, że widział z ukrycia, jak żołnierze "ładowali ludzi na ciężarówki i wywozili w kierunku miasta".

- Byłem ciekaw, co się z nimi stanie (...) Gdy teraz dowiedziałem się o tym okropnym odkryciu w Marienburgu, wszystko stało się jasne: wszyscy zostali wówczas zastrzeleni - mówi.

"Bild" opublikował też oficjalną listę zaginionych niemieckich mieszkańców Malborka, która znajdowała się w archiwum ziomkostwa malborskiego. - Mam nadzieję, że pomoże ona wyjaśnić, kim byli ludzie pogrzebani w zbiorowym grobie - powiedział przedstawiciel ziomkostwa Bodo Rueckert.

Na pierwsze kości na placu w centrum Malborka, natrafiono w październiku ubiegłego roku, przy okazji wykonywania prac ziemnych poprzedzających budowę hotelu. Wydobyto szczątki około 1800 osób. Są wśród nich szkielety zarówno kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Część nosi ślady po kulach.

konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 05:56

domber napisał/a:
jako ciekawostka
http://wiadomosci.onet.pl/1897354,11,item.html
Media: "polskie bandy" mogą być winne śmierci Niemców z Malborka


Było już http://www.marienburg.pl/...p?p=70899#70899 :kij:

domber - Czw 15 Sty, 2009 06:02

przepraszam :bag: nie zauważyłem :-( jak możesz wyślij w niebyt :-)
Blitz - Czw 15 Sty, 2009 08:16

CYTUJE-Ciała wrzucono do leju po bombie, bo nie można było ich pochować :!:

Co to za lej po bombie?Chyba że była to Angielska-BIG BOY :-/ ...Ale wtedy po Dom Polski nie było by śladu.Wątpliwa sprawa.Powierzchnia zbyt duża i budynek nie uszkodzony od zaplecza.Możliwe że ofiary same kopały.Tak sobie gdybam.

zapała - Czw 15 Sty, 2009 09:27

Azaziz napisał/a:
zapała napisał/a:
zgodnie z polsko-niemiecką umową o grobach ofiar wojen


Ale nie są oni ofiarami wojny - stwierdzenie prokuratury i IPNu są chyba jest jasne?

prok. Schulz z IPN napisał/a:
Nie można zarzucić malborskiej prokuraturze złamania procedury - mówi prok. Schulz z IPN. Zgodnie z rozporządzeniem o szczątkach ludzkich, IPN wkracza do akcji kiedy są przesłanki, że dokonano zbrodni wojennej, a takich według prokuratury z Malborka nie było.


Czyli nie są ofiarami wojny? Prokuratura musiała wykluczyć na podstawie dochodzenia, że nie zostali zamordowani w czasie działań wojennych. W tym kraju to sądy a co za tym idzie prokuratura stanowią prawo.


Oczywiście, że są - znaleziono szczątki ofiar wojny - ale nie koniecznie zbrodni wojennych. Jeśli ktoś zmarł z głodu, z zimna, został "przypadkowo" zastrzelony, rozstrzelany, zginął od odłamków, etc., jest ofiarą działań wojennych. Nie musi być dokona na kimś zbrodnia wojenna, by ten ktoś był ofiarą wojny.

Więc z całą pewnością pochowanie zmarłych (prawdopodobnie Niemców) w wyniku działań wojennych (najprawdopodobniej) na niemieckim cmentarzu wojennym nie jest niczym bulwersującym. Stan dawnych cmentarzy niemieckich w Malborku jest wystarczającym argumentem za pochowaniem ich na cmentarzu nad którym sprawowana jest stała opieka.

PS.
Prokuratura nie stanowi prawa, a i sądy raczej nie.

argus - Czw 15 Sty, 2009 10:56

http://wiadomosci.onet.pl/112295,21,0,pokaz.html

Fotoreportaż na Onecie, który jednak wypacza rzeczywisty obraz przeprowadzanej ekshumacji np. brakuje koparki i łomów jako tych podstawowych narzędzi ekipy wydobywającej szczątki. Może warto napisć do portalu Onet i ewentualnie przesłać kilka zdjęć z naszego forum pokazujących prawdę o ekshumacji.

Sztumianin - Czw 15 Sty, 2009 14:19

zdjęcie nr 4. Wygląda jakby ten Pan pozował z czaszką do zdjęcia :-/
Peregrinus - Czw 15 Sty, 2009 15:56

Relacje niem. gazety "Spiegel-Online" w jęz. angielskim
http://www.spiegel.de/int...,600216,00.html

Video na "Spiegel-Online", wczoraj wstawione
http://www.spiegel.de/video/video-46748.html

i ekshumacja z innego punktu widzenia
http://www.mackozer.pl/20...ojny-swiatowej/


--------------------

Peregrinus - Czw 15 Sty, 2009 16:34

Malbork nadal tematem:

IPN nie interesuje się grobem 2 tysięcy osób
http://polskatimes.pl/778...-osob,id,t.html

IPN zajmie się sprawą masowej mogiły w Malborku
http://www.wprost.pl/ar/1...ily-w-Malborku/

Polscy bandyci z AK mordowali bezbronnych Niemców!
http://niepoprawni.pl/blo...ronnych-niemcow

The Malbork Massacre
http://polandian.wordpres...lbork-massacre/

Vergraben im Bombentrichter
http://www.sueddeutsche.d...82/454365/text/


---------------

StormChaser - Czw 15 Sty, 2009 16:57

Peregrinus napisał/a:
Malbork nadal tematem:
Nie tak nadal... Gdy trzeba było działać nikogo to nie obchodziło, temat nie wychodził poza publikacje w lokalnej prasie i regionalnym radio i tv, teraz jest sensacja jest news... :evil: :evil: :evil:
konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 17:17

A może trzeba w końcu popytać Sawickiego jakie ma przesłanki do tak prowadzonej ekshumacji, czy koparka jest jego metodą pracy, email jest powszechnie znany:
Pracownia Archeologii - z.sawicki@zamek.malbork.pl smutny jest fakt, że jego nazwisko jest bezpośrednio wiązane z muzeum.
Ludzie mnie pytają, czy to z prasy czy prywatnie o jego miejsce pracy. :-/

smutne

kapsztyl - Czw 15 Sty, 2009 17:34

Feuchtwangen napisał/a:
jest sensacja jest news

święte słowa. mam, niestety, przeczucie, że ta sprawa ucichnie i rozejdzie się po kościach (niefortunie dobrane słowa). prasa i tv zapomną tak szybko, jak znajdzie się coś ciekawszego. tylko niemieckie gazety będą napominać jeszcze przez jakiś czas.

a IPN? nie działa tak chętnie i "skutecznie" jak przy wynajdowaniu nowych TW, a widocznie 2000 ciał nie jest aż tak warte zainteresowania jak ciało Sikorskiego.
no chyba, że komuś przyjdzie do głowy, że to może ciała Polaków wymordowanych przez sowietów.

obym sie mylił, ale pewnie cała sprawa ucichnie - burmistrz zadowolony, inwestor zadowolony, wykonawca zadowolony... czego chcieć więcej?

konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 17:38

kapsztyl napisał/a:
obym sie mylił, ale pewnie cała sprawa ucichnie - burmistrz zadowolony, inwestor zadowolony, wykonawca zadowolony... czego chcieć więcej?


Oj nie mylisz się Kapsztyl - ja bym mógł dorzucić jeszcze kilka nazwisk do tej listy

StormChaser - Czw 15 Sty, 2009 17:53

Media odjeżdżają teren robót pustoszeje
Robin Hood - Czw 15 Sty, 2009 17:59

Jak widać medialny show nabiera tempa. Każde z mediów chce zabłysnąć na scenie oraz jak najbardziej detalicznie i barwnie przedstawić temat. W swoich staraniach fotoreporterzy prześcigają się w pokazywaniu scen z grobu aranżując przy tym odpowiednie pozy i ujęcia czego przykładem jest fotoreportaż zamieszczony w onecie. Czaszki i piszczele były w tym przypadku pokazywane nie jako godne szacunku szczątki lecz potraktowane jak jakiś gadżet, którego jedynym zadaniem jest „dobrze wyglądać” i odpowiednio komponować się w kadrze. Czym że jest przy tym ta jedna marna fotka i okoliczności jej wykonania będące przyczyną złożenia doniesienia do prokuratury. Teraz, gdy obserwuje się w mediach zalew fotografii o podobnej treści i świadczącymi o tym, że dla ich autorów masowy grób z wystającymi z ziemi szczątkami jest miejscem przechadzek w poszukiwaniu ujęć jak najbardziej adekwatnych do ponurych treści .

Być może dlatego, że fotoreporterzy Gazety Wyborczej, Bildu, portalu Onet i TVN i wielu innych mediów są inną miarą traktowani przez „donosicieli”. Nic dziwnego, ponoć jak chce się mieć „dobrą prasę” nie wolno przeciw mediom zbyt agresywnie występować. Tym bardziej gdy ma sie do czynienia z takimi medialnymi potęgami jak Bild, G.W.
Pęd do zaistnienia na łamach zaowocował nawet relacjami filmowymi publikowanymi przez Bild gdzie w roli głównej występuje Pan reprezentujący malborską mniejszość niemiecką. Wydłubywanie przy tym kości przez reportera Bild by lepiej była widoczna na zdjęciu jest wystarczającym chyba dowodem na bezkarność pod okiem ... no właśnie... lokalnej władzy.

"no to gdzie by tu zrobić dobry reportaż..."


"trzeba trochę podłubać, żeby na fotce w Bildzie była lepiej widoczna"


"teraz jeszcze fotka pamiątkowa naszego przewodnika i do domu"


Gdzie więc są granice między szacunkiem dla ludzkich szczątków, a ich bezczeszczeniem ? Czy miarą dla takich ocen jest zaistniały fakt wykonania fotografii czy intencje jakimi kierują się autorzy. Jeżeli to drugie to fotoreporterzy z w ostatnim czasie uaktywniających się mediów o nazwiskach widocznych w podpisach bardziej zasłużyli na doniesienie o urządzaniu happeningu w zbiorowej mogile niż działający w dobrej wierze i z czysto ludzkich pobudek członkowie forum marienburg pl. owego feralnego dnia.

Akademicki wręcz przykład moralności Kalego w wydaniu przedstawicieli magistratu. Fotohieny mogą bezkarnie w asyście oficjeli bądź samopas buszować w wykopie... i o doniesieniach do prokuratury ani pary z gęby. Za to do brylowania przed kamerami co poniektórych ciągnie.
Relacja w Spiegel TV oraz dzisiejsza wizyta TVN była kolejną okazją do zabłysnąć. Wstyd Panowie tak stroić się w pióra dobrze spełniających swoje obowiązki.
Oczywiście przy każdej takiej zapowiedzianej wizycie wszelki ciężki sprzęt (koparka) i podejrzane narzędzia zostają ze „sceny” zdjęte i na polecenie „z góry” ukrywane. Podobnie dzisiaj. Przed przyjazdem ekipy TVN koparka odjechała, łomy pochowano, a panowie w zielonych kubraczkach z delikatnością godną archeologów operowali jedynie łopatami i grabkami. Jutro zapewne wszystko wróci do normy i zęby koparki dalej będą się wgryzać w glebę.

Mam wrażenie, że lokalnym postaciom z kręgów władzy trudno się oprzeć próbie ugrania czegoś dla siebie przy okazji tego już teraz bardzo medialnego wydarzenia. Tak jak opisują przedmówcy, a i ten wątek jest tego dowodem, krzywa hipokryzji w wydaniu lokalnych władz ma tendencję rosnącą. Jeszcze trochę, a w tej paranoi towarzyszącej odkryciu jakiś idiota uzna, że jest okazja do wypromowania nowego produktu turystycznego p.n. „szlakiem mogił pomordowanych”... :-/
Zaczyna mnie to wszystko coraz bardziej wkurzać. :evil: Chyba czas na dłuższy odpoczynek ... od tematu.

P.S. jeszcze jedna relacja z Bilda ozmdobiona krótkim filmikiem.
BILD

JacekB - Czw 15 Sty, 2009 18:01

Peregrinus napisał/a:
Przed chwilą znalazłem na polskim portalu "Polskaweb":
Urzędy w sprzeczności
Jeśli ktoś jest zdolniejszy/szybciejszy w tłumaczeniu to prosiłbym o streszczenie.


Szkoda czasu na pełne tłumaczenie.
Streszczenie: "Łupaszko" ze swoją Brygadą Wileńską i inne polskie ugrupowania, włącznie z bandami rabunkowymi (dosłownie "Räuberbanden") w czołówce podejrzanych. ;-)

Ciekawa będzie reakcja naszych "działaczy niepodległościowych" na stawianie "Łupaszki" w jednym szeregu z pospolitymi bandziorami :mrgreen:

konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 18:18

Jako ciekawostka - grudniowa wizyta pewnych Panów na wykopkach, nikt z nich nie wniósł pozwu przeciw bezczeszczeniu szczątków przez kopaczy.

kompetencja.. władza... prawo... historia...

Poznajecie?

To powinno być jako puenta tego wątku...

Zdjęcie nadesłane przez forumowicza

kolekcjoner - Czw 15 Sty, 2009 18:39

Robin Hood napisał/a:
łomy pochowano

Były używane... ziemia jest zmrożona i dzisiaj służyły do odłamywania gruntu spoza pochówków. Widziałem to, szczątki nie były przy ich pomocy eksplorowane. Jak kamery odjechały - nie wiem co było.

Mr.Kłosik - Czw 15 Sty, 2009 19:03

Związane z odkryciem w Malborku

http://www.malbork.naszem...nia/947286.html

Cytat:
Tragiczna przeszłość Pomorza. Odkrycie masowego grobu w Malborku przyczyni się do upamiętnienia makabrycznych wydarzeń w Bytowie

Informacje o odkryciu masowego grobu w Malborku wywołały też dyskusję w Bytowie. Tu bowiem wiosną 1945 roku także doszło do olbrzymiej tragedii autochtonicznej ludności. Setki, a może nawet ponad tysiąc osób zginęło w obozie NKWD na zamku.

Sprawę badał Instytut Pamięci Narodowej już w 2004 roku. Ustalenia były jednoznaczne, ale śledztwo w 2005 roku umorzono. Trudno bowiem było po 60 latach nawet w przybliżeniu określić liczbę ofiarę, a tym bardziej wskazać nazwiska winnych kaźni.

Ze strony działaczy Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego i lokalnych władz samorządowych padały wtedy deklaracje upamiętnienia miejsca kaźni. Miała być też poszukiwana masowa mogiła. Nie zrobiono do tej pory nic. Temat powrócił dopiero po odkryciu zbiorowego grobu w Malborku. Nad tym co się tam stało, głowią się teraz historycy.

W Bytowie wiele udało się już ustalić. W marcu 1945 roku Armia Czerwona zdobyła miasto i od razu NKWD założyło na zamku obóz przejściowy. Umieszczono tam kilka tysięcy osób, mężczyzn w wieku od 15 do 70 lat. Byli to Niemcy, Kaszubi, a nawet obywatele ZSRR, którzy na początku wojny dostali się do niemieckiej niewoli. Przebywali w koszmarnych warunkach. Obóz istniał do czerwca 1945 roku.

Więźniowie byli głodzeni, bici, zabijani... Umierało nawet 30-40 osób dziennie. Zmarłych chowano w masowym grobie w pobliżu zamku. Ci, którzy przeżyli trafili na Syberię. Do rodzinnych domów wrócili nieliczni.

Przez 60 lat o obozie nikt nie wiedział, a świadkowie woleli milczeć. Przypomniał o nim Benedykt Reszka, Kaszuba pochodzący z Borowego Młyna, a obecnie mieszkaniec Rumi. W książce "Czas zła" zebrał relacje wielu świadków. To była podstawa do wszczęcia trudnego śledztwa przez IPN. Co ciekawe, wiele osób nadal bało się mówić o tych wydarzeniach. Na temat obozu nie ma w Polsce żadnych dokumentów. Bytów był bowiem w tym okresie, jako niemieckie miasto, w wyłącznym władaniu Armii Czerwonej. Jeżeli jakieś dokumenty istnieją, to w Moskwie. Dlatego IPN śledztwo umorzył.

- Zrobiłem wiele, aby odsłonić tak ważną dla historii nie tylko Kaszub kartę. Bytowski zamek to miejsce kaźni i powinno to być upamiętnione. Byłem pewny, że zostanie to zrobione. Przecież uzgodniliśmy już nawet treść napisu na tablicy, która miała być umieszczona przy wejściu na zamek - podkreśla Benedykt Reszka. - Ze znalezieniem zbiorowej mogiły ofiar obozu nie powinno też być najmniejszych problemów. Wskazywałem nawet, na podstawie zebranych relacji, dość dokładnie miejsce, tuż koło zamku.

Historycy IPN swoje ustalenia przedstawili w 2005 roku na specjalnej konferencji w salach zamku.
Ryszard Sylka, burmistrz Bytowa, ale i członek Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego zapewnia jednak teraz, że nic o sprawie nie wiedział.

- Mój poprzednik nic mi nie przekazał - twierdzi. - Nie wiem nawet co w tamtych czasach działo się na bytowskim zamku. Nie słyszałem o tej tragicznej historii.

Stanisław Marmołowski, ówczesny burmistrz twierdzi z kolei, że sprawę przekazał oddziałowi ZKP.

- Mieli otrzymać z IPN informacje, co dokładnie działo się na zamku i ile osób mogło w tym czasie zginąć. Proponowałem, aby na zamku umocowana była tablica ku czci zamordowanych tam ludzi. Później były inne sprawy m.in. wybory - zapewnia.

Zrzeszeńcy biją się w piersi i obiecują, że do tematu wrócą jak najszybciej.

- Wiem co się działo w 1945 roku na zamku - przyznaje Liliana Grosz, prezes bytowskiego oddziału ZKP. - Z natłoku spraw, wyleciało nam to jednak z głowy. Na najbliższym spotkaniu zarządu zrzeszenia powrócimy do tej sprawy. Tablica upamiętniająca te tragiczne wydarzenia będzie niebawem na zamku.

Jednak nikt już nie wspomina o odnalezieniu masowej mogiły ofiar obozu NKWD, w której spoczęli głównie mieszkańcy wsi zachodnich i południowych Kaszub.

- Wybieram się do Bytowa i będę rozmawiał o tej sprawie m.in. z władzami miasta i powiatu. Trochę smutne jest to, że tak szybko się u nas zapomina. Minęły ledwie 4 lata od ujawnienia tragicznych wydarzeń, a już nikt nic nie wie, nic nie pamięta. Może tak jest niektórym po prostu wygodniej? - pyta Benedykt Reszka, który teraz chce się zająć także wydarzeniami 1945 roku w Malborku.

NASZ KOMENTARZ - Umarli nie będą na nas krzyczeć

Mariusz Leśniewski, szef działu wydarzeń

- W Pręgowie koło Gdańska jest niewielki cmentarz. Pamięta czasy, gdy ta wieś nazywała się Prangenau i dzieliła na Nieder Prangenau i Ober Prangenau. Na cmentarzu, obok grobów Polaków, są mogiły Niemców albo, jak kto woli, autochtonów. Leżą w zgodzie, a 1 listopada na niemieckich grobach palą się znicze. Ta nekropolia fascynowała mnie od dziecka, bo nie rozumiałem, skąd te inne groby z niemieckimi nazwiskami. Po latach myślę, że ci, którzy tam spoczęli, mieli szczęście. Pamięć o nich przetrwała, choć podejmowano próby jej wymazania.
Tego samego nie da się, niestety, powiedzieć o tych, którzy spoczęli w masowych grobach w Malborku czy Bytowie. Nie wiem, kim byli i w co wierzyli. Wiem, że miejsce ich pochówku musi być upamiętnione, a jak zginęli, powinni wyjaśnić historycy. I nie chodzi tu wcale o podczepianie się pod jakieś pojednanie polsko-niemieckie. Upamiętnienie tych, którzy spoczywają w masowych mogiłach, to po prostu oznaka tego, że jesteśmy ludźmi i umiemy zachować się po ludzku. Na szczęście, są osoby, którzy nie cierpią na chorobę niepamięci i nie boją się "naprawiaczy historii", dla których Malbork nigdy nie był Marienburgiem, a Pręgowo Prangenau.
Umarłych z Malborka czy Bytowa też nie musimy się bać. Oni nie będą krzyczeć, że trzeba im postawić tablicę albo oddać domy. Krzykactwo w stylu, że "Malbork to polski Katyń", uprawiać będą tylko głupcy, którzy nie znają i nie rozumieją historii. Z nimi trzeba walczyć, a pierwszym krokiem będzie pokazanie tego, że nie boimy się pamiętać o tych, którzy kiedyś żyli i umarli na Pomorzu.

Leszek Literski, Grzegorz Popławski - POLSKA Dziennik Bałtycki

konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 19:16

Mr.Kłosik napisał/a:
Oni nie będą krzyczeć, że trzeba im postawić tablicę albo oddać domy


Oddajmy im szacunek godną ekshumacją i godnym pochówkiem, godną ekshumację władze mają już z głowy...

Robin Hood - Czw 15 Sty, 2009 19:20

kolekcjoner napisał/a:
Robin Hood napisał/a:
łomy pochowano

Były używane... ziemia jest zmrożona i dzisiaj służyły do odłamywania gruntu spoza pochówków. Widziałem to, szczątki nie były przy ich pomocy eksplorowane. Jak kamery odjechały - nie wiem co było.


Przepraszam za podanie tego niezgodnego z rzeczywistością faktu :ops: ale jako wypędzony do lasu Sherwood muszę od czasu do czasu bazować na danych od życzliwych wiewiórek z okolicznych drzew ;-)
Niestety tym razem chyba "orzechówka" im padła na wzrok :hihi:

malborżanin - Czw 15 Sty, 2009 19:28

przypominam sobie,że może być jeszcze jedno miejsce
podczas budowy domów na ul.MAZOWIECKIEJ natykano się na kości ludzkie,porzucono je prawdopodobnie w dole wykopanym przy płocie cmentarza angielskiego
wiem z przekazu powojennej mieszkanki Malborka ( jeszcze przed wiosną 1945),że w wielkiej szopie u ogrodnika ( nieistniejące ogrodnictwo między Koszalińską a Mazowiecką-właściwie stodoła -stała do czasów budowy domków) składowano-zwożono wiele zamarźniętych trupów z poboczy dróg i pól,chyba byli także "mundurowi",("wiosną strasznie śmierdziało")-gdzie tych ludzi pochowano nie wiem,wtedy nie pytałem.

malborżanin - Czw 15 Sty, 2009 19:34

zresztą ,ziemia z wykopów trafiła na ten niezabudowany teren przt 'angliku' zasypując płyty betonowe-kamienne? z napisami np." drei unbekante russiche soldaten" ten napis pamietam z dzieciństwa
takie 50/80? cm jakieś 20? ułożone w podkowę, podstawą do 'anglika',u szczytu resztka postumentu krzyża,tam gdzieś teraz koło zaworu gazowego

Peregrinus - Czw 15 Sty, 2009 20:01

http://www.alert24.pl/ale...ja_koparka.html
Cytat:
Zorganizowaliśmy miejsce na cmentarzu komunalnym i godny pogrzeb. Miasto nie ma sobie nic zarzucenia - mówi burmistrz Andrzej Rychłowski

Jak według burmistrza godny pogrzeb wygląda:



zdjęcie: http://pomorze.naszemiast...nia/917209.html

---------------------

Sztumianin - Czw 15 Sty, 2009 21:06

Azaziz napisał/a:


Poznajecie?

To powinno być jako puenta tego wątku...

Zdjęcie nadesłane przez forumowicza


cała "śmietanka" się zebrała z "pierwszym" na czele :mrgreen:

Sztumianin - Czw 15 Sty, 2009 21:22

http://radiogdansk.pl/ind...a=news&id=41908

Cytat:
Pojawiła się kolejna hipoteza dotycząca masowej mogiły w Malborku. W grobie odkrytym jesienią przy okazji budowy hotelu- znaleziono szczątki dwóch tysięcy osób. Jeden z dawnych mieszkańców Malborka uważa, że mogą to być zamordowane przez Niemców osoby pochodzenia żydowskiego. Radny Krzysztof Grylak mówi, że tę historię opowiedział mu pragnący zachować anonimowość mieszkaniec Malborka, który w czasie wojny był dzieckiem. Z jego przekazów wynika, że Hitler podczas swojego pobytu w Malborku nakazał kupcom żydowskim nakarmić i ubrać biedniejszych mieszkańców miasta. Potem zrobiono listę tych, którzy włączyli się w pomoc dla uboższych i Hitler nakazał ich powiesić. Tymczasem według historyka Bernarda Jesionowskiego szczątki mogą należeć do obywateli niemieckich, którzy w 1945 roku mimo rozkazu opuszczenia miasta wydanego przez Rosjan postanowili zostać w Malborku. Część tych osób przeżyła na obrzeżach miasta. Potem, gdy wracali do centrum znajdowali ciała innych mieszkańców. Zagadkę być może uda się rozwikłać Instytutowi Pamięci Narodowej, który na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich zainteresował się sprawą.


nie wiem co o tym myśleć. Teraz nagle pojawiają się jacyś anonimowi mieszkańcy po 70 latach i opowiadają swoje historie :?:

konto_usunięte - Czw 15 Sty, 2009 21:30

Cytat:
Jeden z dawnych mieszkańców Malborka uważa, że mogą to być zamordowane przez Niemców osoby pochodzenia żydowskiego. Radny Krzysztof Grylak mówi, że tę historię opowiedział mu pragnący zachować anonimowość mieszkaniec Malborka, który w czasie wojny był dzieckiem. Z jego przekazów wynika, że Hitler podczas swojego pobytu w Malborku nakazał kupcom żydowskim nakarmić i ubrać biedniejszych mieszkańców miasta. Potem zrobiono listę tych, którzy włączyli się w pomoc dla uboższych i Hitler nakazał ich powiesić


Nie wiem jak skomentować tego rodzaju teksty. W 1937 roku w Malborku było 30 żydów - http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=42 - nie wiem co chce Grylak osiągnąć takimi tekstami, napewno o historii miasta nie ma w ogóle pojęcia, co więcej nigdy w Malborku nei było więcej niż 500 Żydów i to w połowie XIX wieku.
Ciekawe jak wg Grylaka można ukryćw tajemnicy powieszenie 2000 osób?

Panie Grylak :kij: :kij: :kij:

Sztumianin - Czw 15 Sty, 2009 21:35

Azaziz napisał/a:
Radny Krzysztof Grylak mówi, że tę historię opowiedział mu pragnący zachować anonimowość mieszkaniec Malborka, który w czasie wojny był dzieckiem.


wydaje mi się, że jak radny spojrzy w lustro to pozna tego anonimowego osobnika. Dlaczego akurat ten "anonimowy" zgłosił się do Pana Grylaka. Nie wydaje mi się, że to jakiś wielki znawca historii Malborka :-)

Mytoon - Czw 15 Sty, 2009 21:45

Niestety temat jest na topie i w mniej lub bardziej wiarygodnych mediach będziemy mogli przeczytać więcej niestworzonych historii ...
Sztumianin - Czw 15 Sty, 2009 21:57

Media podają chyba złą liczbę (1800 ofiar). Moim zdaniem 2 tysiące zostały przekroczone
StormChaser - Czw 15 Sty, 2009 22:07

http://ww6.tvp.pl/6824,20080204651815.strona "Komentarze dnia" - trzeba tylko poczekać na udostępnienie dzisiejszej audycji i obejrzeć zdjęcia z wykopu...
argus - Czw 15 Sty, 2009 22:13

Cytat:
Radny Krzysztof Grylak mówi, że tę historię opowiedział mu pragnący zachować anonimowość mieszkaniec Malborka, który w czasie wojny był dzieckiem. Z jego przekazów wynika, że Hitler podczas swojego pobytu w Malborku nakazał kupcom żydowskim nakarmić i ubrać biedniejszych mieszkańców miasta. Potem zrobiono listę tych, którzy włączyli się w pomoc dla uboższych i Hitler nakazał ich powiesić.

Panie Grylak proszę trochę ciszej nad tym grobem.

Blitz - Pią 16 Sty, 2009 10:37

10.30,TVN24 już na miejscu.Czyli ... koparki brak.







O!I śmietanka się zbiera ale muszę już śmigać do pracy :-/

Sztumianin - Pią 16 Sty, 2009 12:42

Blitz napisał/a:
O!I śmietanka się zbiera


teraz to wielcy znawcy historii, którzy ekshumacje przeprowadzają koparką :hahaha:

Dlaczego żadne media nie mówią o koparce. Przecież teraz praktycznie codziennie o tym gadają a o koparce ani słowa. :evil:

Aida - Pią 16 Sty, 2009 13:27

Bo to niepolityczne. (?)
Dziś od rana w warszawskim radiu regionalnym o tym malborskim grobie wzmiankują.

marti - Pią 16 Sty, 2009 13:37

Dzisiaj każda stacja radiowa o tym trąbi, w TVN-nie pokazali nawet panów jak delikatnie za pomocą szpadelka wyjmują z wykopu czaszkę - koparki brak.
argus - Pią 16 Sty, 2009 14:32

Z nieoficjanych źródeł wiem, że koparka w jakiś tajemniczy sposób ... spaliła się (huuuuuuuura).
Z tych samych żródeł dowiedziałem się również, że ekipa ZGKMiM prowadząca "ekshumację" dostała dokładne instrukcje od pracodawców jak ma się zachowywać w przypadku, gdy pojawiają się np. dziennikarze, ekipy filmowe itp. Mają na taką okoliczność przygotowane małe narzędzia do pracy, a potężne łomy, łopaty mają chować przed okiem ciekawskich.

Sztumianin - Pią 16 Sty, 2009 16:33

argus napisał/a:
Z tych samych żródeł dowiedziałem się również, że ekipa ZGKMiM prowadząca "ekshumację" dostała dokładne instrukcje od pracodawców jak ma się zachowywać w przypadku, gdy pojawiają się np. dziennikarze, ekipy filmowe itp. Mają na taką okoliczność przygotowane małe narzędzia do pracy, a potężne łomy, łopaty mają chować przed okiem ciekawskich.


właśnie zaskoczyła mnie dokładność tych panów podczas reportażu TVN24. Widać, że robione pod publikę

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 16:36

W sprawie odkrycia grobu masowego "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V." (Ludowy Niemiecki Związek Opieki nad Grobami Wojennymi) był już wcześnie powiadomiony, czytamy na stronie niemieckiego związku. Początek grudnia 2008r. wysłano współpracownika na miejsce w Malborku. Według jego oceny zmarli byli prawdopodobnie niemieckmi osobami cywilnymi. Z zarządem miasta uzgodniono kontynuację ekshumacji przez urzędy miejskie i firmę budowlaną. W marcu, ewtl. też już w lutym Volksbund przejmnie szczątki. Po ich dokładnym zbadaniu będą pochowane - w zależności od ogólnej liczby - na cmentarzu wojennym w Czarnowie, Mławce albo Bartoszach.

Bezczelnością jest obok komunikatu umieszczone zdjęcie sugerujące godną ekshumację w Malborku. Dopiero po powiększeniu zdjęcia czytamy w podpisie, że zrobione jest w innym miejscu Polski.

http://www.volksbund.de/p...d=221&sort=3620


--------------------------

Mr.Kłosik - Pią 16 Sty, 2009 16:40

Miejsce ekshumacji dzisiaj było puste ok 15 było pusto tylko jacyś panowie w garażu przeznaczonym do rozbiórki stali ukryci to pewnie panowie z ZGKiM :lol:
Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 16:54

Proszę przeczytać i zobaczyć jak 3 lata temu w Malborku ekshumację przeprowadzano:
http://malbork.naszemiast...nia/471624.html



Fot. Aleksander Winter (Dziennik Bałtycki)

-------------------------

argus - Pią 16 Sty, 2009 17:16

http://wiadomosci.onet.pl/1898730,11,item.html
Cytat:
Archeolodzy mają teorię ws. dołu ze szczątkami
Archeolodzy mają już teorię na temat dołu w Malborku, w którym odnaleziono szczątki blisko 2 tysięcy osób. Badacze są prawie pewni, że są to cywile zamieszkujący miasto w ostatnich dniach II wojny światowej - informuje TVN 24.
W okolicach krzyżackiego zamku odkopano szczątki blisko 2 tysięcy osób. Tak dużej ekshumacji szczątek ludności cywilnej w powojennej Polsce jeszcze nie było.
Przebiegiem badań ma zainteresować się także IPN.
Sprawą, jak na razie, zajęła się prokuratura rejonowa w Malborku.


http://www.tvn24.pl/-1,15...,wiadomosc.html
Cytat:
Tajemnicza mogiła w Malborku
WYKOPANO 1850 CIAŁ
Wielką zbiorową mogiłę odkryto w okolicy zamku krzyżackiego w Malborku. Najbardziej prawdopodobna teza mówi, że to szczątki mieszkańców tego miasta z czasów końca wojny. Wśród wykopanych ciał znaleziono wiele szczątków dzieci.
Miejsce, gdzie wykopano ludzkie kości znajduje się w ścisłym centrum Malborka. W tym samym miejscu za czasów PRLu stało kino oraz znajdował się mały targ. Teraz ma powstać tam duże centrum hotelowo-konferencyjne.

Właśnie podczas prac przygotowawczych przed rozpoczęciem budowy odkryto w październiku pierwsze ciała.

- Z obserwacji wynika, że to szczątki ludności cywilnej - powiedział archeolog Zbigniew Sawicki. - Najbardziej zastanawiająca rzeczą jest to, że przy ciałach nie znaleziono żadnych dokumentów osobistych, mówi specjalista.

Inna teoria mówi, że wykopane szczątki to pozostałości po zbrodniach NKWD dokonanych na ludności cywilnej Malborka.

Wykopane szczątki są składowane w garażach przygotowany na terenie szpitala komunalnego w Malborku.

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 17:21

argus napisał/a:
Z obserwacji wynika, że to szczątki ludności cywilnej - powiedział archeolog Zbigniew Sawicki. - Najbardziej zastanawiająca rzeczą jest to, że przy ciałach nie znaleziono żadnych dokumentów osobistych, mówi specjalista.


Z koparki nie dało się dojrzeć

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 17:59

Według niemieckiego portalu "ad hoc news" odkryte szczątki Niemców były prawdopodobnie ofiarą tyfusu. 72-letni świadek mieszkający dziś w Bernau potwierdza, że na przełomie lat 1945/46 malborski szpital przepełniony był chorymi na dur. To dla naszych dochodzeń bardzo ważna i przekonywająca wypowiedź, mówi Prokurator Piotr Wojciechowski.

źródło: http://www.ad-hoc-news.de...olitik/19982796


--------------------

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 18:04

Peregrinus napisał/a:
72-letni świadek mieszkający dziś w Bernau potwierdza, że na przełomie lat 1945/46 malborski szpital przepełniony był chorymi na dur. To dla naszych dochodzeń bardzo ważna i przekonywająca wypowiedź, mówi Prokurator Piotr Wojciechowski.


Ale jakoś polskie władze z tamtego okresu nie mówią o takiej epidemii tyfusu - 72 letni świadek w roku 1945 miał 8 lat... moje gratulacje w związku z wielką wiedzą medyczną w tym wieku, brawo dla prokuratora który dał się przekonać.

Jak widać pewni dziennikarze i prokuratorzy łykną wszystko, takie potem mamy newsy w mediach i wyroki w sądach.

Paranoja

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 18:06

Podobnie pisze "berlin online":
http://www.berlinonline.d..._2321188630.php

------------------

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 18:19

Nadzorujący archeolog Zbigniew Sawicki dowiedział się od Niemieckiego Czerwonego Krzyża, że po wojnie straciły się ślady po 3800 (sic!) dawnych mieszkańcach Malborka, - podaje Frankfurter Allgemeine Zeitung.

źródło: http://www.faz.net/s/RubD...n~Scontent.html

-----------------

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 18:27

Obecnie jest taka sieka w miedach :-D że prawdy to już tam za wiele nie zostało
Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 18:38

Pt. "Wykopano szkielety niemieckich cywilistów" informowała o Malborku wczoraj pierwszy raz niemiecka telewizja w "Tagesschau" (dziennik): http://www.tagesschau.de/...ettfund100.html

audio: http://www.tagesschau.de/...audio32208.html

---------------------

StormChaser - Pią 16 Sty, 2009 18:52

http://ww6.tvp.pl/video/2009/01/16/189091/film.asf

Jak można wyeksponować szkielet dla mediów, a jak można łamać kości koparką, łomem, kilofem...

SKANDAL I OBŁUDA

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 19:12

Feuchtwangen napisał/a:
http://ww6.tvp.pl/video/2009/01/16/189091/film.asf

Jak można wyeksponować szkielet dla mediów, a jak można łamać kości koparką, łomem, kilofem...

SKANDAL I OBŁUDA


A tak wczoraj TVP3 zabiegało o kontakt z administracją forum, jak widać potrzeba było mięsa do szopki w TV :idont:

StormChaser - Pią 16 Sty, 2009 19:13

Azaziz napisał/a:
A tak wczoraj TVP3 zabiegało o kontakt z administracją forum
W Dzienniku Telewizyjnym nie będę występował :bag:
arka2004 - Pią 16 Sty, 2009 19:23

Azaziz napisał/a:
Peregrinus napisał/a:
72-letni świadek mieszkający dziś w Bernau potwierdza, że na przełomie lat 1945/46 malborski szpital przepełniony był chorymi na dur. To dla naszych dochodzeń bardzo ważna i przekonywająca wypowiedź, mówi Prokurator Piotr Wojciechowski.


Ale jakoś polskie władze z tamtego okresu nie mówią o takiej epidemii tyfusu - 72 letni świadek w roku 1945 miał 8 lat... moje gratulacje w związku z wielką wiedzą medyczną w tym wieku, brawo dla prokuratora który dał się przekonać.

Jak widać pewni dziennikarze i prokuratorzy łykną wszystko, takie potem mamy newsy w mediach i wyroki w sądach.

Paranoja


A jednak świadek ma rację.Inne źródła potwierdzają, że w Malborku w końcowym etapie wojny i po zakończeniu oblężenia było dużo przypadków zachorowań na tyfus. Istnieją zapisy potwierdzające wysyłanie chorych mieszkańców Malborka na leczenie do innych miast takich jak Kwidzyn i Tczew, co może świadczyć o przepełnieniu malborskich lazaretów.
Nie bagatelizowałbym wspomnień osób z tego okresu - siłą rzeczy wtedy bardzo młodych.
Tak swoją drogą, badania laboratoryjne szczątków mogą wykazać ślady bakterii duru czy innej choroby.

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 19:23

Prokurator Waldemar Zduniak w niemieckiej telewizji: "50 (sic!) lat po tych zdarzeniach nie ma już w Malborku żadnego, który by mógł nam pomóc."

źródło: http://www.tagesschau.de/...ettfund100.html

Albo tłumacz albo prokurator liczyć nie umie :-(

--------------------------

kolekcjoner - Pią 16 Sty, 2009 19:38

arka2004 napisał/a:
A jednak świadek ma rację.Inne źródła potwierdzają, że w Malborku w końcowym etapie wojny i po zakończeniu oblężenia było dużo przypadków zachorowań na tyfus. Istnieją zapisy potwierdzające wysyłanie chorych mieszkańców Malborka na leczenie do innych miast takich jak Kwidzyn i Tczew, co może świadczyć o przepełnieniu malborskich lazaretów.
Nie bagatelizowałbym wspomnień osób z tego okresu - siłą rzeczy wtedy bardzo młodych.
Tak swoją drogą, badania laboratoryjne szczątków mogą wykazać ślady bakterii duru czy innej choroby.

Tak epidemia była, zaczęła się późnym latem 1945 roku. Ale zmarło niewiele osób. Nic o tym nie mówią polskie źródła by doszło do jakiejś hekatomby ludności cywilnej w następstwie tej epidemii. A tu mamy 2000 ludzi - poza tym byłyby ślady organizacji pochówku. Archiwalia z okresu 1945 - 1946 są bardzo liczne. Są w nich także informacje o zachorowaniach, ale nie tak masowych.

Aida - Pią 16 Sty, 2009 19:41

Azaziz napisał/a:
A tak wczoraj TVP3 zabiegało o kontakt z administracją forum, jak widać potrzeba było mięsa do szopki w TV :idont:

Zastanawiam się nad bardzo ostrożnym i dyplomatycznym tonem reportaży telewizyjnych. Jak myślicie, bo jak się zdaje przyczyną może być po prostu staranie się o ostrożne przedstawienie sprawy, ze względu na zainteresowanie opinii międzynarodowej. Ze względu na ilość ofiar oraz hipotezy ich dotyczące, sprawa i tak jest poważna, i może media po prostu nie chcą wywoływać dodatkowych negatywnych emocji, przedstawiając sposób prowadzenia "ekshumacji".
Tylko, że umieszczanie nieopisanych zdjęć z innych wykopalisk jest już mistyfikacją - i to nie w porządku... :-(

StormChaser - Pią 16 Sty, 2009 19:45

Aida napisał/a:
Tylko, że umieszczanie nieopisanych zdjęć z innych wykopalisk jest już mistyfikacją - i to nie w porządku...
Pokazany przeze mnie kadr jest z Malborka!
konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 19:46

kolekcjoner napisał/a:

Tak epidemia była, zaczęła się późnym latem 1945 roku. Ale zmarło niewiele osób. Nic o tym nie mówią polskie źródła by doszło do jakiejś hekatomby ludności cywilnej w następstwie tej epidemii. A tu mamy 2000 ludzi - poza tym byłyby ślady organizacji pochówku. Archiwalia z okresu 1945 - 1946 są bardzo liczne. Są w nich także informacje o zachorowaniach, ale nie tak masowych.


Chorowali też ludzie w wagonach na bocznicy, ale nie epidemia, ja osobiście neguje wspomnienia 8 latków wygłaszane 64 lata po wojnie, przepraszam ale nie daje wiary taki obrazom jak Polscy milicjanci, jak medyczne dywagacje małych dzieci... Bądźmy realistami...

Ludzie warto myśleć - ile musi chorować ludzi by zmarło 2000 na tyfus? Jaka jest śmiertelność, ilu było wtedy mieszkańców? W czerwcu 1945 w powiecie było 3000 ludzi w mieście 1300, czyli z tego wynika, że ponad 65% by zmarło na tyfus?

Aida - Pią 16 Sty, 2009 19:52

Feuchtwangen napisał/a:
Pokazany przeze mnie kadr jest z Malborka!
On się zgadza. Przecież nie piszę o Twoim zdjęciu. :)
Mam na myśli kilka wcześniejszych artykułów w prasie internetowej, tam były gdzieniegdzie zdjęcia z innego okresu. Ich nieopisanie lub nieścisłe opisanie jest mylące dla czytelnika.

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 20:08

O ile sobie przypominam w różnych publikacjach pisano, że część mieszkańców Malborka w styczniu 45r. dobrowolnie została w mieście. Na stronie http://www.alfreddezayas....Flucht_de.shtml czytam jednak, że do 23. stycznia był zakaz opuszczenia miasta. W tym samym dniu sowieci stali już przed miastem, które 3 dni później zajęli. Zastanawiam się, pod względem logistyki, jak można w ciągu niecałych 3 dni i przy ówczesnych okolicznościach zorganizować ucieczkę wielu tysięcy mieszkańców. Wątpię w dobrowolność pozostania na miejscu, po prostu dla paru tysięcy nie było już możliwości do opuszczenia miasta ...

-------------------------

arka2004 - Pią 16 Sty, 2009 20:11

Azaziz napisał/a:
kolekcjoner napisał/a:

Tak epidemia była, zaczęła się późnym latem 1945 roku. Ale zmarło niewiele osób. Nic o tym nie mówią polskie źródła by doszło do jakiejś hekatomby ludności cywilnej w następstwie tej epidemii. A tu mamy 2000 ludzi - poza tym byłyby ślady organizacji pochówku. Archiwalia z okresu 1945 - 1946 są bardzo liczne. Są w nich także informacje o zachorowaniach, ale nie tak masowych.


Chorowali też ludzie w wagonach na bocznicy, ale nie epidemia, ja osobiście neguje wspomnienia 8 latków wygłaszane 64 lata po wojnie, przepraszam ale nie daje wiary taki obrazom jak Polscy milicjanci, jak medyczne dywagacje małych dzieci... Bądźmy realistami...

Ludzie warto myśleć - ile musi chorować ludzi by zmarło 2000 na tyfus? Jaka jest śmiertelność, ilu było wtedy mieszkańców? W czerwcu 1945 w powiecie było 3000 ludzi w mieście 1300, czyli z tego wynika, że ponad 65% by zmarło na tyfus?


Nikt - począwszy od świadka - nie twierdzi, że na tyfus zmarło 2000 osób. Niemniej śmiertelnych przypadków różnych chorób musiało być wiele. Warunki w mieście były wprost idealne do rozwoju wszelkich chorób zakaźnych.
A co do daty wybuchu epidemii, można powątpiewać, że choroby nie dały o sobie znać wcześniej niż lipiec 1945 r. (średni okres inkubacji tyfusu wynosi 10-14 dni)

lyck - Pią 16 Sty, 2009 20:29

Link do filmu na stronie Spiegla:
www.spiegel.de/video/video-46748.html
Wczoraj i przedwczoraj filmik wisiał na głównej stronie tygodnika. Komentarz bardzo wyważony. Ten wstawki z walk mają niewiele wspólnego z Malborkiem.

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 20:40

Jak z danych (politycznie neutralnej :!: ) strony http://www.papenfussonlin...iegsverlauf.htm wynika malborski dworzec sowieci zdobyli dn. 22. stycznia. A rozkaz do ewakuacji dano dopiero 23. stycznia. - Czy to możliwe?
Trasę kolejową "Elbing - Marienburg - Dirschau" natomiast Rosjanie zablokowli 25. stycznia.


------------------------------

Sztumianin - Pią 16 Sty, 2009 21:02

jaka obłuda w władzach miasta jest to brak słów. Burmistrz po odkryciu 60-70 ciał powiedział, że to wszystko co tam było, bo teren został dokładnie sprawdzony i nic nie znaleźli :!: . No tak dokładnie, że nie znaleźli około 2000 osób. Jak można ekshumacje przeprowadzać koparką :evil: i dlaczego media o tym fakcie nic nie mówią :?: Ci ludzie nie mają honoru, bo jak przyjechała TV to ładnie grabkami szukają itp (nie mówię tu o pracownikach, bo oni wykonują polecenia).

PS. Niech pan sekretarz miasta nie wypowiada się w tej sprawie w mediach, bo mi się nóż w kieszeni się otwiera :evil:

lyck - Pią 16 Sty, 2009 21:11

Peregrinus napisał/a:

Trasę kolejową "Elbing - Marienburg - Dirschau" natomiast Rosjanie zablokowali 25. stycznia

Magistrala Elbląg - Królewiec została przerwana już 22 stycznia koło Elbląga. W tym czasie jej stacje były i tak totalnie zapchane pociągami ewakuacyjnymi. Pociągi które wyjechały z Królewca po 12-ej tego dnia zostały zawrócone! Ostatni planowo jadący pośpieszny z Królewca do Berlina jechał 19 stycznia 1945 r. Ze wspomnień świadka, który jechał jednym z ostatnich pociągów (22 stycznia) wynika, że widział wzdłuż toru okopy z żołnierzami. Do Elbląga był jednym z 9 pasażerów ściśniętych w toalecie wagonu I klasy. W Elblągu zdesperowani uciekinierzy zaczęli wybijać szyby w wagonach by się dostać do środka. Gdy weszli, w toalecie zmieściło się już 11(!) ludzi.

Sztumianin - Pią 16 Sty, 2009 21:35

Moja babcia mówiła, że ma zdjęcia z tamtych czasów, ale w jej rodzinnym domu na Nowej Wsi i mi je pokaże w środę. Jednak nie chce mi się wierzyć, by z 1946 roku miała foty :-/
Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 22:00

Sztumianin napisał/a:
Jednak nie chce mi się wierzyć, by z 1946 roku miała foty :-/


Poniżej zdjęcia zrobione w styczniu 1945r. w Malborku:

zdj. nr 1 (zamek)


zdj. nr 2 (widok z zamku na ulicę "Neuer Weg")


zdj. nr 3 (zniszczony most)


zdj. nr 4 (Starówka, ulica "Ritterstrasse")


zdj. nr 5 ("Ostatnia stacja" pojazdów sowieckiej 116. brygady pancernej, 26.1.1945)


zdj. nr 6 (Sherman-czołg)


zdj. nr 7 (2 Sherman-czołgi w ulicy "Neue Strasse)


zdj. nr 8 (???)




-------------

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 22:06

Peregrinus napisał/a:
Poniżej zdjęcia zrobione w styczniu 1945r.


nie do końca, piszesz nieprawdę, mosty wysadzono w marcu, zdjęcie zamku ma sygnaturę WH, a niektóre ujęcia to luty 1945

Sztumianin - Pią 16 Sty, 2009 22:08

Dlaczego nie można było przeprowadzić tej ekshumacji fachowo z zachowaniem wszystkich procedur. Czy to tak wiele :?:
Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 22:13

Azaziz napisał/a:
nie do końca, piszesz nieprawdę, mosty wysadzono w marcu, zdjęcie zamku ma sygnaturę WH, a niektóre ujęcia to luty 1945


Sorry, masz rację. W źródle jest mowa o "Marienburg 1945".

---------------------

konto_usunięte - Pią 16 Sty, 2009 22:26

Peregrinus napisał/a:
Sorry, masz rację. W źródle jest mowa o "Marienburg 1945".


Niektóre zdjęcia datowane http://www.starymalbork.p...ung/ramka3.html

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 22:38

Azaziz napisał/a:
Niektóre zdjęcia datowane http://www.starymalbork.p...ung/ramka3.html


Korzystałem z innego źródła, pozornie nieco niechlujnego ;-)

------------------------

argus - Pią 16 Sty, 2009 22:40

Sztumianin napisał/a:
Dlaczego nie można było przeprowadzić tej ekshumacji fachowo z zachowaniem wszystkich procedur. Czy to tak wiele :?:

Zapewniam, że na pewno szczegółową odpowiedź na nurtujące Ciebie pytanie otrzymasz pisząc lub dzwoniąc na następujące kontakty:

tel. : 055 647 99 00 fax 055 647 33 24
email : magistrat@um.malbork.pl

Powodzenia
PS. Nie zapomnij nas poinformować czego się dowiedziałeś.

Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 23:11

W związku z grobem masowym w Malborku czytamy na niemieckojęzycznym forum www.politikforen.net : "Jedynie polska młodzież :!: domaga się wyjaśnienia."

----------------------

ABB - Pią 16 Sty, 2009 23:31

Nowe oblicze"głośnej sprawy" http://www.tvn24.pl/-1,15...,wiadomosc.html
Peregrinus - Pią 16 Sty, 2009 23:56

Na dzień dzisiejszy żegnam się słowami Burmistrza Malborka:

"Dumny jestem z tego, że najcenniejszą wartością obecnego sprawowania władzy w Malborku pozostaje dialog zarówno na płaszczyźnie Burmistrz - Rada Miasta, jak i Samorząd - Obywatele. Jednocześnie zapewniam, iż nie wyobrażam sobie pełnienia tak ważnej służby społecznej, jaką jest zarządzanie Miastem bez Państwa pomocy i konstruktywnych krytycznych uwag. Otwarty jestem na wszelkie sugestie z Państwa strony i zapewniam, że nie zignoruję uwag nikogo, komu na sercu leży dobro Miasta i to, by jego Mieszkańcom żyło się lepiej..."

źródło: http://www.andrzejrychlowski.pl

---------------------

argus - Sob 17 Sty, 2009 00:18

Peregrinus napisał/a:
Na dzień dzisiejszy żegnam się słowami Burmistrza Malborka:

"Dumny jestem z tego, że najcenniejszą wartością obecnego sprawowania władzy w Malborku pozostaje dialog zarówno na płaszczyźnie Burmistrz - Rada Miasta, jak i Samorząd - Obywatele. Jednocześnie zapewniam, iż nie wyobrażam sobie pełnienia tak ważnej służby społecznej, jaką jest zarządzanie Miastem bez Państwa pomocy i konstruktywnych krytycznych uwag. Otwarty jestem na wszelkie sugestie z Państwa strony i zapewniam, że nie zignoruję uwag nikogo, komu na sercu leży dobro Miasta i to, by jego Mieszkańcom żyło się lepiej..."

źródło: http://www.andrzejrychlowski.pl

---------------------

:hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: Plują Ci w oczy a Ty mówisz, że deszcz pada ... burmistrzu.

konto_usunięte - Sob 17 Sty, 2009 08:00

Peregrinus napisał/a:
Na dzień dzisiejszy żegnam się słowami Burmistrza Malborka:

"Dumny jestem z tego, że najcenniejszą wartością obecnego sprawowania władzy w Malborku pozostaje dialog zarówno na płaszczyźnie Burmistrz - Rada Miasta, jak i Samorząd - Obywatele. Jednocześnie zapewniam, iż nie wyobrażam sobie pełnienia tak ważnej służby społecznej, jaką jest zarządzanie Miastem bez Państwa pomocy i konstruktywnych krytycznych uwag. Otwarty jestem na wszelkie sugestie z Państwa strony i zapewniam, że nie zignoruję uwag nikogo, komu na sercu leży dobro Miasta i to, by jego Mieszkańcom żyło się lepiej..."

źródło: http://www.andrzejrychlowski.pl

---------------------


:clap: ostry tekst

Czy ktoś zna planowy koniec ekshumacji? W związku z wycofaniem koparki i sesjami pozowanymi ze szczątkami wszystko się przeciąga.

Blitz - Sob 17 Sty, 2009 08:32

Azaziz -----> Czy ktoś zna planowy koniec ekshumacji? W związku z wycofaniem koparki i sesjami pozowanymi ze szczątkami wszystko się przeciąga.[/quote]


Pewnie muszą sprawdzić jeszcze trochę obszaru (...TEREN ZOSTAŁ DOKŁADNIE SPRAWDZONY...).A Żółty Skorpion już naprawiony i chochluje od rana. :-/

Sztumianin - Sob 17 Sty, 2009 09:35

Azaziz napisał/a:
"Dumny jestem z tego, że najcenniejszą wartością obecnego sprawowania władzy w Malborku pozostaje dialog zarówno na płaszczyźnie Burmistrz - Rada Miasta, jak i Samorząd - Obywatele. Jednocześnie zapewniam, iż nie wyobrażam sobie pełnienia tak ważnej służby społecznej, jaką jest zarządzanie Miastem bez Państwa pomocy i konstruktywnych krytycznych uwag. Otwarty jestem na wszelkie sugestie z Państwa strony i zapewniam, że nie zignoruję uwag nikogo, komu na sercu leży dobro Miasta i to, by jego Mieszkańcom żyło się lepiej..."


to jakiś absurd i te ostatnie słowa (by żyło się lepiej). To sztandarowy tekst PO :peace: :hahaha:

Sztumianin - Sob 17 Sty, 2009 11:40

Koparka dziś w sobotę już "na miejscu". Pan odpalił silnik w koparce i czekał na pracę, ale mnie zobaczył i z niej wysiadł :peace: Pan archeolog też dziwnym trafem odjechał na mój widok ;-)




gacek - Sob 17 Sty, 2009 12:08

Sztumianin napisał/a:
le mnie zobaczył i z niej wysiadł :peace: Pan archeolog też dziwnym trafem odjechał na mój widok ;-)


to może tak jakieś dyżury zrobić :hihi: wtedy to pan z koparki miałby wolne :->

to jest chore... jak można być tak obłudnym... kamera lub aparat się pojawia, to wtedy ładnie pięknie pracujemy... a gdy nikt nie widzi to robią co chcą... :evil:

Hagedorn - Sob 17 Sty, 2009 12:33

podobna historia:
Cytat:

Coraz więcej osób w Bytowie przypomina sobie o tragicznych wydarzeniach z 1945 roku. W czwartek 15 stycznia napisaliśmy, że już kilka lat temu udowodniono, że w okolicach bytowskiego zamku krzyżackiego znajduje się masowa mogiła ludzi pomordowanych przez wojska radzieckie.


:arrow: http://polskatimes.pl/dzi...blica,id,t.html

StormChaser - Sob 17 Sty, 2009 14:27

Sztumianin napisał/a:
Koparka dziś w sobotę już "na miejscu". Pan odpalił silnik w koparce i czekał na pracę, ale mnie zobaczył i z niej wysiadł
Mój widok bez wrażeń... Prasa odjechała... kopara powróciła
konto_usunięte - Sob 17 Sty, 2009 14:37

Rekultywacja terenu, przy tej metodzie poszukiwań pewnie 20-30% szczątków zostaje w ziemi, jak będą wywozić szczątki to archeolog od nowa będzie miał robotę... w tej branży nie ma reklamacji? Ciekawe jaka jest gaża za spacery z plecaczkiem po miejscu pochówku
kolekcjoner - Sob 17 Sty, 2009 16:42

Wszyscy znamy to zdjęcie z artykułu http://de.altermedia.info...0109_21228.html
A oto źródło tego zdjęcia - wspaniała polska milicja w niemieckim wydaniu :evil:

konto_usunięte - Sob 17 Sty, 2009 17:03

kolekcjoner napisał/a:
Wszyscy znamy to zdjęcie z artykułu http://de.altermedia.info...0109_21228.html
A oto źródło tego zdjęcia - wspaniała polska milicja w niemieckim wydaniu :evil:


Konfrontując sytuację, może jakaś skrajnie prawicowa polska prasa napisać, że to Niemcy robiąc z Malborka twierdze przyczynili się do śmierci swoich rodaków, prowadząc ostrzał z zamku i wykonując nieudolne próby odbicia Starego Miasta zabijali swoich rodaków. - to oczywiście niesmaczny żart z mojej strony...

Niestety żyjemy w czasach, w których im większa ilość krwi, zabijania a najlepiej gwałtu, pedofilii, ludożerstwa tym większe zainteresowanie, tak że możemy spodziewać się jeszcze niejednej sensacji i cudów w postaci wspomnień 4-latka.
Co zrobiło miasto od początku pierwszej ekshumacji, blisko 3 miesiące temu by załatwić tą sprawę tak jak należy? To retoryczne pytanie.

To jest symbol podejścia władz miasta do historii, pamięci o ludziach i wielu innych spraw.


Kuglow - Sob 17 Sty, 2009 17:26

Jeśli ci Germanie umieją czytać po Polsku,to specjalnie dla nich wstawię link do artykułu Pana dr Piotra Niwińskiego (historyka i wykładowcy Uniwersytetu Gdańskiego) który im wyjaśni kim byli ci "polscy milicjanci" z zamieszczonego zdjęcia http://www.tgrh.org/index..._mundury&art=17
kolekcjoner - Sob 17 Sty, 2009 17:36

Nie wiem co się stało załączyłem zdjęcia, u mnie wyświetliły się a teraz ich nie ma. Wstawiam raz jeszcze
:evil:

Kuglow - Sob 17 Sty, 2009 17:38

kolekcjoner napisał/a:
a teraz ich nie ma.
U mnie są widoczne cały czas.Były dobrze wstawione wg.mnie. :ok:
konto_usunięte - Sob 17 Sty, 2009 18:05

Są dobrze wstawione i wyświetlają się prawidłowo
kolekcjoner - Sob 17 Sty, 2009 18:10

A teraz też je widzę - prośba do adm o usunięcie niepotrzebnego posta (nic z tego nie rozumiem ????)

[ Komentarz dodany przez: Azaziz: Sob 17 Sty, 2009 18:11 ]
Niech już wisi - poszły do niego odpowiedzi

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 18:31

Koparka w międzyczasie synonimem dla tragedi malborskiej. Wpisując do google hasło malbork koparka większość pierwszych wyświetlonych stron odnosi się do ekshumacji masowego grobu. Podobnie jest z hasłem burmistrz koparka.


---------------------------

konto_usunięte - Sob 17 Sty, 2009 18:32

Peregrinus napisał/a:
burmistrz koparka


Oj Rychłowski się nazywa, Andrzej

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 18:41

Azaziz napisał/a:
Oj Rychłowski się nazywa, Andrzej


Też ciekawy wynik po wpisaniu Koparka Rychłowski

------------------

StormChaser - Sob 17 Sty, 2009 18:45

Taaak ten niewielki dół, dokładnie sprawdzony teren, przesiana ziemia... Ciekawe jak potraktowano tego ktosia, który w tych tezach utwierdził burmistrza.
Nagana, zabranie premii, czy po łapkach, albo stanie w kącie.

Cytat:
Art. 231. § 1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 19:25

Z dnia na dzień maleje liczba ofiar zastrzelonych. W niemieckiej telewizji była wczoraj mowa o 30 zastrzelonych, dzisiejsza "Frankfurter Rundschau" http://www.fr-online.de/i...em_cnt=1660902& podaje już tylko 20. Za parę dni będą pisać o 10 zastrzelonych? A świat w to uwierzy.

-------------------------------

kapsztyl - Sob 17 Sty, 2009 20:49

wolność słowa na tym forum nie istnieje :-(
nie złamałem regulaminu, a post został usunięty.

ave Cenzor!!!

Hagedorn - Sob 17 Sty, 2009 20:54

kapsztyl napisał/a:
wolność słowa na tym forum nie istnieje :-(
nie złamałem regulaminu, a post został usunięty.

ave Cenzor!!!

swój humor prezentuj w dziale "Humor" (Freestyle)
tutaj przydałaby się odrobina szacunku dla zmarłych...
następnym razem: WARN
:kij:

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 20:54

Streszczenie dzisiejszego artykułu w "Frankfurter Rundschau" http://www.fr-online.de/i...em_cnt=1660902&

Młody pracownik z ostrożnością dokłada wydobytą kość do worka na zwłoki. Pytany przez dziennikarza ile czaszek w ostatnich tygodniach wykopał odpowiada, że tego nie wie, - tuziny, chyba też setki, dodaje mrucząco.

Miał tutaj powstać luksusowy hotel, jednak teraz ciężki sprzęt (maszyny) budowlany powstrzymał prace przy zakładaniu fundamentów. Zamiast tego szuka się teraz gołymi rękami (sic!) kości (zwłoki).

Archeolog Sawicki: "Jedynie przy ok. 20 (sic!) czaszek odkryliśmy przestrzały po kulach, chyba ślady egzekucji."

"Po wnikliwym dochodzeniu wychodzimy w międzyczasie z założenia, że odnaleźliśmy zaginionych mieszkańców Malborka", mówi Piotr Szwedowski. "To był dla nas wielki szok. Tam leży część naszej historii. Już z tego powodu musimy wszystko podjąć aby dowiedzieć się prawdy (sic!)." Szwedowski dalej: "Ci ludzie zmarli w okresie, gdy w Malborku nie było jeszcze Polaków." "Oficjalnie mamy do czynienia ze zmarłymi podczas wojny (Kriegstote). Dlatego nie będzie można ich pochować na normalnym cmentarzu."



--------------------------------

Sztumianin - Sob 17 Sty, 2009 21:15

Peregrinus napisał/a:
Po wnikliwym dochodzeniu wychodzimy w międzyczasie z założenia, że odnaleźliśmy zaginionych mieszkańców Malborka", mówi Piotr Szwedowski. "To był dla nas wielki szok. Tam leży część naszej historii. Już z tego powodu musimy wszystko podjąć aby dowiedzieć się prawdy


"dowieść prawdy :?: " i dlatego robicie ekshumacje koparką.
"to był dla nas wielki szok :?: " i dlatego chcieliśmy szybko pochować 60-70 osób, kłamiąc, że więcej nie ma (teren przeszukany)

Panie Szwedowski wstydu oszczędź...

Na koniec zacytuje naszego burmistrza, po znalezieniu szczątek 67 osób "Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła" - dodaje burmistrz.

Tak sprawdzono terem, że nie znaleziono około 2000 osób (ich szczątek). Może niewidomi sprawdzali ten teren :?: Dla mnie jest to mega SKANDAL

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 22:01

Czy w grobie masowym leżą ofiary tyfusu (Typhus-Tote)?, - pytał wczoraj niemiecki dziennik "Tagesschau" (ARD) http://www.tagesschau.de/...ettfund102.html

Streszczenie:

Świadek ówczesnego okresu dał możliwie decydującą wskazówkę dla dochodzenia (śledtzwa) odnośnie grobu masowego. Prokurator Piotr Wojciechowski uważa wspomnienia 70-letniego Niemca jako wiarygodne i bardzo słuszne. Świadek potwierdza, że pod koniec wojny w Malborku tyfus grasował, i że Niemcy ofiary pozbierać i pochować musieli.

Kwestię ok. 30 (sic!) ofiar z przestrzałami czaszki wyjaśnił szef mniejszości niemieckiej Jerzy Fryc: "Myślę, że ci którzy jeszcze tutaj byli, zostali zmuszeni do pochowania ofiar w tym miejscu. A potem ci którzy sprzątali (!) prawdopodobnie zginęli. Ślady po kulach przy czaszkach wskazują na to, że świadków później zastrzelono."

Po zakończeniu prac ekshumacyjnych polscy i niemieccy specjaliści będą przy odnalezionych kościach ślady infenkcji tyfusowej szukać.

(Tłumaczenie dość dosłowne, aby nie zarzucano mi manipulacji treści/wypowiedzi.)


--------------------------------

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 22:10

Film "Masowy grób Niemców w Malborku" http://www.sfora.pl/Czyta...HEqKTQ1w,,/1237

Relacje gazety "Maerkische Oderzeitung" w języku polskim http://www.dw-world.de/dw...3951293,00.html

"Malbork - to dla Niemców polski Katyń" http://www.blogmedia24.pl/node/8196

"Kto zajmie się zbiorową mogiłą w Malborku?" http://wiadomosci.pl.msn....mentid=12906246


(Jeśli jakiś link już był to proszę skasować.)


--------------------------------

arka2004 - Sob 17 Sty, 2009 22:30

Peregrinus napisał/a:
Czy w grobie masowym leżą ofiary tyfusu (Typhus-Tote)?, - pytał wczoraj niemiecki dziennik "Tagesschau" (ARD) http://www.tagesschau.de/...ettfund102.html

Kwestię ok. 30 (sic!) ofiar z przestrzałami czaszki wyjaśnił szef mniejszości niemieckiej Jerzy Fryc: "Myślę, że ci którzy jeszcze tutaj byli, zostali zmuszeni do pochowania ofiar w tym miejscu. A potem ci którzy sprzątali (!) prawdopodobnie zginęli. Ślady po kulach przy czaszkach wskazują na to, że świadków później zastrzelono."


Panie Fryc, to może jeszcze podałby mi pan motyw wymordowania osób, które sprzątały zwłoki.
Bo na przykład, kiedy Niemcy mordowali kobiety żydowskie przed rozpoczęciem ewakuacji Konigsberga przed nadciągającymi wojskami rosyjskimi o podanie motywu nietrudno.

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 22:49

Gwoli poprawności tłumaczenia: Pan Fryc powiedział dosłownie "Denn bei einigen Opfern wurden im Schädel Einschusslöcher entdeckt, was darauf hinweist, dass diese Zeugen später getötet wurden." = Bo przy paru ofiarach odkryto przestrzały czaszek, co na to wskazuje, że ci świadkowie później zostali zabici.

Ergo: Pan Fryc wie, że ofiary z przestrzałami czaszek były świadkami, ale nie zastrzelonymi tylko zabitymi.

------------------------

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 23:26

"Berliner Zeitung" dzsiaj: "Das raetselhafte Massengrab" (Zagadkowy grób masowy) http://www.berlinonline.d...0007/index.html


--------------------------------

arka2004 - Sob 17 Sty, 2009 23:30

Nie chcę dyskutować z artykułami prasowymi, zwłaszcza takimi, które podają nie fakty, a tak zwane "fakty prasowe". Inaczej musiałbym podjąć dyskusję z anonimowymi ekspertami, którzy twierdzą, że mordu dokonała "polska milicja".
Głos pana Fryca wpisuje się doskonale w trend osądzania bez dowodów. Szkoda, że cytowany nie zaczął swojego wywodu od słowa "widziałem" lub "słyszałem". On "myśli", ciekawe na jakiej podstawie? Najczęściej takie zdania padają z ust osób, które nie bardzo wiedzą co powiedzieć, zarówno z jednej, jak i drugiej strony.

Cały czas liczę na to, że w dyskusji pojawią się głosy świadków tych wydarzeń, opinie biegłych, tezy historyków. Cały czas mam wrażenie, że dziennikarze zamiast profesjonalnie zająć się wyjaśnianiem tych wydarzeń, śledzą głosy osób wypowiadających się na forach.

Peregrinus - Sob 17 Sty, 2009 23:31

Zanim streszczenie gazety "Berliner Zeitung" przygotuję link do strony o planowanym hotelu, - bo inwestor już czeka http://www.skyscrapercity...ad.php?t=762272

-------------------------------------

Peregrinus - Nie 18 Sty, 2009 00:26

arka2004 napisał/a:
Głos pana Fryca wpisuje się doskonale w trend osądzania bez dowodów.


Polecam "Najważniejsza jest prawda": http://polskatimes.pl/dzi...torii,id,t.html


--------------------------

Muschelsucher - Nie 18 Sty, 2009 12:37

kolekcjoner napisał/a:
Wszyscy znamy to zdjęcie z artykułu http://de.altermedia.info...0109_21228.html
A oto źródło tego zdjęcia - wspaniała polska milicja w niemieckim wydaniu :evil:


Po umieszczeniu tego zdjecia napisalem e-mail do BILD z wyjasnieniami kto to jest na tym zdjeciu oraz jednoznaczna krytyka stylu dziennikarskiego opierajacego sie na tak niepasujacych asocjacjach. Podziekowano mi za krytyke ale sprostowania nie bedzie.

Gdańszczanka - Nie 18 Sty, 2009 12:41

Muschelsucher napisał/a:
Podziekowano mi za krytyke ale sprostowania nie bedzie


a samemu napisac nie możesz stosownego artykułu? pewnie nie wydrukują nawet, co?

Muschelsucher - Nie 18 Sty, 2009 12:45

Gdańszczanka napisał/a:
Muschelsucher napisał/a:
Podziekowano mi za krytyke ale sprostowania nie bedzie


a samemu napisac nie możesz stosownego artykułu? pewnie nie wydrukują nawet, co?


Bild potrzebuje sensacji a nie artykulow pouczajacych kto kim byl. Pozatym nikogo to tu nie interesuje. To znalezisko jest jedna z wielu informacji jakie rzuca sie masie przed oczy. Za tydzien i tak juz nikt sie o nic pytac nie bedzie.

Gdańszczanka - Nie 18 Sty, 2009 12:49

Rozumiem... Tak też myślałam, tylko, że zawsze się znajdzie ktoś, kto to odgrzebie... W odpowiednim czasie. I tylko pozostaje się wkurzać, że decydenci miejscy przez swoje nierozsądne decyzje i postępowanie spowodowali takie zamieszanie.
konto_usunięte - Nie 18 Sty, 2009 13:07

Gdańszczanka napisał/a:
I tylko pozostaje się wkurzać, że decydenci miejscy przez swoje nierozsądne decyzje i postępowanie spowodowali takie zamieszanie


Etam i tak będzie na tych oszołomów co łażą po deszczu po placach budów z aparatami :hihi:

Sztumianin - Nie 18 Sty, 2009 14:40

Azaziz napisał/a:
tam i tak będzie na tych oszołomów co łażą po deszczu po placach budów z aparatam


przez aparaty koparka nie może w spokoju pracować :hahaha:

Hagedorn - Pon 19 Sty, 2009 09:04

w dzisiejszym Dzienniku Bałtyckim całostronicowa rozmowa z historykiem Piotrem Niwińskim pt. "Masowych grobów jak ten w Malborku jest dużo więcej"
Mr.Kłosik - Pon 19 Sty, 2009 09:22

http://malbork.naszemiast...nia/949060.html

Cytat:
Masowych grobów, jak ten w Malborku, jest dużo więcej

Piotr Niwiński: w zbiorowych mogiłach chowano zmarłych z różnych przyczyn, także z powodu panującej zarazy. Z historykiem rozmawia Jarosław Zalesiński.

- Między styczniem a marcem 1945 roku przez Pomorze przetoczył się front. Co działo się bezpośrednio po jego przejściu?

- Trzeba by najpierw powiedzieć, co działo się już wtedy, gdy front tu docierał. Wiele bronionych miejscowości była wręcz roznoszonych ostrzałem artyleryjskim i bombardowaniami. Ludność cywilna ginęła masowo. A gdy już wkraczała piechota, częste były zbrodnie, dokonywane przez żołnierzy Armii Czerwonej.

- Zbrodnie?

- Jeśli żołnierz, wpadający do zdobywanego budynku, rozstrzeliwuje ukrywającą się w piwnicy rodzinę, gwałci pozostałe przy życiu kobiety, rabuje, co się da, to jak mielibyśmy to nazywać? Co prawda rabusie i gwałciciele byli niejednokrotnie sądzeni przez NKWD i rozstrzeliwani, ale dowództwo frontu białoruskiego, który zdobywał Pomorze, bodaj w lutym 1945 roku wydało rozkaz, że wszystkie osoby cywilne, które sprawiały wrażenie elementów niebezpiecznych dla działań frontowych, mogły być rozstrzeliwane na miejscu bez wyroku sądu.

- Z perspektywy pułków NKWD, które szły za frontem, czy nie każdy cywil na tych terenach był podejrzany?

- W praktyce tak. Co prawda wprowadzono pewne podziały - na Polaków, Polaków volksdeutschów, Niemców, Niemców należących do NSDAP i tak dalej, ale tak naprawdę dla zwykłego żołnierza Armii Czerwonej i NKWD Polak mieszkający na tym terenie, mówiący trochę twardszym akcentem, Kaszuba, mówiący po kaszubsku, i wreszcie Niemiec byli nieodróżnialni.

- A poza tym czerwonoarmiejcy żyli w przekonaniu, że weszli na ziemie znienawidzonego germańskiego wroga.

- Takie przekonanie mieli już od wejścia do Prus Wschodnich. Ziemię traktowali jako zdobywczą, a ludność jako tych, których trzeba ukarać.

- Czy odnajdywane dzisiaj masowe groby, takie jak w Malborku, mogą być pozostałościami po masowych egzekucjach?

- Mogą, ale w przypadku Malborka dawałbym na to nie więcej niż 20 procent. Proszę pamiętać, że front przeszedł przez te tereny co prawda zimą, ale wkrótce było już na tyle ciepło, że rozkładały się ciała zabitych. Do tego dochodził brak wody i straszne warunki sanitarne. Ludzi masowo umierali, zwłaszcza na tyfus. W samym gdańskim więzieniu na tyfus zmarło blisko tysiąc ludzi, a w obozie przejściowym "Narwik" w Nowym Porcie prawdopodobnie ofiar było kilka tysięcy. Tak działo się wszędzie, gdzie pozostali uchodźcy, którzy nie zdążyli uciec przed frontem na Zachód. Ci ludzie nie mieli żadnego oparcia i oni najczęściej padali ofiarami epidemii.

- Ale były też ofiary planowych działań NKWD, które budowało grunt dla przyszłej władzy.

- Już następnego dnia po opanowaniu danego terenu NKWD rozpoczynało planowe aresztowania wśród miejscowej ludności. Listy były przygotowane przez komunistyczne podziemie bądź przez zrzucane wcześniej dywersyjne grupy NKWD.

- Aresztowania dotyczyły Niemców?

- Na Pomorzu Gdańskim zarówno Polaków, Kaszubów, jak i Niemców, chociaż Polaków aresztowano stosunkowo niewielu. Ci ludzie szli albo do więzienia, albo do tak zwanych obozów selekcyjnych, część była deportowana do Związku Sowieckiego. Z czasem listy aresztowanych zostały poszerzone o fachowców. Związek Sowiecki zagospodarowywał nie tylko dźwigi czy lokomotywy, ale również ludzi. Ślusarzy, stolarzy, inżynierów, a nawet krawców czy piekarzy. Byli deportowani do Związku Sowieckiego.

- A w tych obozach selekcyjnych jeszcze przed deportacją co się działo?

- Ciągle jest to przedmiotem badań historyków. Bez wątpienia dokonywano tam zbrodni. Na pewno zbrodnią było nieudzielanie pomocy medycznej w wypadkach epidemii (choć nasuwa się pytanie, na ile skuteczna byłaby taka pomoc), no i często dokonywano gwałtów. Dla przechodzących jednostek wojskowych obozy te były miejscem, gdzie można się było wyżyć seksualnie. Wiele kobiet było gwałconych brutalnie i wielokrotnie, aż do śmierci. Związek Wypędzonych w Niemczech te historie podchwytuje i nagłaśnia, ale...

- Ale nie nagłaśnia na przykład, że następnego dnia po zatopieniu "Gustloffa" Niemcy pod Pilawą w barbarzyński sposób zlikwidowali 3000 jeńców pędzonych z obozów koncentracyjnych.

- Ma pan rację, o tym mniej mówią. Wśród Polaków z kolei z wiadomych powodów w latach komunizmu mało się mówiło o zsyłanych na Sybir, transportowanych w gorszych warunkach niż Niemcy wywożeni do Niemiec. Wstrząsające są opisy wywózek żołnierzy Armii Krajowej, choćby spod Wilna. Iluż młodych mężczyzn ginęło w tych pociągach, w obozach. Niemniej myślę, że część prawdy jest też w opowieściach o wagonach z Niemcami, stojących przez tydzień w zimie, bez ogrzewania, według tych relacji, celowo pozostawionych gdzieś na bocznicy w trakcie deportowania Niemców na Zachód.

- Co właściwie było gorsze - to co się działo, gdy przechodził front, czy to co działo się później?

- Na takie pytanie nie ma odpowiedzi. Wszystkie te wydarzenia zwykło się dzielić na trzy grupy. Represje frontowe, o których mówiłem, potem tak zwane trzy dni po przejściu frontu, czas bezprawia, kiedy nie powstawała jeszcze administracja wojskowa, i czas represji zorganizowanych - aresztowania, deportacje, masowe wysiedlenia i grabież. W Sopocie na przykład, kiedy tylko front się przetoczył, powstały natychmiast grupa operacyjna Urzędu Bezpieczeństwa i komenda NKWD. Jedni i drudzy zaczęli "zabezpieczać" pozostawione mienie. Chodzono po mieszkaniach i zabierano wszystko. W powiatowym posterunku UB całe poddasze po sam dach zawalone było futrami, pierzynami i kosztownościami. A z aresztowanych fachowców UB zrobiło sobie darmową siłę roboczą. Jeszcze w 1946 roku wychodzili tylko do pracy.

- Czy popełniane wówczas przestępstwa można dziś jeszcze udokumentować?

- Możemy się opierać tylko na relacjach i szczątkowych polskich dokumentach. Zbrodnie przyfrontowe bardzo trudno zbadać. Myślę, że takich grobów jak w Malborku znajduje się na Pomorzu więcej. Nie wyjaśnimy dziś sobie, czy te blisko 2000 ciał to tylko ludność niemiecka, czy także Polacy? Ilu z nich nazywało się Kaczmarek czy Wenta? Nie dowiemy się, kim byli ci ludzie ani jak zginęli. Kilka przestrzelonych czaszek świadczyć może i o egzekucjach, ale najpewniej był to masowy grób, w którym przy odgruzowywaniu miasta zniesiono z różnych miejsc rozkładające się ciała.

- Dziwne jednak, że dopiero kiedy przypadkowo odkopano grób, zaczęły się pojawiać jakieś relacje.

- Opowiem panu inną nieznaną historię, związaną z ukrytym grobem. W lutym koło Sierakowic przechodziła kolumna uciekinierów z Prus Wschodnich. Natknęła się na nich czołówka pancerna oddziałów Armii Czerwonej. Czerwonoarmiejcy najpierw zgwałcili kobiety, a potem całą grupę ustawili nad rowem i rozstrzelali. Ich ciała pochowano potem we wspólnym grobie, zrobiła to już polska administracja. Nie wiadomo, gdzie ten grób się znajduje. Z tej grupy ocalał kilkuletni chłopak. Może uciekł, może znalazł się pod ciałami. Przygarnęli go mieszkańcy okolicznej wsi - Kaszubi. Nadano mu polskie imię i nazwisko, jest dziś jednym z szanowanych gospodarzy, mieszka tam do dzisiaj. Dopiero w latach 60. czy 70. zaczął szukać śladów swojej rodziny. Okazało się, że w innej grupie uchodźców była jego siostra, której w 1945 roku udało się dotrzeć na Zachód i która dziś mieszka w Niemczech. Spotkali się po raz pierwszy w latach 80. Takie to bywały historie.

- POLSKA Dziennik Bałtycki

Hagedorn - Pon 19 Sty, 2009 09:51

właśnie!
Cytat:
...takie to bywały historie...

Aida - Pon 19 Sty, 2009 13:34

Bardzo ciekawy wywiad. Dzięki za wklejenie.
sobi - Pon 19 Sty, 2009 14:36

Mr.Kłosik napisał/a:
Myślę, że takich grobów jak w Malborku znajduje się na Pomorzu więcej.
Ciekawe ile jeszcze takich grobów jak w Malborku zostanie przypadkiem odkopanych :?:
StormChaser - Pon 19 Sty, 2009 15:33

http://www.heimatkreis-ma...after_fund.html
Cytat:
Heimatkreisvertreter Bodo Rückert wird in der 4. Kalenderwoche 2009 in Marienburg sein, um sich vor Ort ein Bild der Angelegenheit zu verschaffen. Darüber hinaus wird er Gespräche mit Vertretern der Stadt und mit der Presse führen. Dabei wird Bodo Rückert die Marienburger Verantworlichen und die Marienburger Öffentlichkeit eingehend über die Sicht des Heimatkreises informieren.



Stand 18.01.2009

Kopara do garażu?

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 17:00

http://www.heimatkreis-ma...after_fund.html
Cytat:
Heimatkreisvertreter Bodo Rückert wird in der 4. Kalenderwoche 2009 in Marienburg sein, um sich vor Ort ein Bild der Angelegenheit zu verschaffen. Darüber hinaus wird er Gespräche mit Vertretern der Stadt und mit der Presse führen. Dabei wird Bodo Rückert die Marienburger Verantworlichen und die Marienburger Öffentlichkeit eingehend über die Sicht des Heimatkreises informieren.
Stand 18.01.2009


Streszczenie:
Przedstawiciel "Heimatkreisu" (powiatu ojczystego) Bodo Rueckert będzie w 4. tygodniu kalendarzowym 2009r. w Malborku, aby na miejscu zapoznać się sprawą. Ponadto będzie rozmawiał z przedstawicielami miasta i prasą. Przy tym Bodo Rueckert przedstawi odpowiedzialnym w Malborku i publiczności punkt widzenia "Heimatkreisu".
Komunikat z dn. 18.1.2009r.

--------------------------

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 17:59

http://www.news4press.com...htN_422781.html

"Ok. 3 tygodnie temu w TVP (Gdańsk) była mowa o ok. 2050 (!) znalezionych czaszkach, w tym 238 (!) z przestrzałem czaszki (według informacji firmy przeprowadzającej ekshumację)...
Przed wizytą telewizji szybko usunięto koparkę ekshumacyjną i zastąpiono ją ludźmi z łopatkami i młotkami, aby świat nie dowiedział się z jaką godnością rzeczywiście ofiary ekshumowano.Teraz personel ma zakaz udzielania informacji, co wykorzystano do tego aby liczbę ofiar zaniżyć. W międzyczasie powinien być ponad 2100 (!) wydobytych czaszek. Urząd miasta mówi o poniżej 1850 ofiarach, z tego 28 z przestrzałem czaszki..."

----------------------------------

koks - Pon 19 Sty, 2009 19:52

Nooo, dzisiejsza Gazeta Wyborcza -> Duży Format, jest artykuł, polecam.
Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 20:31

Hotel Pod Czaszką (wg innych stron też: Hotel Śmierć)
http://wyborcza.pl/1,7548..._Formacie_.html

-----------------------------------

konto_usunięte - Pon 19 Sty, 2009 20:37

Peregrinus napisał/a:
Hotel Pod Czaszką (wg innych stron też: Hotel Śmierć)
http://wyborcza.pl/1,7548..._Formacie_.html

-----------------------------------


ale napisał:

Cytat:
Hotel Pod Czaszką

W Malborku masowy grób 2000 ofiar II wojny opróżniła koparka - pod okiem burmistrza, prokuratorów i archeologów. Próbowali to powstrzymać internauci. - A gdyby w ten sposób opróżniano mogiłę Polaków na Ukrainie, Białorusi, Rosji? - pytają.

Reportaż Sławomira Sowuli.

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 20:48

Internauci o "Hotelu Śmierć"
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=175a5

-----------------------------

Sztumianin - Pon 19 Sty, 2009 21:46

nazywajmy rzeczy po imieniu. Archeolog, który pozwala na ekshumacje koparką - nie jest archeologiem. Takie jest moje zdanie
Robin Hood - Pon 19 Sty, 2009 22:37

Fotorelacja z 17 stycznia od znajomej wiewiórki obserwującej rozwój sytuacji z pobliskich drzew ...

1. dwaj panowie z ekipy zaniepokojeni na widok fotoreportera stojącego za płotem


2. nadzorujemy ...


3. jak nie koparką to kilofem...


4. co spadnie z łychy to moje ...


5. co spadnie z łychy to moje ...


6. co spadnie z łychy to moje ...


Jak widać z ostatnich trzech fotek z przepisamim BiHP też są na bakier (łycha nad głową)

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 22:41

Czy jest możliwym, że wszystkie ofiary egzekutowano? Ślady przestrzeleń znaleziono przy 238 czaszkach. Czy jest możliwym, że pozostałe, ok. 1860 osób poprzez celowy strzał karabinem w klatkę piersiową zginęło? A tych (238 osób) u których strzał nie był natychmiast śmiertelny, dobito strzałem z pistoletu? Czy w tym zagadnieniu leży odpowiedź na przyczynę zaniżania poprzez urząd liczby ofiar i przeprowadzenia ekshumacjii koparką? Bo jak teraz zbadać pojedyncze żebra jeśli zostały zniszczone lub uszkodzone podczas ekshumacjii z ciężkim sprzętem ...

Na stronie http://pl.wikipedia.org/w...sce_(1939-1945) jest dokumentacja zbrodni niemieckich. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcia i jakie metody (karabin - pistolet) przy egzekucjii stosowano.


-------------------------

Sztumianin - Pon 19 Sty, 2009 22:42

Robin Hood napisał/a:
nadzorujemy ...


te 2 zdjęcie jest przerażające. Ten Pan ma czelność wypowiadać się jeszcze w TV :evil:

bode - Pon 19 Sty, 2009 23:01

Sztumianin napisał/a:
nazywajmy rzeczy po imieniu. Archeolog, który pozwala na ekshumacje koparką - nie jest archeologiem. Takie jest moje zdanie

No cóż, ciężkie stwierdzenie ale wszystko na to wskazuje, że sympatycznemu skądinąd koledze zabrakło tu zdecydowania. Taki jest niestety układ inwestor-wykonawca. Nie tłumaczę go ale staram się zrozumieć. Nie tylko on w całej tej historii popełnił błędy, choć zdjęcia pochodzą z 17 stycznia, więc nie powinny się one już zdarzać. Sam nie wiem, co o tym myśleć.

kolekcjoner - Pon 19 Sty, 2009 23:11

Peregrinus napisał/a:
Ślady przestrzeleń znaleziono przy 238 czaszkach

A ja dzisiaj usłyszałem od BARDZO WAŻNYCH OSÓB, że kilkanaście - rozrzut olbrzymi. Jak mnie pamięć nie myli, to już w połowie listopada prokurator mówił o kilkudziesięciu czaszkach z przestrzelinami.
Peregrinus napisał/a:
Bo jak teraz zbadać pojedyncze żebra jeśli zostały zniszczone lub uszkodzone podczas ekshumacjii z ciężkim sprzętem ...

Jeśli przyjrzeć się bliżej kościom w workach, (a ostatnio miałem taką okazję), to znaczna część nosi ślady współczesnych złamań (od profesjonalnej ekshumacji). Ale specjalista sie pozna. Tylko ten humanitaryzm.
W pewnych kręgach panuje święte oburzenie na tekst w Dużym Formacie - Gazeta Wyborcza

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 23:22

Specjaliści o profesjonalnej ekshumacji na łamach dzisiejszego "Morgenmagazin" (ARD):
http://www.teleboy.tv/vid...ature/9746/info

----------------------------------------------
Znając niemieckie media widzę już, że to panowie Sawicki i Fryc na order "Bundesverdienstkreuz" zapropowani będą.

Blitz - Pon 19 Sty, 2009 23:37

Ta fotka to już absurd totalny http://img.interia.pl/wia...yto_3064069.jpg

Sąsiedzi ze wschodu wspomnieli
http://www.lenta.ru/news/2009/01/07/grave/
http://www.reibert.info/f...ead.php?t=41407

jest więcej dla zainteresowanych --->Google ---> МАЛЬБОРК 1800 немцев 1945

Peregrinus - Pon 19 Sty, 2009 23:38

Gazeta "Maerkische Allgemeine" dzisiaj. I znów nowe teorie, inne liczby...
http://www.maerkischeallg...k-gibt-ein.html

-----------------------------------------------

Peregrinus - Wto 20 Sty, 2009 00:01

Blitz napisał/a:
Sąsiedzi ze wschodu wspomnieli


... też w innych państwach:

http://www.theaustralian....37-2703,00.html
http://www.newsdaily.com/...s-poland-grave/
http://www.thestate.com/w...l?RSS=untracked
http://www.ennaharonline....tional/503.html
http://www.ct24.cz/svet/e...kych-civilistu/

-----------------------------------

Peregrinus - Wto 20 Sty, 2009 00:17

http://wyborcza.pl/1,7548..._Formacie_.html
Cytat:
A gdyby w ten sposób opróżniano mogiłę Polaków na Ukrainie, Białorusi, Rosji?


Przypomina mi się protest strony rosyjskiej w jesieni ostatniego roku:
http://wiadomosci.onet.pl/1870654,12,item.html


--------------------------------------------------

StormChaser - Wto 20 Sty, 2009 08:47

http://wyborcza.pl/1,7548...od_Czaszka.html - artykuł nie do końca zgodny z wydarzeniami ale co cóż sensacja musi być .... Redakcji gratuluję doboru reklamy :evil:
sobi - Wto 20 Sty, 2009 09:20

Cytat:
Na zamkowych murach w dwóch miejscach są ślady serii karabinów maszynowych w prostych rzędach na wysokości około półtora metra.

Czy ktoś może powiedzieć gdzie są takie ślady :?:

Hagedorn - Wto 20 Sty, 2009 09:30

sobi napisał/a:
Cytat:
Na zamkowych murach w dwóch miejscach są ślady serii karabinów maszynowych w prostych rzędach na wysokości około półtora metra.

Czy ktoś może powiedzieć gdzie są takie ślady :?:

czytaj forum! :czytaj:
:arrow: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=951

sobi - Wto 20 Sty, 2009 10:01

Dzięki wielkie za info :ok:
malborczyk - Wto 20 Sty, 2009 11:16

Peregrinus napisał/a:

Kwestię ok. 30 (sic!) ofiar z przestrzałami czaszki wyjaśnił szef mniejszości niemieckiej Jerzy Fryc: "Myślę, że ci którzy jeszcze tutaj byli, zostali zmuszeni do pochowania ofiar w tym miejscu. A potem ci którzy sprzątali (!) prawdopodobnie zginęli. Ślady po kulach przy czaszkach wskazują na to, że świadków później zastrzelono."

Po zakończeniu prac ekshumacyjnych polscy i niemieccy specjaliści będą przy odnalezionych kościach ślady infenkcji tyfusowej szukać.

(Tłumaczenie dość dosłowne, aby nie zarzucano mi manipulacji treści/wypowiedzi.)


--------------------------------


Zdziwiła mnie wypowiedz Pana Jerzego, chociaż na członka grupy trzech (głównego historyka Szwedowskiego, głównego archeologa Kozickiej i Pana Jerzego), mówi to co ustalą w pokoju. Na dzień dzisiejszy ciężko im ustalić dokładną liczbę przestrzelonych czaszek, troche to dziwne. Czy ślady przestrzału muzą świadczyć o rozstrzelaniu? Proszę jeszcze powiedzieć że świadków zastrzelono i rozebrano, ciekawy wątek. Jeżeli chodzi o aferę w prasie niemieckiej to jest wina własnie wspomnianej głupy trzech, na pytania nimieckiej strony, zawsze przesyłane są odpowiedzi szczątkowe, które są konsultowane tak aby um nie zaszkodzić. Widzimy to w prasie. Dlaczego nikt z nich nie bazuje sie na wspomnieniach byłch mieszkańców, takie są, pewnie po odnalezieniu kolejnych grobów, oczywiście nie takich wielkich, np. w parku miejskim lub przy budowie amfitatru koło Szpitala Jerozolimskiego, dowiemy sie o tym z prasy, a miasto kolejny raz wprowadzi kopareczke i odpowie nam szczątkowo, tworząc włąsne historyjki. Brawo!!

Muschelsucher - Wto 20 Sty, 2009 12:06

W powaznej prasie niemieckiej zadnej "afery" nie ma.
domber - Wto 20 Sty, 2009 12:35

zacząłem wertować i poszukiwać sposoby rozstrzeliwania jeńców i jedna rzecz mnie zastanowiła prawdopodobieństwo i sposób egzekucji analizując zdjęcie czaszki na jednym ze zdjęć wlot kuli był umieszczony w okolicach skroni a NKWD po ćwiczeniach na polskich oficerach strzelali w okolicach podstawy czaszki powód tego był prozaiczny wykonujący strzał nie był ochlapywany krwią ani pozostałościami mózgu
http://rawelin.com/katyn/galeria.htm
na zdjęciach dotyczących zabicia człowieka przez Niemca zazwyczaj strzał pada w okolice skroni jakby z tyłu a nieszczęśnik zazwyczaj klęczał
ostatnio nawet usłyszałem taką wersję wydarzeń że zrobiłem wielkie oczy mój rozmówca powiedział że są to nieszczęśnicy którzy nie dojechali do Stutthofu i zginęli podczas transportu a ci którzy dawali oznaki życia zostali zastrzeleni strzałem w głowę
myślę że brak informacji będzie powodem do tworzenia niewiarygodnych opowieści
słyszałem już tyle poszlak i przepuszczeń że to Polacy Niemcy i teraz jeszcze to nie pomijając tego że rodzajów śmierci tych nieszczęśników jest bez liku że coraz bardziej mnie wkurza rodzaj ekshumacji bo zaciera wszelkie ślady które mogły by nam wiele powiedzieć a teraz powstaje tylko mitologia i gdybanie :nook:
Zdjęcia

od początku

zamknij to okno

meickel - Wto 20 Sty, 2009 13:28

Muschelsucher napisał/a:
W powaznej prasie niemieckiej zadnej "afery" nie ma.

To postaraj się zrobić ;-)
Niezależnie od prawdy o ofiarach, jest szansa /edit - admin/ burmistrza.
Wiedząc, co prezydent Małkowski zrobił z zabytkami Olsztyna, doradzam to serdecznie.

domber - Wto 20 Sty, 2009 13:37

dlaczego chcesz go topić i niszczyć ? nie tędy droga po drugie czy masz kontrkandydata ? po drugie to nasz Burmistrz a nie niemiecki nie widzę potrzeby aby ktoś z zewnątrz miał nam mówić kto będzie na tym stanowisku a prawda o ofiarach jest ważniejsza niż twoja chęć zemsty i udupienia kogokolwiek
przepraszam za OT :oops:

meickel - Wto 20 Sty, 2009 13:52

Należy pisać "Twoja."
Sam nic nie mam do jednego ani drugiego, bo taki jest bieg rzeczy, że dobre niszczeje, a niektórzy wolą być narzędziami złego.
Jeżeli nie życzysz sobie, aby Ci Niemcy doradzali, kto ma rządzić, czemu mnie o to pytasz?

/edit - admin/

Muschelsucher - Wto 20 Sty, 2009 13:58

Ja moge pomagac jak bede o to proszony ale samowolnie niczego nie bede zaczynal. Wszystko co zrobilem uzgodnilem z "naczalnikami" bo nie chce zaszkodzic forum. Po co uruchamiac lawine jak ona nie potrzebna. Jak bedzie trzeba to dajcie znac i potefelonuje troszku i popisze.
meickel - Wto 20 Sty, 2009 14:10

Muschelsucher napisał/a:
Ja moge pomagac jak bede o to proszony ale samowolnie niczego nie bede zaczynal. Wszystko co zrobilem uzgodnilem z "naczalnikami" bo nie chce zaszkodzic forum. Po co uruchamiac lawine jak ona nie potrzebna. Jak bedzie trzeba to dajcie znac i potefelonuje troszku i popisze.

To jest piękna postawa. Ja tylko za długo pracuję w administracji rządowej, żeby próbować osiągnięcia czegoś jawnie i wprost. To szkodzi jedynie inicjatorom.

domber - Wto 20 Sty, 2009 14:34

meickel napisał/a:
Należy pisać "Twoja."

zgoda masz rację skoro Cię uraziłem to przepraszam było to nie zamierzone
/edit - admin/
meickel napisał/a:
Jeżeli nie życzysz sobie, aby Ci Niemcy doradzali, kto ma rządzić

właśnie tak bo to jest nasza wewnętrzna sprawa wyborców
meickel napisał/a:
czemu mnie o to pytasz?

bo to Ty chcesz zmian w naszym Mieście
meickel napisał/a:
jest szansa utopienia jednego szkodliwego burmistrza.

meickel napisał/a:
Ja tylko za długo pracuję w administracji rządowej, żeby próbować osiągnięcia czegoś jawnie i wprost

czyli konspiracja ? chcesz kogoś załatwić w białych rękawiczkach ? cudzymi rękami :roll:
i namawiasz innych choć wiesz jak to się kończy
meickel napisał/a:
To szkodzi jedynie inicjatorom.

zostawię to bez komentarza :what:

aszmbk - Wto 20 Sty, 2009 16:32

Artykuł WP
"Wyjaśnić sprawę zbiorowych grobów w Polsce"
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

StormChaser - Wto 20 Sty, 2009 16:33

http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/9/7506
Cytat:
Ze zbiorowej mogiły wydobyto szczątki 2000 osób

MALBORK. Hipotez, kim są pochowani w grobie przy ul. Piastowskiej jest niemal tyle, ile ekip dziennikarzy z całej Europy, których zwabiła do grodu nad Nogatem wiadomość o tajemniczym odkryciu.


Prokuratura Rejonowa w Malborku za pośrednictwem niemieckich mediów próbuje dotrzeć do osób, które mogą pomóc w odtworzeniu wydarzeń sprzed lat. Być może są osoby, których relacje ułatwiłyby ustalenie kim są pochowani przy ul. Piastowskie, jednak do dzisiaj nikt nie zgłosił się, by złożyć zeznania. Jednocześnie prokuratura współpracuje z wieloma instytucjami, między innymi Instytutem Pamięci Narodowej, próbując dotrzeć do świadectw, dokumentów i przekazów, które mogłyby rzucić światło na tę zagadkę. Jeszcze w tym tygodniu materiał zebrany przez śledczych trafi do Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, działającej przy gdańskim IPN, która być może przejmie postępowanie.
- To praca raczej dla historyków niż dla prokuratorów – przyznaje Waldemar Zduniak, prokurator rejonowy w Malborku.
Po zakończeniu ekshumacji, szczątki zostaną przebadane. Jednak każdego dnia wydobywane są kolejne kości w miejscu, w którym wiosną miała rozpocząć się budowa czterogwiazdkowego hotelu.
- W związku z sytuacją zaistniałą przy ul. Piastowskiej, Europejski Fundusz Hipoteczny zwrócił się do nas z prośbą o przesunięcie terminu rozpoczęcia prac budowlanych. Jest to oczywiste w sytuacji, kiedy ekshumacja szczątków nie została jeszcze zakończona – informuje burmistrz Andrzej Rychłowski.
Ponieważ za sprawą dziennikarzy oczy Europejczyków zwrócone są teraz na Malbork, niewykluczone, że pochowani w mogile, po latach, doczekają się upamiętnienia.
- Podczas rozmowy z konsulem generalnym Niemiec złożyłem wstępną deklarację upamiętnienia mogiły, co zostało przyjęte z zadowoleniem. Jednak nie rozmawialiśmy jeszcze o konkretnej formie, miejscu i treści – mówi burmistrz.
Autor: Anna Szade
Źródło: Gazeta Malborska


Cytat:
- W związku z sytuacją zaistniałą przy ul. Piastowskiej, Europejski Fundusz Hipoteczny zwrócił się do nas z prośbą o przesunięcie terminu rozpoczęcia prac budowlanych. Jest to oczywiste w sytuacji, kiedy ekshumacja szczątków nie została jeszcze zakończona – informuje burmistrz Andrzej Rychłowski
Domysłom obu Panów pozostawię przebieg zdarzeń bez publikacji 16 listopada...
arka2004 - Wto 20 Sty, 2009 16:41

Za Wirtualną Polską

Cytat:
"Wyjaśnić sprawę zbiorowych grobów w Polsce"

PAP | dodane 44 minuty temu

Poseł niemieckiej chadecji Jochen Fromme zaapelował o szybkie i fachowe wyjaśnienie sprawy zbiorowych grobów, odkrytych niedawno w Malborku oraz Podłej Górze (Lubuskie).

"Nie jest jeszcze jasne, kim byli ci (pochowani w grobach) ludzie i jak umarli. Pierwsze badania w obu przypadkach wskazują, że byli to niemieccy cywile, którzy zginęli w 1945 r. albo później" - napisał w oświadczeniu Fromme, który przewodniczy grupy roboczej "Wypędzeni, uchodźcy i przesiedleńcy" w ramach klubu parlamentarnego CDU/CSU.

"Za wspaniały znak pojednania uznać należy to, że zarówno niemieccy wypędzeni, jak i młodzi Polacy angażują się w wyjaśnienie spraw tych zbiorowych grobów. Pod naciskiem polskich mieszkańców Malborka i historyków prokuratura w mieście rozpoczęła postępowanie" - ocenił.

"Unia (CDU/CSU) apeluje o szybkie i fachowe wyjaśnienie spraw zbiorowych grobów oraz wreszcie o godne pochowanie ofiar. Ucieczka i wypędzenie 14 milionów Niemców pod koniec II wojny światowej i po niej była największą wymuszoną migracją ludności w historii świata. Jej rozliczenie jako przestrogi i nauki leży w europejskim interesie" - oświadczył poseł.

Odkrycie jesienią zbiorowego grobu w Malborku ze szczątkami około 1800 ludzi - prawdopodobnie dawnych niemieckich mieszkańców miasta, którzy pozostali w nim po wkroczeniu Armii Czerwonej na początku w 1945 r. - poruszyło opinię publiczną w Niemczech.

Od początku roku media zamieszczają obszerne artykuły i reportaże na ten temat, a także relacje świadków wydarzeń z początku 1945 r. Spekulują również na temat okoliczności śmierci ludzi, pochowanych w grobie.

Tuż przed świętami Bożego Narodzenia podczas prac wodociągowych w Podłej Górze niedaleko Świebodzina odnaleziono szczątki siedmiu osób, dorosłych i dzieci. Według cytowanego przez "Gazetę Lubuską" Tomasza Czabańskiego ze stowarzyszenia "Pomost", szczątki mogą należeć do uciekinierów niemieckich, którzy pod koniec wojny przemieszczali się za wycofującym się wojskiem niemieckim. (ap)

Anna Widzyk

(ap)

konto_usunięte - Wto 20 Sty, 2009 17:18

Proszę hamować emocje - polecą bany
gacek - Wto 20 Sty, 2009 17:33

Feuchtwangen napisał/a:
Redakcji gratuluję doboru reklamy :evil:
Przechwytywanie.JPG


treść reklamy jest dobierana automatycznie (zwróć uwagę kto jest 'dostawcą' reklamy - google). Algorytm sam dobiera treść do zawartości strony, a ponieważ było tam dużo o koparce więc 'pomyślał', że będzie pasować

A tak a propos to widzę, że ostra dyskusja robi się w tym temacie.

Że tak się spytam... czy te 2000 to ostateczna liczba? Czy nadal jest prowadzona ekshumacja?

kopa - Wto 20 Sty, 2009 19:20

Ktoś pisze, że w 1945 roku była sroga zima. A dallej ktoś pisze, że rosjanie zniszczyli mosty na Nogacie i niemcy nie mieli jak uciec. a więc mozliwośc była "po lodzie".
konto_usunięte - Wto 20 Sty, 2009 19:22

kopa napisał/a:
A dallej ktoś pisze, że rosjanie zniszczyli mosty na Nogacie i niemcy nie mieli jak uciec


Rosjanie mosty? :hahaha: Co ma zima do zniszczenia mostów? :hahaha:
Pomyśl, poczytaj nic coś napiszesz :kij:

gacek - Wto 20 Sty, 2009 21:47

wooow.. no i to się nazywa artykuł... oby więcej takich!
kolekcjoner - Wto 20 Sty, 2009 22:25

Takie jedno forum zajmuje się "naszym" grobem śledząc przy okazji nasze forum
http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=44&p=1356445

tomek_67 - Wto 20 Sty, 2009 22:27

Niesamowite !!! Wszyscy robią wielkie oczy gdy słyszą słowo koparka. Niedługo będzie jak w Sądzie - czy ten pojazd to na pewno koparka czy nie. Może powołamy biegłego- wszystko to kwestia definicji.
eeech........

aszmbk - Wto 20 Sty, 2009 22:59

Gdyby wszytko było od samego początku robione tak jak trzeba nie było by afery!
Ale tak jest jak ktoś idzie na skróty.
Dla kogo liczy się tylko interes! Nie interes miasta a swój!
Nowy hotel, nowe centrum hanlowe, "swój pomnik"(amfiteatr nad Nogatem-pamiętacie).
A te ofiary byli Malborczykami jakby nie było. Powinny być pochowane z godnym szacunkiem!
To Nasza wspólna historia - Malborczan!

kopa - Sro 21 Sty, 2009 12:02

Azaziz napisał/a:
kopa napisał/a:
A dallej ktoś pisze, że rosjanie zniszczyli mosty na Nogacie i niemcy nie mieli jak uciec


Rosjanie mosty? :hahaha: Co ma zima do zniszczenia mostów? :hahaha:
Pomyśl, poczytaj nic coś napiszesz :kij:


Jak to co ma zima do zniszczenia mostów. Przecierz jest napisane w tym temacie, że mosty zostały zniszczone a niemieccy mieszkańcy nie mieli jak uciekać. Z tego co tu jest napisane wynika, że "odzyskiwanie" niepodległości zaczeło się w styczniua więc po co potrzebne są mosty do ucieczki jeśli rzekę pokrywał lód.Pomyślcie nim napiszecie sprzeczne informacje. Z punktu widzenia postronnej osoby nie znającej dobrze historii naszego miasta zaczyna to wszystko tracić wiarygodność.

Hagedorn - Sro 21 Sty, 2009 12:15

to właśnie Rosjanom zależało na utrzymaniu mostów (szybsza przeprawa na drugi brzeg) - zostały one wysadzone przez wycofujące się w stronę Gdańska oddziały niemieckie dopiero 8 marca. nie sądzę aby lód na Nogacie w tym okresie był jeszcze solidny...
nie uważam też, by obecność czy brak mostu były główną przyczyną pozostania części mieszkańców w mieście do "końca"!

sobi - Sro 21 Sty, 2009 12:44

Hagedorn napisał/a:
zostały one wysadzone przez wycofujące się w stronę Gdańska oddziały niemieckie dopiero 8 marca.


Grupa bojowa Marienburg wysadziła mosty przy odwrocie 9 marca

konto_usunięte - Sro 21 Sty, 2009 16:02

Hagedorn napisał/a:
to właśnie Rosjanom zależało na utrzymaniu mostów (szybsza przeprawa na drugi brzeg) - zostały one wysadzone przez wycofujące się w stronę Gdańska oddziały niemieckie dopiero 8 marca. nie sądzę aby lód na Nogacie w tym okresie był jeszcze solidny...
nie uważam też, by obecność czy brak mostu były główną przyczyną pozostania części mieszkańców w mieście do "końca"!


Otóż to, trzymajmy się faktów, nie domysłów w takiej formie jak lód w marcu, pamiętajmy - MIASTO ZOSTAŁO ZDOBYTE W STYCZNIU, a zamek opuszczony 8 marca, nie warto gadać o przeprawie przez lód bo w marcu byli np w Gdańsku.
Ci ludzie zostali i zginęli w różny sposób. Raczej chcieli zostać, przecież wiedzieli co Rosjanie robili na ziemiach niemieckich...

Peregrinus - Sro 21 Sty, 2009 18:21

Spiegel wczoraj: http://einestages.spiegel...er_gebeine.html