Aida - Wto 07 Paź, 2008 13:57 Temat postu: Cegły i dachówki Tak naprawdę to chciałam nawiązać do tego co Kolekcjoner pokazywał nam podczas wycieczki w Malborku, mam na myśli cegłę z odciskiem i dachówkę z "pyszczkiem". Ponoć są różne teorie skąd to się brało, że albo oznaczenia materiału, albo jakieś zabobony czy coś - w Morągu jest parę eksponatów nawiązujących do tego i mam na ich podstawie teorię. :) Pierwsze takie duże coś to dachówka jest. To jest przypuszczalnie średniowieczna albo wczesnorenesansowa dachówka gliniana, esówka. Po wewnętrznej stronie sami zobaczcie co jest. :) Zdjęcia są kiepskie ale wniosek jednoznaczny. Kiedy dachówka leżała sobie lewą stroną do góry, wraz z innymi, i schła na słońcu przed wypaleniem, ktoś jej musiał przecież pilnować. Ten ktoś najwyraźniej strasznie się nudził, bo wziął patyczek i zaczął sobie rysować po tej dachówce i dłubać w niej dziurki. Wydziergał tym sposobem dwa kościółki z chorągiewkami i wieżami, dwa ludowe motywy kwiatków, coś pośredniego między kwiatkiem i wieżą, oraz kółko z krzyżykiem i falkami w środku. Szczerze: to nie są żadne zabobony ani cuda na patyku, tylko zwyczajna zabawa! Potem dachówkę wypalono, położono na dachu i tak cudem przetrwała do naszych czasów. Następne dwa eksponaty to cegły z odciśniętymi łapami. Na całej budowie znajdują się dwa typy tych cegieł (być może pochodzą z dwóch okresów budowy?) A. z dużą łapą psa i B. z małą łapką małego pieska, ale obydwa mają identyczne oznaczenie: dwa odciski psich łap wciśnięte jeden obok drugiej w niemal identyczny sposób, tak że jeden odcisk wchodzi w drugi. Wszystkie cegły z dużymi łapami mają odcisk wykonany w ten sposób, że ostatni prawy palec górnej łapy wchodzi w drugi lewy dolnej. W cegłach z małymi łapami dolny odcisk wchodzi w górny, tzn. wpierw odciskano górną łapę, potem dolną. Myślę, że są to więc albo oznaczenia "zakładu", wzgl. miejscowości z jakiej pochodzą cegły (na produkcję cegieł trzeba było mieć koncesję - wtedy mówiono: przywilej), albo oznaczenie przeznaczenia partii materiału: te cegły mają iść do Morąga. To pierwsze bardziej mi się nasuwa... I teraz pytanie do Was: co o tym myślicie, bo mnie to ogromnie interesuje, czy mam rację. 
No i ta dachówka jeeeeej.... edit: na koniec wyniuchana w internecie (http://www.tourguidegdansk.com) cegła z kościoła w Jezierniku na Żuławach. 
kolekcjoner - Wto 07 Paź, 2008 20:09 Cegły z łapkami Odciśniecie dwu łapek jedna na drugiej potwierdza odciśnięcie śladu przez biegnące zwierzę> Pis, podobnie jak większość innych ssaków stawia przednią a potem tylną łapę w ten sam ślad. Jest zawsze drobne przesunięcie. Ślad pojedynczy mógł zostać zrobiony przez człowieka jako rozliczeniowy. Cegły na placu zawsze leżały stroną z odciskiem palców do góry. I tylko na tej powierzchni występują odciski łap psów i inne ślady na tym materiale ceramicznym. W tym kontekście cegła z Jeziernika wydaje się dziwna - odcisk (pojedynczy) znajduje się na wozówce. Podkreślam - odcisk jest pojedynczy, co jest niezgodne z ruchem zwierzęcia, odciśnięta jest na wozówce, a rzadko cegły wyjęte z formy strycharskiej ustawiano na wozówce (odkształcanie się świeżego materiału ceramicznego). Rysunek na dachówce Tu mamy wyraźny świadomy rysunek człowieka. Nie jest on jednak związany z pilnowaniem suszącego się materiału. Takie elementy wysychają stosunkowo szybko na otwartym powietrzu, a tu po śladach "patyka" widać wyraźnie, że cały rysunek wykonano w mokrym materiale. Czas powstania dachówki - zapewne II połowa XVI wieku a może i później. Średniowiecze nie stosuje esówki. Rysunek może być "wizualizacją " kościoła, na który produkowano ten materiał, co na tej dachówce jest jeszcze nie podejmuję się określić na podstawie zdjęcia. Jest to zapewne - podkreślam raz jeszcze - rysunek. Natomiast prezentowana przeze mnie na zamku dachówka (a właściwie jej fragment") to mniszka i zapewne pochodząca z II połowy XIII wieku. Buźka, bo ona znajduje się na nosku dachówki wykonana została w mokrym materiale ostrym narzędziem, zapewne rodzajem noża. I co najważniejsze - nie była przeznaczona do oglądania, bo znajdowała się od strony strychu. Nie jest odbiciem rzeczywistego obrazu (jak na pokazanej przez Aidę holenderce). I dlatego moje wątpliwości co do jej znaczenia. Uwaga ogólna - przy pracy nie było czasu na zabawę, na pewno przy produkcji materiałów budowlanych. Wprawdzie te nacięcia na mniszce można wykonać szybko, tym bardziej że dachówka schła na rodzaju stojaka (inaczej uległaby odkształceniu) i "noskiem" ku górze. Ale musiałby to zrobić strycharz, a on za każdy wykonany przedmiot dostawał pieniądze. Taka zabawa zmniejszała jego wydajność i w związku z tym należną zapłatę. Kto zmniejszy dobrowolnie należność za pracę? tym bardziej w średniowieczu? Takie jest moje zdanie. Reasumując - łapki na dużej płaszczyźnie w opisanym powyżej układzie to ślady stróżów placu suszarni, inne tego typu odciski (ptaki, koty, stopy ludzkie, odciski narzędzi - przypadkowe. - łapki na wozówce lub główce - możliwe jako znaki rozliczeniowe - rysunki na mokrym materiale - raczej działalność architektoniczno - projektowa bądź dokumentacyjna, - inne znaki niewidoczne po ułożeniu materiału - znaczenie trudne do określenia. Aida - Wto 07 Paź, 2008 22:19
Pozwolę sobie uściślić. To czy łapa odciśnie się pojedynczo czy podwójnie zależy od aktualnego "chodu" psa - czy leciał truchtem czy biegł. Psy biegają podobnie jak konie, potrafią nawet "cwałować" (mam gdzieś zdjęcie mojego psa jak wisi oderwany od ziemi :) ). Dwa przykłady śladów psa z netu: * http://lh5.ggpht.com/_un_...+dog+prints.jpg * http://farm3.static.flick...766fc2e.jpg?v=0 Na pierwszym zdjęciu pies po lewej szedł sobie spacerkiem, a ten mniejszy leciał cwałem i dlatego część śladów łap zachodzi na siebie. Rzecz w tym, że podwójny ślad łapy wcale nie jest u psa częsty! Dziwny zbieg okoliczności, że znajduje się podwójne i ślady są przy krawędzi cegły. (Może pędzili te psy precz jak ganiały po cegłach?) :D Z drugiej strony: odciski wyraźnie wyglądają na naturalne, tzn. odciśnięte z odpowiednią siłą i pod kątem jaki zostawia biegnące zwierzę.
 Rysunki kościółków jeszcze można uznać za prawdopodobne, ale wzory geometryczne są już IMHO wyraźnie radosną twórczością artysty. No i są po wewnętrznej stronie dachówki czyli też nie do oglądania...
kolekcjoner - Wto 07 Paź, 2008 22:26 Ale swoją drogą dachówka super (a mógłbym prosić o lepsze zdjęcie na maila  )
A wracając do psów - pies biegnący truchtem stawia przednią łapę z przodu a tylną tuż za nią albo nachodzącą (od tyłu). Pies biegnący bardzo szybko (skokami odrywa wszystkie nogi i zawisa w powietrzu) stawia łapy tylne przed przednimi (obserwacje własne  )
Aida - Wto 07 Paź, 2008 22:59
Zdjęć niestety nie mam najlepszych bo było ciemno jak licho. Podrzucę po prostu to co mam.
Aida - Wto 14 Paź, 2008 15:56 Zdaje się, że metoda trzymania psów do pilnowania cegieł sięga czasów rzymskich.
Cegły z rzymskiego budynku w Fishbourne, Sussex. 
Ok. 40 r n.e. to jako ciekawostka i OT. ;) edit: o matko cegły z Elsinore w Danii z rysunkiem statku, połowa XV wieku.  
Opis: While the bricks were still a little soft, the brickworkers scratched out the shapes of the ships that they saw (or had seen) in front of them, either passing by or at anchor. Tu reszta na temat cegieł: http://hyperhistory.org/i...mid=676&op=page (Tak wiem, internet to ZŁO  ale naprawdę dużo cennych rzeczy można wyszukać, zwłaszcza obrazków! 
Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 18:01 Temat postu: ślady na cegłach:) Kiedy odkryłyśmy z koleżanką (tą ze strony internetowej) ową cegłę w Jezierniku - stała się ona naszym znakiem rozpoznawczym 
Podobnie, jak moje dwie ze śladami psich łapek - jedna pochodzi z Gdańska, z okolic Fary Głównego Miasta, druga z ... Pasłęka. Poza tym - mam sporo cegieł z Państwa Krzyżackiego - każda inna, i każda mi inne ślady. Z Morąga - mam cegłę ze śladem nieco trzęsącej się ręki...załączam zdjęcie tej cegły, bo ciekawa. konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 18:32
albo wprowadzili normy i drapał zygzakiem żeby spowolnić produkcję
Kuglow - Wto 14 Paź, 2008 18:39
 Sorki za 
Aida - Wto 14 Paź, 2008 19:24
To jakiś wyjątkowo "artystyczny" zamek.
Jest jeszcze wieelka dachówka z kółkiem ze wstążeczką (jakiś późniejszy okres) i malutka płytka podłogowa (?) z wyrysowanymi albo wyciśniętymi jakimiś kółkami albo kwiatkami czy czymś... Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 19:25 Temat postu: Cegła jeziernicka... ... w całej okazałości - we fryziku rolkowym (a strycharz w Morągu specjalnie zrobił ślady - żebyśmy mieli o czym pisać )
Aida - Wto 14 Paź, 2008 19:28 Ale jak sprytnie wykorzystana jako element z ornamentem!
edit!!!! Gdańszczanko! Na tym zdjęciu widać etapy kładzenia zaprawy i jej konsystencję!! 
Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 19:41 ... i dlatego to jest jedno z bardzo ważnych miejsc na mojej trasie - zanim dotrę do zamku. W Morągu zaś zafascynowały mnie holośniki (?) - wedlug mnie - po prostu "garnki" w ścianie i - szukam, czy i gdzie jeszcze takie są... kolekcjoner - Wto 14 Paź, 2008 19:46
... niestety - to tylko korozja zaprawy ... Poniżej przykład ze ściany szpitala św. Jakuba w Toruniu. Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 19:50 Korozja... ale wrażenie robi
a "garnki" ? wiadomo coś czy i gdzie w tzw. okolicach pozostały jeszcze? Aida - Wto 14 Paź, 2008 19:51
kolekcjoner - Wto 14 Paź, 2008 19:55
A do czego to było, bo chyba nie do wlewania zupy dla duchów (nie znam takich rzeczy - nie potrafię odpowiedzieć na pytanie ).
Aida - Wto 14 Paź, 2008 19:58
Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 20:10 Temat postu: garnki w ścianie - nie tylko w Morągu.. Mam artykuł o owych "szpulach" jak je nazwano, ale nie wiem skąd pochodzi, więc nie podejmuję się go tutaj zamieścić... Wiem też, że M. Sokołowski napisał "O garnkach wmurowanych we wnętrzach kościołów średniowiecznych" w: Sprawozd. Kom. Hist. Szt. P.A.U. t.VI s.CXIV, ale nie czytałam tego jeszcze. W kontekście tych dziur - pada pytanie o dziury w Ornecie... Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 20:16 Temat postu: i ciąg dalszy detalu... morąskiego dziury w cegle  nie tylko tam zresztą - wszędzie takie można spotkać.
Aida - Wto 14 Paź, 2008 20:26 Wygląda mi na ślady po pociskach. Są wprawdzie różnej wielkości, ale może różna siła uderzenia po prostu? Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 20:32 ... od niecenia ognia - aczkolwiek słyszałam tak różne opinie i to z ust autorytetów, że sama zaczęłam się zastanawiać co jest prawdą a co nie Pewien ksiądz - uroczy zresztą człowiek - twierdził, ze widział, jak jaskółki - goniąc muchy - robiły takie dziury usiłując te much wydziobać
zapała - Wto 14 Paź, 2008 20:37
ja z kolei słyszałem wariant, o śladach palców którymi wierni przez lata wyżłobili dziury Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 20:47
tak, też to słyszałam - z podkreśleniem aspektu pokuty za grzechy
nawet słyszałam wariant "poświęcania" miecza przed wyjściem na wojnę O nieceniu ognia usłyszałam w Muzeum we Fromborku konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 21:01 zdecydowanie od pokuty jak gość nagrzeszył to odmawiał i wiercił albo pocierał, całe szczęście, że nie przewiercili na wylot Aida - Wto 14 Paź, 2008 21:03 Też mi się obiło o uszy ale nie bardzo to sobie umiem wyobrazić. Uderzenia nie są pod kątem, poza tym czym by mieli walić, żeby rozniecić iskrę musieliby uderzać o kamień. Te są prostopadle do cegieł i do tego zachodzą na siebie. Nie powstały też w procesie produkcji cegieł, bo ślady zachodzą na zaprawę, poza tym po cholerę mieliby robić dziury w ładnych cegłach.
Mnie się to kojarzy ze śladami po kulach:  niekoniecznie z okresu II wojny, wcześniej broń palna też była.
Ale oczywiście nie znam się jak zwykle. 
Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 21:05 a to skąd? bo faktycznie te ślady wyglądają jak po pociskach...
konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 21:12 albo wietrzenie czy jak to się nazywa, tutaj z kościoła w Olsztynie 
Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 21:25 Ile dziur, tyle wersji...
niemniej jednak potwierdzone jest iż nie tylko u nas - na Pomorzu takie ślady można znaleźć na cegłach. Artykuł w: Studia i materiały do dziejów Wielkopolski i Pomorza. T. IV, zesz. 2, 1958, T. Wróblewski - "Zagadkowe ślady na ścianach kościołów w Wielkopolsce". Załączam wyjątek - z rysunkiem świdra ogniowego. konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 21:31 ciekawostką jest to, że takie dziury są tylko w kościołach gotyckich nie ma ich w neogotyckich Gdańszczanka - Wto 14 Paź, 2008 21:33 a zaniechano ich drążenia - w XVI wieku.... i nie ma ich na kościołach klasztornych
konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 21:37
Kuglow - Wto 14 Paź, 2008 21:38
 Tak poważnie,to są to ewidentne ślady ostrzału powstałe prawdopodobnie w trakcie działań drugowojennych.Często zdaża się tak,że jeszcze można ze środka otworów wydłubać pociski.Oczywiście chodzi tu o zdjęcie zamieszczone przez Aidę.
konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 21:40
kolekcjoner - Wto 14 Paź, 2008 21:41
... ciekawe jakim narzędziem  - krzesiwem - ono miało chyba krzemień. Poniżej kilka ilustracji do tematu z moich zbiorów. Bezsprzecznie daje się zauważyć wyraźne różnice. Co innego śladu okrągłe, właściwe określenie to półkule sferyczne wydrążone w cegle, bardzo gładkie w środku, jak wypolerowane. Czasami są też nowe otwory - szorstkie wewnątrz, bez "poleru".
Inne są te podłużne, może faktycznie od pociągania bronią białą przed pójściem na wojnę (taki zwyczaj w Rzeczpospolitej istniał, wspomina o nim Gloger). A co innego to
Kuglow - Wto 14 Paź, 2008 21:50
konto_usunięte - Wto 14 Paź, 2008 22:01
kolekcjoner - Wto 14 Paź, 2008 22:06 A co do tych obrzędowych krzesań ognia (Gdańszczanka) jest to teoria bardzo prawdopodobna. Zwyczaj zapalania ognia łukiem ogniowym w świętym miejscu w dniu przesilenia wiosennego znany jest z wielu kultur. Tylko dlaczego to trwało w Wielkopolsce tak długo a na Pomorzu jest tylko na kościołach średniowiecznych? Czyżby kościoły nowożytne były "beee". Milek - Wto 14 Paź, 2008 22:22
Wielkopolanie byli bardziej oszczędni i później kupowali zapałki od Pomorzan, a tak poważnie naliczyłem wiele wersji powstania dziur w cegłach i wszystkie są prawdopodobne. Tylko bliskie oględziny mogą potwierdzić lub wykluczyć niektóre teorie. Stworzone ludzką ręką (ogniowe, miecz czy dłubanie pokutne na wysokośco od 0,5-2,5m.) erozyjne i po pociskach na pozostałej powierzchni. Np. opady deszczy silnie niszczą cegłe do wysokości pół metra, ponieważ mieszkałem w nieotynkowanym ceglanym domu i stosunkowo niestarym. Woda odbijająca się od powierzcni gruntu wypłukiwała słabsze fragmenty cegły. Siostra Irena - Wto 14 Paź, 2008 22:23 Ja jeszcze względem łap kościół farny pw. św. Jakuba Większego Ap. w Mogilnie
Aida - Wto 14 Paź, 2008 22:31
Te ślady rzeczywiście wyglądają na "wiercone", czyli pomysł z łukiem ogniowym nabiera sensu. I w tym samym tekście o ogniu było coś o waleniu toporkiem też obrzędowe z tego samego obyczaju, który wszedł potem w tradycję ludową chrześcijańską (jak gromnice itd). To się wiąże z prasłowiańskim kultem solarnym, a religie słowiańska i bałtyjska były podobne. Te ślady na zdjęciu 084 (Lichniowy) wyglądają właśnie jak uderzenia siekierką. Matko, gdzie ja o tym czytałam???
"Moje" zdjęcie jest z Wrocławia. Gdańszczanka - Sro 15 Paź, 2008 07:53
Tak na dzieńdobry pomyślałam sobie, że to mogło mieć związek z reformacją. Przecież na przykład w Gdańsku - jest 13 gotyckich kościołów i tylko jeden barokowy! (nie liczę Św. Ignacego!). Po prostu w okresie luterańskim - nie było potrzeby budowania kościołów, bo te zostały przejęte. Część obrzędowa także uległa zmianie, nie tylko własnościowa. zjechałam niemal całe Żuławy po obu stronach Wielkiej Rzeki, zapędziłam się na Warmię i wszędzie są dziury! Mało tego - nawet we Fromborku są! Aida - Sro 15 Paź, 2008 12:35
Gdańszczanka - Sro 15 Paź, 2008 16:03 
Aida - Sro 15 Paź, 2008 17:17 Czemu "ups", masz rację.
Gdańszczanko, skoro tyle zwiedzasz, to ja Cię chyba napadnę na fotografie... ;) Czy zgodziłabyś się na kontakt mejlowy?
Gdańszczanka - Sro 15 Paź, 2008 17:44 ja byłam przed poranną kawą i wtedy średnio myśląca jestem
co do maila - jasne!!! już do Ciebie piszę na priva
Aida - Czw 16 Paź, 2008 22:19 Nic się nie zmienia na tym świecie.
Wczoraj Wam pokazywałam podstawki pod książki w "księgarni" to teraz popatrzcie na tą kielnię. 1410 rok: 
firyza - Sro 29 Kwi, 2009 00:34 Dawno nie było o cegiełkach i dachówkach - więc świeże znalezisko koleżanki: dachówka z Półwsi k. Zalewa z napisem (nawet nie wiem, czy nie ustawiłam go do góry nogami...) |
