Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Stalag XXB - Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940

konto_usunięte - Nie 05 Sie, 2007 20:24
Temat postu: Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940
Stalag XX B - Littschen-Marienwerder 12.1939-2.1940

Na stronie internetowej http://prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm opisany jest Stalag XXB umiejscowiony w Licze koło Kwidzyna z okresem działalności 12.1939-2.1940 - czy posiadacie jakieś informacje o tym miejscu, jego historię, ewentualnie zdjęcia i mapki.

Kwidzyniacy?

kolekcjoner - Nie 05 Sie, 2007 22:02

Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań. Pierwszymi jeńcami są Polacy, dopiero w 1940 znaleźli się w nim jeńcy z zachodu - Belgowie, Francuzi, Anglicy potem Jugosławianie, od 1941 Rosjanie a w końcu i Włosi. Są listowniki korespondencyjne w języku polskim.
Lokalizacja obozu na skanie mapy (te przerywanymi liniami narysowane prostokąty na terenie dzisiejszego cmentarza

malgos - Wto 21 Sie, 2007 21:11

Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html

StormChaser - Wto 21 Sie, 2007 23:35

malgos napisał/a:
Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html


Hmm hmm http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=19 :czytaj: :!:

malgos - Sro 22 Sie, 2007 06:25

Macie taki bałagan i rozdrobnienie tematów że nic dziwnego źe nie wszystko da się czytac na bieżąco :-?

stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic,

konto_usunięte - Sro 22 Sie, 2007 06:46

malgos napisał/a:

stalag XXB w historii miasta,
stalag XXB Bis w historii miasta,
stalag XXB z życia Malborka,
stalag XXB przedmioty,
stalag XXB historia okolic,


kazdy wątek traktuje o czym innym, a ze sugerujesz sie slowem kluczowym, no coz na tym forum to popularne słowo: stalag

malgos napisał/a:
Tak rozdrobniliście ten temat że tutaj podrzucę Wam link.

http://www.gps-practice-a...stalag-20b.html


cóż za OT :mrgreen: ;-)

malgos - Sro 22 Sie, 2007 07:22

Azaziz napisał/a:
cóż za OT


dobra, dobra, więcej się nie odzywam.

konto_usunięte - Sob 25 Sie, 2007 19:00

http://forum.e-kwidzyn.pl/

PanHavranek napisał/a:
Na forum Riesenburg jest informacja o
obozie przejsciowym w Prabutach.
Zbieżność czasowa pozwala domniemywać
że może jeńcy z Prabut trafili do Licza a potem do Malborka ?

PRUSAK

Obóz przejściowy dla jeńców wojennych znajdował się na terenie dawnych koszar wojskowych koło dworca, był on filią stalagu I A.
Przebywali w nim żołnierze polscy z Westerplatte min. major H. Sucharski, oraz oficerowie marynarki wojennej i umundurowani pracownicy państwowi ( celnicy, kolejarze, pocztowcy, policjanci).
Obóz funkcjonował co ustaliłem na podstawie wspomnień żołnierzy od początku października do polowy listopada.
Co ciekawe na podstawie wspomnień wiem że część żołnierzy nawet chwaliła sobie warunki panujące w tym obozie po pobycie w innych obozach przejściowych np. w olsztynku.
Jeżeli kogoś temat interesuje moge podać odnośną literaturę a jeśli ktoś ma jakies inne fakty na ten temat to zapraszam do podzielenia sie nimi.
Dodam że to nie jedyny obóz przejściowy w mieście ktory istniał w czasie II wojny światowej.

PanHavranek - Sro 10 Paź, 2007 17:04

Dzięki uprzejmości Pani Iwony

Cytat:
Witam,
informuję, że ani w naszych dokumentach, ani w literaturze z naszej
biblioteki nie ma żadnych wiadomości na temat Stalagu XX B
Littschen-Marienwerder. Jednak na naszym "mikrofilmie freiburskim"
(zawierającym dokumenty z archiwum we Freiburgu) jest jeden dokument
wystawiony w Berlinie 14 grudnia 1939 r. przez Oberkommando der
Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B
Marienburg/Westpr."

Pozdrawiam
Iwona Biegun
Dział Dokumentacji i Biblioteka Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w
Łambinowicach-Opolu


I jeszcze
Cytat:
Witam ponownie,
otóż jest nam znany ten wykaz obozów, którego fragment Pan nam przysłał,
nie wiadomo jednak na podstawie jakich źródeł został opracowany. Dla nas
źródłem jest ten dokument z grudnia 1939 r., który mówi o obozie w
Malborku a nie w Licze/Kwidzyniu. Na tym przykładzie widać, jak wiele
spraw jest do wyjaśnienia. A do dokumentów trudno jest dotrzeć lub ich,
z różnych przyczyn, wcale już nie ma.
Pozdrawiam
Iwona Biegun


Co wy na to ??

kolekcjoner - Sro 10 Paź, 2007 20:15

Jak cząstkowe dane są w obiegu historycznym pokazują dwa dokumenty dotyczące Stalagu XXB pochodzące z 1942 roku. Są to sprawozdania dotyczące ruchu jeńców pomiędzy palcówkami terenowymi a obozem macierzystym i pochodzą z początków grudnia 1942 roku. Obrazują ruch jeńców w obozach pracy - Stolzenberg - kommando budujące osiedle mieszkaniowe Chełm w Gdańsku oraz Gdingen - kommando pracujące w stoczni Gdynia. Na odwrocie w lewym górnym rogu wymieniona jest ilość więźniów w obozie w okresie sprawozdawczym. Są to odpowiednio liczby 447 (Chełm) oraz 525 (stocznia). Te podobozy nie są w źródłacjh w ogóle wymieniane a jest to spowodowane faktem prowadzenia wszelkich działań administracyjnych przez obóz główny w Malborku.
Pytanie jest następujące - czy dane z tabeli podane w poście a pochodzące z opracowania niemieckiego (w korespondencji brak źródła informacji!) obrazują faktyczny stan? One obejmują cały okres wojny w Okręgu XX Wehrmacht (Wehrkreis XX - Danzig (Gdansk)). Jak wskazuje oznaczenie były to podobozy Malborka i - patrząc na daty funkcjonowania widzimy niespójność z przytoczonymi dokumentami.
A co do Licza - obóz wymieniany jest przez Matiello-Vogta jako przejściowy Malborka - poniżej cytat z książki Matiello- Vogt.
Poniżej cytowane materiały

PanHavranek - Sro 10 Paź, 2007 20:53

Kolekcjoner zwróciłeś uwage na datę w mailu pani Iwony ?14.12.1939 rozkaz wysłany przez Oberkommando der Wehrmacht skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg. :!:

konto_usunięte - Sro 10 Paź, 2007 20:56

PanHavranek napisał/a:
Czyli 14.12.1939 istniał już XXB Marienburg.


Czekamy na skan, może?

kolekcjoner - Sro 10 Paź, 2007 21:04

Zapomniałem wstawić
Tak wyglądaję aktualnie badania w sprawie Stalagu XXB

kolekcjoner - Sro 10 Paź, 2007 21:08

Może Pani Iwona nie zna tego opracowania. O ile Oflagi mają bogatą literaturę to Stalagi - nie :-?
PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 09:33

Myślicie że Oberkommando der Wehrmacht mogło
wysłać coś do Stalagu którego jeszcze nie było ? :shock:
Strasznie się to wszystko mota, jednak bliższy jestem uznania
oficjalnego stanowiska pani Iwony, bo to na czym się opiera to dokument
z epoki a nie jakieś opracowanie.

malgos - Czw 11 Paź, 2007 09:37

Zresztą słowo Verlegung może mieć różne znaczenia... zakładanie, odroczenie, przesunięcie, założenie... :-/
konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 18:41

A może w nomenklaturze już był zaplanowany Marienburg Stalag XXb i oficjalna korespondencja była kierowana na takie namiary, choć był w trakcie tworzenia i ewentualnego przenoszenia.

Czy "Pani Iwona" będzie udostępniać ten dokument Panie Havranku?

PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 20:31

Azaziz prowadziłeś kiedyś korespondencję z kimś kto pod danym adresem zamieszka za 3 miesiące ?
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939 w jakiś sposób w Marienburgu co potwierdza
rozkaz , albo nie istniał co potwierdza opracowanie przedstawione przez Kolekcjonera.
Był albo nie był - oto jest pytanie.
Jest jeszcze trzecia możliwość że istniała komendantura XXB Marienburg ,ale obozu jeszcze nie było.
Za to był "niezły burdel" i papierowe pozorowanie działania Stalagu w dziwnych miejscach .

Poproszę panią Iwonę o skan tego dokumentu z 14.12.1939 . Zobaczymy co powie ?

konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 20:39

Chodzi mi o to ze rozkaz mógł byc kierowany do Stalagu Marienburg który jeszcze nie miał siedziby w Malborku - domysl, ale bez skanu to tylko dywagacje.
PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 20:47

Cytat:
...skierowany wg rozdzielnika m.in. do "Stalagu XX B Marienburg/Westpr."

PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 21:08

kolekcjoner napisał/a:
Obóz powstaje na terenie Niemiec a w październiku przeniesiony zostaje do Licza koło Kwidzyna. Jednocześnie w Kleciu w październiku 1939 powstaje obóz dla Polaków, na przełomie 1939/40 przeniesiny do Malborka i połączony z tym z Licza i funkcjonuje jako Stalag XXb (ten epizod z Kleciem wymieniony jest tylko przez jednego z autorów opracowań.


Logicznie rzecz biorąc : na cholerę przenosić obóz do beznadziejnej i bezsensownej lokalizacji w Liczu
gdzie nie ma żadnej infrastruktury i połączenia ze światem zamiast do Kwidzyna - gdzie stoją sobie
puste prawdopodobnie koszary (żołnierze są "w polu") lub do Malborka?
Przeniesienie obozu z Niemiec następna zagadka - co, po co, i kogo przeniesiono ? komendanturę? strażników?
więźniów? całość ? pieczątkę ?
Strasznie to wszystko mętne jakieś i bez sensu. :-?

konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 21:52

PanHavranek napisał/a:
Są teraz dwie opcje: albo XXB istniał 14.12.1939
obozy jenieckie istnieją nawet w czasie pokoju, są powołani komendanci i ich zastępcy, którzy w czasie konfliktu zbrojnego organizują fizyczny obóz, mogą to być żołnierze powoływani z rezerwy. Tak było przynajmniej w LWP i sądzę że dzisiaj też są w armii takie etaty ale uruchamiane w razie mobilizacji, jeśli chodzi o IIWŚ to przygotowania Niemców do wojny nie trwały 2 dni a kilka miesięcy mogła istnieć w 1939 komendantura (chyba w starym ekonomiku) bez obiektu, który tanim kosztem mogli wybudować jeńcy
PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 22:02

Napioo jestem skłonny zgodzić się z tobą ,ale ..
Co z przenosinami ? Zorganizowany w Niemczech i przeniesiony do Niemiec ?
Skąd się wtym wszystkim wziął Littschen- Marienwerder ?

konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 22:13

w tamtym czasie największe biuro podróży jakim był Wehrmacht buszowało po prawie całej Europie przenosiny mogły być związane z opróżnieniem obozów do których np był dogodny dowóz aby nie zapchać szlaków potrzebnych do przewozu wojsk zaopatrzenia itp
PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 22:22

Zwróciłeś uwagę na chronologię w opracowaniu podanym przez Kolekcjonera
16.12.1939 z tego co zrozumiałem powstanie obozu w Niemczech, po tygodniu
23.12.1939 obóz jest już w Liczu, a po miesiącu 01.02.1940 Marienburg.
Straszne tempo jak na wojskowych no nie ?
A rozkaz z wermachtu wysłano do Marienburga 14.12.1939 jasnowidze jakieś czy cuś ? :shock:

Heimat - Czw 11 Paź, 2007 22:29

na mapie z 1940 r. (niestety nie ma podanego miesiąca) budynek po prawej stronie oznaczony numerem 120 opisany jest jako Kommandantur d. Kriegsgefangenenlager (Stalag XXB) - komendantura Obozu dla jeńców wojennych (Stalag XXB) ... mógł zatem istnieć również w 1939 r. :-?
konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 22:39

faktycznie dzisiaj tego budynku i ulicy nie ma to jest Plac Narutowocza,
Cytat:
Zwróciłeś uwagę na chronologię
rozkaz jest dokumentem potwierdzającym o utworzeniu mogła być mowa wcześniej, w tamtym okresie reorganizowano jednostki np z pułków robiono dywizje, a odbywało się to rozkazem jednostka, zmieniana otrzymywała nową nazwę numer i uzupełniano do struktur nowej jednostki a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:
PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 22:45

Załóżmy do dyskusji że:
Obóz był przygotowywany wcześniej,stąd budynek komendantury(adres dla wermachtu 14.12.1939)
spóżnione powołanie w Niemczech komendanta i obsługi 16.12.1939
przyjazd załogi do Marienburga ? 23.12.1939 i start obozu XXB Marienburg.
Pytanie :
Po co w tym wszystkim Littschen-Mariewerder ? Skoro był wcześniej przygotowany Marienburg.
Zabłądzili ??

PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 22:51

[quote="napioo"]
Cytat:
a co do tempa, no cóż Polskę zajęli w miesiąc Francja i Beneluksy krócej po prostu niemiecki porządek :mrgreen:

To były oddziały frontowe. A inne - przypomnij sobie "Dobrego wojaka Szwejka" :mrgreen:

konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 23:06

Szwejk to inna armia i przed I WŚ
założenia
14 wysłano rozkaz do Malborka o powołaniu obozu i wydzieleniu zalążków z jednostek wojskowych lub powołaniu rezerwistów, 16 powołano obóz w Niemczech z siedzibą w Malborku (wsp Germany) 23 polecono zbudować obóz przejściowy w Liczu a później obóz główny w Malborku na Wielbarku normalna chronologia powoływania instytucji w czasie wojny. Jeżeli w LWP do lad 90 byli oficerowie którzy w czasie wojny mieli pełnić rolę komendanta obozu jenieckiego to podobnie było w innych armiach przed wojną i po wojnie

PanHavranek - Czw 11 Paź, 2007 23:37

napioo napisał/a:

14 wysłano rozkaz do Malborka o powołaniu obozu i wydzieleniu zalążków z jednostek wojskowych lub powołaniu rezerwistów, 16 powołano obóz w Niemczech z siedzibą w Malborku (wsp Germany) 23 polecono zbudować obóz przejściowy w Liczu a później obóz główny w Malborku na Wielbarku normalna chronologia powoływania instytucji w czasie wojny. ..


Błąd w założeniu - rozkaz wysłano do "Stalag XX B Marienburg/Westpr."
Niespójność - po co budować na miesiąc obóz przejsciowy ? W bzdurnej lokalizacji do tego.
Komu polecono budowę jak nie było jeszcze jeńców ?

Bez obozu w Liczu koncepcja prawie do przyjęcia .

konto_usunięte - Czw 11 Paź, 2007 23:52

być może obóz Stalag XXB był jednostką nierozwiniętą i widniał na papierze tzn. był komendant, który pełnił przy okazji jakąś tam funkcję w Malborku w piechocie, w straży granicznej, na lotnisku albo gdzie indziej. Rozkaz o powołaniu spowodował że zaczął tworzyć komendanturę otrzymał budynek, ludzi (to wszystko było zaplanowane na długo przed wydaniem rozkazu).Po zameldowaniu o gotowości otrzymał rozkaz stworzenia obozu koło Kwidzyna itd....
Jeńcy byli, po wojnie wrześniowej, w tym czasie Niemcy szykowały sie do wojny na zachodzie stad potrzeba tworzenia nowych obozów

Przykład z dzisiejszego podwórka: żołnierz po odbyciu służby wojskowej otrzymuje przydział mobilizacyjny Służył w Gdyni a przydział ma do Elbląga, jakby tego nie było, to mobilizacji w ogóle nie można by zrobić. po ogłoszeniu mobilizacji zasuwa do Elbląga zgłasza się do punktu przyjęcia a dalej to już wiadomo. W efekcie w ciągu kilku godzin ma być zdolny do obrony Ojczyzny

PanHavranek - Pią 12 Paź, 2007 00:19

Jak połączymy nasze teorie to :
Komendant i zaplanowany obóz jest 14.12.1939 w Malborku.
16.12.1939 rozkazem w Niemczech zostaje mobilizowana (cokolwiek to znaczy) obsługa obozu.
23.12.1939 komendant dostaje rozkaz budowy obozu przejściowego w Liczu (od jakiegoś kretyna).
Symuluje "papierowo" z garstką jeńców budowę obozu, bo nie ma ludzi ani środków na budowę (i boi się kretyna).
W międzyczasie docierają środki i obsługa (a kretyn się odczepia) i obóz zostaje "przeniesiony" do Malborka.
I zaczyna działać w sprawozdaniach od 01.02.1940.

Wiadomo kto był pierwszym komendantem XXB ?

konto_usunięte - Pią 12 Paź, 2007 11:03

w LWP mawiano "tam gdzie się kończy logika zaczyna się wojsko" :mrgreen: dzisiaj jest podobnie ale nie tylko w wojsku. Skądś to musiało sie wziąć, Niemcy chociaż mówi się o niemieckim porządku, też mieli swoich idiotów chociażby kapral, który dowodził armiami poświęcając ludzi i sprzęt i dla nas to jest szczęście. Bo przynajmniej rozmawiamy po polsku i nikt nam tego nie zakaże
PanHavranek - Pią 12 Paź, 2007 16:24

Podsumowując przedstawione teorie

1. Komendant i zaplanowany wcześniej obóz jest w Malborku od "przed wojny".

2. W grudniu 1939 istnieje już budynek komendantury, ale nie ma obozu.
Dnia 14.12.1939 przesłany zostaje jakiś rozkaz w/g rozdzielnika także do Stalag XXB Marienburg/Westpr.
(czyli XXB miał już jakiś adres )

3. 16.12.1939 rozkazem w Niemczech zostaje mobilizowana (cokolwiek to znaczy) obsługa obozu.
A komendant XXB Marienburg dostaje paru jeńców z Klecia na początek.
(data powstania obozu wg opracowania niemieckiego)

4. 23.12.1939 komendant z Malborka dostaje rozkaz budowy obozu przejściowego w Liczu(od jakiegoś kretyna).
Symuluje "papierowo" z garstką jeńców budowę obozu, bo nie ma ludzi ani środków na budowę (i boi się kretyna).
Z tą datą zaczyna funkcjonować mityczny XXB Littschen-Marienwerder.

5. W międzyczasie docierają środki i obsługa (a kretyn się odczepia) i obóz zostaje "przeniesiony" do Malborka.
I zaczyna działać w sprawozdaniach od 01.02.1940.

Wyjaśniało by to dlaczego istnieją dwie pozornie rózne historie i daty powstania XXB Marienburg.
Jak było naprawdę ? Pewnie się już nigdy nie dowiemy . :-(

konto_usunięte - Pią 12 Paź, 2007 17:53

mniej wiecej tak to mogło być
kolekcjoner - Pią 12 Paź, 2007 21:42

Zobaczcie ile jest nieścisłości w dokumentach (oryginały w posiadaniu kolekcjonera z Malborka, ale nie "kolekcjonera") a tekstem z pracy Matiello oraz dokumentem (?) na który powołuje się Pani Iwona. Niepodważalne są fakty zawarte w dokumentach malborskich. A te fakty nie są w ogóle znane historykom; a w pracy historyka jeśli nie ma dokumentu to fakt historyczny nie istnieje. Żadne inne źródło nie jest źródłem pierwszorzędnym - może być tylko źródłem uzupełniającym. I to jest powód, że Pani Iwona przywołuje dokument z datą grudniową, która z kolei nie ma potwierdzenia w pracy o Stalagach.
Teraz sprawa nazwy czy adresu "Stalag XXB Marienburg". To jest nazwa obozu - tak jak numer poczty polowej, a nie był on przypisany do określonego miejsca. Dzisiaj ten obóz w organizacji mógł być w Recklinghausaen, za tydzień w Hamburgu a po jakimś czasie jeszcze w innym miejscu. To nie jest adres - to jast nazwa. Ona jest przypisana do konkretnego obozu, który docelowo miał się znaleźć w Malborku.
Teraz moje posumowanie tematu.
1. Obóz powstał być może już przed wojną na terenie Niemiec w okresie finalizacji przygotowań do wojny, być może także po rozpoczęciu działań wojennych. Wiedząc, że gros jeńców polskich mogło pojawić się w rejonie pogranicza mazowiecko - mazurskiego (Ostpreussen), w tym rejonie zaplanowano pierwsze obozy jenieckie.
2. Obóz został zlokalizowany w Prusach Wsch. (wg. podziału z III Rzeszy) z lokalizacją docelową Marienburg, w XX Obwodzie Wehrmachtu.
3. Otrzymał nazwę "Stalag XXB Marienburg" - na tą nazwę jest być może kierowany dokument, o którym mówi Pani Iwona. Jak znam zasady obiegu korespondencji niemieckiej w początku wojny IX 1939 - III 1940 nie stosowano wówczas adresów a jedynie numery poczt polowych bądź nazwy.
4. W okresie początków wojny w obszarze Prus Wschodnich istnieją liczne obozy przejściowe dla jeńców polskich, które w okresie późniejszym zostały włączone do struktury Stallagu XXB (Licze, Prabuty, Klecie i in). W trakcie transolacji obozu w organizacji wykorzystano obóz w Liczu.
5. Jest znany przekaz paczkowy dla jeńca ze stemplem formacyjnym obozu w Liczu z 1941 albo 1942 roku.
6. Obóz zostaje przeniesiony do Malborka w nieokreślonym momencie na przełomie 1939-1940 roku i w tym momencie rozpoczyna sie jego budowa (wspomienia lekarza angielskiego)
Ale to jest moja wersja zdarzeń
Z pośród posiadanych przeze mnie około 60 listów jenieckich związanych z obozem w Malborku większość dotyczy jeńców francuskich i belgijskich. Mam dwa listy jeńców angielskich, jeden Włocha, dwa Jugosławian oraz jeden jeńca polskiego! Większość pochodzi z 1942 roku, ale polski z 1941 a włoski z 1944.
I jeszcze - istniała znaczna ilość istniejących przez cały czas wojny miejsc pracy jeńców ze Stalagu XXB, między innymi w Prabutach, Kleciu, in. (mam przesyłki jednostek dozoru)

PanHavranek - Pią 12 Paź, 2007 22:00

Ad. 1-3 Zgoda tego nie wziąłem pod uwagę że adres pocztowy nie równa się nazwie obozu. :-/
Ad. 4 Włączone do struktury Klecie i Licze (Prabuty to okręg I) są bardzo tajemnicze .O ile w prawie
każdym przypadku (stalagu) można znaleźć cokolwiek tu nie ma śladów poza wzmiankami.
Ad. 5 Obóz w Liczu w podanym okresie już nie istnieje ! Może chodzi o paczkę dla robotnika przymusowego ?
Ad. 6 Zgodne z wcześniejszą teorią


Najnowsza zmodyfikowana wersja histori XXB Marienburg

1. Obóz powstał być może już przed wojną na terenie Niemiec w okresie finalizacji przygotowań do wojny, być może także po rozpoczęciu działań wojennych. Wiedząc, że gros jeńców polskich mogło pojawić się w rejonie pogranicza mazowiecko - mazurskiego (Ostpreussen), w tym rejonie zaplanowano pierwsze obozy jenieckie.
2. Obóz został zlokalizowany w Prusach Wsch. (wg. podziału z III Rzeszy) z lokalizacją docelową Marienburg, w XX Obwodzie Wehrmachtu.
3. Otrzymał nazwę "Stalag XXB Marienburg" - na tą nazwę jest być może kierowany dokument, o którym mówi Pani Iwona. Jak znam zasady obiegu korespondencji niemieckiej w początku wojny IX 1939 - III 1940 nie stosowano wówczas adresów a jedynie numery poczt polowych bądź nazwy.
2. W grudniu 1939 istnieje już budynek komendantury, ale nie ma obozu.
Dnia 14.12.1939 przesłany zostaje jakiś rozkaz w/g rozdzielnika także do Stalag XXB Marienburg/Westpr.
(czyli XXB miał już jakiś adres )

3. 16.12.1939 rozkazem w Niemczech zostaje mobilizowana (cokolwiek to znaczy) obsługa obozu.
A komendant XXB Marienburg dostaje paru jeńców z Klecia na początek.
(data powstania obozu wg opracowania niemieckiego)

4. 23.12.1939 komendant z Malborka dostaje rozkaz budowy obozu przejściowego w Liczu(od jakiegoś kretyna).
Symuluje "papierowo" z garstką jeńców budowę obozu, bo nie ma ludzi ani środków na budowę (i boi się kretyna).
Z tą datą zaczyna funkcjonować mityczny XXB Littschen-Marienwerder.

5. W międzyczasie docierają środki i obsługa (a kretyn się odczepia) i obóz zostaje "przeniesiony" do Malborka.
I zaczyna działać w sprawozdaniach od 01.02.1940.

kolekcjoner - Pią 12 Paź, 2007 22:16

PanHavranek napisał/a:
Ad. 1-3
Ad. 4 Włączone do struktury Klecie i Licze (Prabuty to okręg I) są bardzo tajemnicze .O ile w prawie
każdym przypadku (stalagu) można znaleźć cokolwiek tu nie ma śladów poza wzmiankami.
Ad. 5 Obóz w Liczu w podanym okresie już nie istnieje ! Może chodzi o paczkę dla robotnika przymusowego ?

Mam korespondencję z Prabut (widokówka - feldpost), na której istnieje stempel formacyjny jednostki Wehrmachtu pilnującej jeńców w obozie w Malborku ale i na robotach. Jeśli chodzi o Licze, to wspomniany dokument pocztowy to był na nim stempel Wehrmachtu - raczej nie robotnik przymusowy. I zdaje się, ale tego nie jestem pewien - tam był adres obozy. Pokwitowanie pocztowe widziałem w Klubie filatelistycznym w Gdańsku na Straganiarskiej przed około 10 laty (wtedy ten teren mnie nie interesował)

PanHavranek - Pią 12 Paź, 2007 22:28

kolekcjoner napisał/a:

Mam korespondencję z Prabut (widokówka - feldpost), na której istnieje stempel formacyjny jednostki Wehrmachtu pilnującej jeńców w obozie w Malborku ale i na robotach. Jeśli chodzi o Licze, to wspomniany dokument pocztowy to był na nim stempel Wehrmachtu - raczej nie robotnik przymusowy. I zdaje się, ale tego nie jestem pewien - tam był adres obozy. Pokwitowanie pocztowe widziałem w Klubie filatelistycznym w Gdańsku na Straganiarskiej przed około 10 laty (wtedy ten teren mnie nie interesował)


Pokażesz kartę z Prabut ?
Jak Cię dobrze zrozumiałem to ta sama jednostka Wehrmachtu pilnowała w Stalag IA Riesenburg
i XXB Marienburg ? :shock:
Dwa różne okregi i jedna jednostka ? A co z biurokracją ??

kolekcjoner - Pią 12 Paź, 2007 22:48

Tak - tylko nie wiem, czy tu chodzi o jeńców Stalagu IA czy XXB - bo jednostka jest ta sama. Jeszcze jedno - dotarłem do człowieka (zupełnie przypadkowo w czasach studiów w Toruniu i nie w kontekście jeńców), który pracował w czasie wojny w jakimś zakładzie w Toruniu z więźniami ze Stalagu XXB (on mówił oczywiście z Malborka). A w Toruniu był Stalag XXA
PanHavranek - Pią 12 Paź, 2007 23:02

Na forum Riesenburg
Cytat:
PRUSAK
Obóz przejściowy dla jeńców wojennych znajdował się na terenie dawnych koszar wojskowych koło dworca, był on filią stalagu I A.
Przebywali w nim żołnierze polscy z Westerplatte min. major H. Sucharski, oraz oficerowie marynarki wojennej i umundurowani pracownicy państwowi ( celnicy, kolejarze, pocztowcy, policjanci).
Obóz funkcjonował co ustaliłem na podstawie wspomnień żołnierzy od początku października do polowy listopada.

Możesz Kolekcjoner podac numer formacji która pilnowała więźniów ?

PanHavranek - Sob 13 Paź, 2007 00:37

Najnowsza jeszcze bardziej zmodyfikowana wersja histori XXB Marienburg ;-)

1. Obóz powstał (wirtualnie) przed wojną w okresie finalizacji przygotowań do wojny. Wiedząc, że gros jeńców polskich mogło pojawić się w rejonie pogranicza mazowiecko - mazurskiego (Ostpreussen), w tym rejonie zaplanowano pierwsze obozy jenieckie.

2. Obóz został zlokalizowany (wirtualnie)w Prusach Wsch. (wg. podziału z III Rzeszy) z lokalizacją docelową Marienburg, w XX Obwodzie Wehrmachtu.

3. Otrzymał nazwę "Stalag XXB Marienburg" . (Zasady obiegu korespondencji niemieckiej w początku wojny IX 1939 - III 1940 - nie stosowano wówczas adresów a jedynie numery poczt polowych bądź nazwy. )

4. Dnia 14.12.1939 przesłany zostaje jakiś rozkaz w/g rozdzielnika także do Stalag XXB Marienburg/Westpr. *
Czyli XXB Marienburg istniał i miał już jakiś adres(nie wirtualny) - nie koniecznie jednak był to Marienburg.
* Dopiero teraz zwróciłem na to uwage - kolor czerwony

5. 16.12.1939 (data powstania obozu wg opracowania niemieckiego) Rozkazem w Niemczech zostaje powołana (cokolwiek to znaczy) obsługa obozu.
A komendant XXB Marienburg (istniejący już wcześniej w Malborku) dostaje paru jeńców z Klecia na początek.


6. 23.12.1939 Z tą datą zaczyna funkcjonować XXB Littschen-Marienwerder.
Po prostu komendant z Malborka dostaje rozkaz budowy obozu przejściowego w Liczu(od jakiegoś kretyna).
Symuluje "papierowo" budowę obozu, bo nie ma ludzi ani środków na budowę (i boi się kretyna).
A z garstką jeńców z Klecia w rzeczywistości zaczyna budowę XXB Marienburg.
Tak powstaje mityczny XXB Littschen-Marienwerder.

7. W międzyczasie docierają środki i obsługa (a kretyn się odczepia) i obóz zostaje "przeniesiony" do Malborka.
I zaczyna działać w sprawozdaniach od 01.02.1940 jako XXB Marienburg.

8. Dalej zaczyna się zgadzać z "papierami"


Ktoś ma jeszcze jakieś uwagi lub zastrzeżenia ??
Dla mnie XXB Littschen-Marienwerder to pic na wodę, po prostu go nigdy nie było.

kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:40

No i dałem straszną plamę - pomyliłem Prabuty z Suszem. Przepraszam za zamieszanie.
Ale wracając do problemu jednostek wojskowych - trochę ilustracji

kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:42

Następne
kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:44

Teraz Gościszewo koło Malborka (robotnicy rolni?)
kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:48

Dalej Susz
kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:50

Stare Pole (być może Klecie 05-10-1941)
kolekcjoner - Sob 13 Paź, 2007 00:52

Teraz te nieszczęsne Prabuty - Reserve Lazaret Riesenburg
PanHavranek - Sob 13 Paź, 2007 00:53

Wie ktoś gdzie można znaleźć pełniejsze info o tej jednostce po polsku lub angielsku ?
Dzięki Kolekcjoner za skany :-)

konto_usunięte - Sob 13 Paź, 2007 01:27

spróbuj tu
PanHavranek - Sob 13 Paź, 2007 10:17

Niestety słowa które mają po kilkanaście liter mnie przerastają. :oops: :shock:
Z niemieckiego jestem ciemny jak chłop pańszczyźniany . :-/

Heimat - Sob 13 Paź, 2007 18:15

Dorzucę jeszcze jedną z 22.07.1940 r.
zb. wł.

konto_usunięte - Sob 13 Paź, 2007 19:16

Wykaz dostarczony przez kolekcjonera:

Poczty polowe obsługujące obozy jeńców wojennych usytuowane w Malborku

ŚCIĄGNIJ WYKAZ

PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 20:01

Głupio tak cytować samego siebie :oops: ale jakoś nikt nie skomentował.
Cytat:
Stalag XXB Marienburg/Westpr. *

Marienburg był Ostpr. czy Westpr. ? I gdzie przebiegała granica może mnie ktoś oświecić ? :idea:
Bo mityczny Stalag XXB Littschen-Marienwerder był Ostpr.

Hagedorn - Sro 17 Paź, 2007 20:51

PanHavranek napisał/a:
Głupio tak cytować samego siebie :oops: ale jakoś nikt nie skomentował.
Cytat:
Stalag XXB Marienburg/Westpr. *

Marienburg był Ostpr. czy Westpr. ? I gdzie przebiegała granica może mnie ktoś oświecić ? :idea:
Bo mityczny Stalag XXB Littschen-Marienwerder był Ostpr.

w latach 1922-39 Marienburg był w Ostpreussen, po 1939 w Danzig-Westpreussen...
o jaką granicę pytasz?

kolekcjoner - Sro 17 Paź, 2007 20:56

... a przed 1922 Westpreussen
Hagedorn - Sro 17 Paź, 2007 20:58

kolekcjoner napisał/a:
... a przed 1922 Westpreussen

oczywista oczywistość! :mrgreen:

PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 20:59

Między dzisiejszym Malborkiem (Westpr) a Liczem (Ostpr) w1939 roku
Hagedorn - Sro 17 Paź, 2007 21:08

na szybkiego taka mapka z sieci, ukazująca stan z grubsza do końca I wojny światowej...
po 1922 i Malbork i Licze były w Ostpreussen, więc trudno mówić o granicy...

Hagedorn - Sro 17 Paź, 2007 21:11

PanHavranek napisał/a:
Między dzisiejszym Malborkiem (Westpr) a Liczem (Ostpr) w1939 roku

jeśli masz na myśli Licze pod Kwidzynem, to los tej miejscowości był identyczny (w sensie przynależności terytorialnej) jak Malborka: najpierw w Westpreussen, potem w Ostpreussen (ale Rejencja Westpreussen!), potem w Gau Danzig-Westpreussen, a potem w Polsce...

PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 21:39

Tak mnie to zastanawia bo rozkaz z 14.12.1939 kierowany był
do Stalag XXB Marienburg/Westpr.
A na skanie od Kolekcjonera 23.12 .1939 jest Littschen-Marienwerder/Ostpr.
A 01.02.1940 jest Stalag XXB Marienburg/Westpr.
Jakoś ciężko mi się w tym połapać. :-|

kolekcjoner - Sro 17 Paź, 2007 22:01

Kilka słów wyjaśnienia.
- Obóz nazywał się "Stalag XX B" i ta nazwa pojawia się w cytowanej nagłówku w książce. Drugi człon to jest lokalizacja.
Tłumaczenie tekstu:
"16 grudnia 1939 roku stalag XX B został założony w Recklingausen
23 grudnia 1939 roku przeniesiono go do Licza
01 lutego przeniesiono go do Malborka
Podobozy
Gdańsk - Biskupia Górka istnieje jeszcze 14 grudnia 1944 roku
Gdańsk - Oliwa pracuje jeszcze 14 grudnia 1944 roku
24 stycznia 1945 roku zamknięcie Oflagu XX B w Malborku i ewakuacja więźniów przez Tczew, Bytów"

PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 22:08

Tak to rozumiem ,tylko czemu pomieszane jest Ost z West skoro Hagedorn
pisał ,że Licze i Malbork to są razem albo Ost albo West tego nie mogę zaqmać ;-)

konto_usunięte - Sro 17 Paź, 2007 22:45

poczytaj może się rozjaśni wikipedia
PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 23:16

:-(
Za cholerę nie chce mi się rozjaśnić jak w przeciągu od 14 do 23.12.1939
West zmienił się w Ost i po tygodniu z hakiem w 1940 znów mamy West .
Sami zgłupieli od tych zmian czy jak ?
Ot co . :mrgreen:

kolekcjoner - Sro 17 Paź, 2007 23:23

Tego to nawet sami Niemcy nie wiedzą :mrgreen:
Ale na poważnie w tym czasie istniała duża dowolność w tym zakresie. Myślę, że decydujące znaczenie miała tradycja.

konto_usunięte - Sro 17 Paź, 2007 23:34

kolekcjoner napisał/a:
Tego to nawet sami Niemcy nie wiedzą :mrgreen:
Ale na poważnie w tym czasie istniała duża dowolność w tym zakresie. Myślę, że decydujące znaczenie miała tradycja.
i fakt że zajęli Polskę i Wolne Miasto Gdańsk
PanHavranek - Sro 17 Paź, 2007 23:46

Napioo myślisz że jakiś głąb z Berlina nie wiedział
gdzie w onym czasie mają Ost a gdzie West ?
Z drugiej strony Marienburg cały czas jest West.
Jak zwykle namieszał Littschen-Marienwerder któren to
pewnie nikt nie wiedział gdzie jest i na wszelki wypadek dali mu Ost. :mrgreen:

konto_usunięte - Sro 17 Paź, 2007 23:52

na czerwono ost dalej west poczytaj link wyżej może się rozjaśni Źródło Wikipedia

kolekcjoner - Czw 18 Paź, 2007 00:03

napioo napisał/a:
na czerwono ost dalej west poczytaj link wyżej może się rozjaśni Źródło Wikipedia
Obrazek

Odwrotnie - na czerwono jest WEST :!:

konto_usunięte - Czw 18 Paź, 2007 00:13

fakt :oops: miałem tylko rosyjski w szkole :mrgreen:
kolekcjoner - Czw 18 Paź, 2007 00:19

MOCNE - uważaj na służby :mrgreen:
Hagedorn - Czw 18 Paź, 2007 07:52

PanHavranek napisał/a:
Tak mnie to zastanawia bo rozkaz z 14.12.1939 kierowany był
do Stalag XXB Marienburg/Westpr.
A na skanie od Kolekcjonera 23.12 .1939 jest Littschen-Marienwerder/Ostpr.
A 01.02.1940 jest Stalag XXB Marienburg/Westpr.
Jakoś ciężko mi się w tym połapać. :-|

ten dokument zotal sporządzony po wojnie (i to raczej sporo lat po, skoro jest adnotacja "poln. Malbork", a nie Malborg!) i osoba, która go sporządzała raczej kiepsko się orientowała w historii tych ziem, stąd namieszała trochę - innego wytłumaczenia nie widzę!
ot, raz wzięła do ręki dokument z czasów gdy Malbork był West, a za chwilę inny, w którym Kwidzyn był już Ost, generalnie raczej nie przejmowała się chronologią i faktami (zresztą nie miało to dla niej znaczenia!)

konto_usunięte - Sob 17 Maj, 2008 21:38

Książka Obozy jenieckie w Prusach Wschodnich - Z. Lietz definiuje ten obóz ewidentnie jako dulag
Hagelsberger - Sro 09 Lis, 2016 21:00

Pozwolę sobie nieco odświeżyć wątek...
... od dłuższego czasu zbieram informacje o Stalagu XX B: dość dokładnie wyeksplorowałem w ostatnich latach zbiory niemieckie (wojskowe we Fryburgu Bryzgowijskim), szwajcarskie (Berno i Genewa, choć odpisy akt ICRC są też w Berlinie, gdzie również buszowałem), ostatnio w Londynie. Do tego prasa, polskie zbiory...

Pozwolę sobie podsumować tylko a propos tych pierwszych lokalizacji.

"Stalag" w nomenklaturze niemieckiej w wojnie oznaczał nie tyle (albo inaczej: nie tylko) pewną przestrzeń, obóz, ale także (równolegle) ... hmm... jednostkę wojskową. Sztab.
Stąd 16 grudnia sformowanie w Recklingshausen, w Okręgu Wojskowym, skąd już w listopadzie przesłano na całe Pomorze Nadwiślańskie i Kujawy (a więc nowy XX Okręg Wojskowy) szereg jednostek zapasowych niemieckich, których żołnierze kadrowo zapełnili nowe jednostki, urzędy i oddziały. Szkolili rekrutów. Itd.

Wracając do Recklingshausen. Sformowano tam Stalag (grupę wojskowych). 20 grudnia rozpoczęto przeniesienie na Wschód, pod Kwidzyn. "Wszystko" dotarło i zaczęło funkcjonować na miejscu 23 grudnia.

Lokalizacja pod Kwidzynem wcale nie była ani przypadkowa, ani przejściowa. Wiązała się ze skierowaniem zdecydowanej większości polskich jeńców do pracy na roli u niemieckich gospodarzy. Kwidzyn był "stolicą" tego rolniczego regionu byłej już wówczas rejencji zachodniopruskiej (nowej kwidzyńskiej).

Nie wiem, kiedy dokładnie zapadła decyzja o przeniesieniu na peryferie Malborka, do Wielbarka. Faktem jest, że tam Stalag formalnie zaczął działać od 1 lutego 1940 r. Ale co ciekawe, w pismach z końca stycznia (kiedy przenosiny były już postanowione), snuto przypuszczenia, czy aby jednak tego nie zaniechać - że byc może Kwidzyn jest jednak lepszą lokalizacją...

Moje domysły: ostatecznie przeważyła kwestia potencjalnego wykorzystania jeńców także w przemyśle stoczniowym Elbląga i okolic (potem: też Gdańska i Gdyni).

To tyle w największym skrócie.

Kto chętny, to zapraszam... jutro :) 10 listopada do Nowego Dworu Gdańskiego, na konferencję o Żuławach w 1945 r. Będę tam miał przyjemność wygłosić krótki, acz treściwy referat (15 minut) o Stalagu XX B. Raczej podsumowanie najważniejszych informacji, wskazanie na często powielane błędy, niż wyczerpujące, monograficzne ujęcie :) Ale jednak.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group